Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

[Ну-и-ну]

Если можно использовать Starship для посадки на Луну, то почему бы людям не лететь сначала на орбиту Земли на дешевом Dragon, а далее использовать Starship до Луны и обратно?

Потому что у Драгона нет ХС оттормозиться на ОЛО и потом улететь оттуда. Да и запасы СЖО ограничены, как показал Polaris Dawn.

[Андрюха]

Если можно использовать Starship для посадки на Луну, то почему бы людям не лететь сначала на орбиту Земли на дешевом Dragon, а далее использовать Starship до Луны и обратно?

Потому что у Драгона нет ХС оттормозиться на ОЛО и потом улететь оттуда. Да и запасы СЖО ограничены, как показал Polaris Dawn.

Так как я понял предлагается старшип гонять ещё и по маршруту НОО-ОЛО-НОО...Драгон просто для подсадки экипажа перед отлётом...но тут тогда СШ понадобится ещё куча топлива для возврата на НОО, либо он должен уметь входить в атмосферу со второй космической в абсолютной сохранности...

[Ну-и-ну]

Так как я понял предлагается старшип гонять ещё и по маршруту НОО-ОЛО-НОО...Драгон просто для подсадки экипажа перед отлётом...но тут тогда СШ понадобится ещё куча топлива для возврата на НОО, либо он должен уметь входить в атмосферу со второй космической в абсолютной сохранности.

А, если так, то всё ещё хуже. Имеем заправленный Старшип на НОО. Подсаживаем космонавтов. Летим на Луну, там тормозимся и садимся. На последних соплях взлетаем на ОЛО. И усё, топливо ёк.

[Ну-и-ну]

Не то, чтобы Орион в нынешней схеме был незаменим. Но он там есть и схема (при всей её бредово необычности) всё-таки просчитана на уровне базовой арифметики, в отличие от.

Вообще, данная тема скорее информационная, чем и ценна. Идеи "что бы умный я сделал по-другому" достойны своей отдельной темы.

[garg]

Так как я понял предлагается старшип гонять ещё и по маршруту НОО-ОЛО-НОО...Драгон просто для подсадки экипажа перед отлётом...но тут тогда СШ понадобится ещё куча топлива для возврата на НОО, либо он должен уметь входить в атмосферу со второй космической в абсолютной сохранности.

А, если так, то всё ещё хуже. Имеем заправленный Старшип на НОО. Подсаживаем космонавтов. Летим на Луну, там тормозимся и садимся. На последних соплях взлетаем на ОЛО. И усё, топливо ёк.

Если заправляться 2 раза до отказа и 2-й на ГПО и там же пересадку с дракона делать (туда то дотянет на FH).
То топлива хватит даже не реактивное торможение на НОО, а не аэробрекинг - тогда можно без ТЗП и крылышек летать. Ну или с ТЗП, но ножки придется делать с извращениями - чтоб адаптивная подвеска держала 100+ тонн веса даже земного на любой поверхности даже если грунт немножко поползет.

[vlad7308]

Так как я понял предлагается старшип гонять ещё и по маршруту НОО-ОЛО-НОО...Драгон просто для подсадки экипажа перед отлётом...но тут тогда СШ понадобится ещё куча топлива для возврата на НОО, либо он должен уметь входить в атмосферу со второй космической в абсолютной сохранности.

А, если так, то всё ещё хуже. Имеем заправленный Старшип на НОО. Подсаживаем космонавтов. Летим на Луну, там тормозимся и садимся. На последних соплях взлетаем на ОЛО. И усё, топливо ёк.

я ж говорю, тут просится многоразовый лэндер ОЛО-Луна-ОЛО. С заправкой на ОЛО же. Тонн на 15-20 сухой массы. Чтобы не таскать по этому маршруту стотонную почти пустую бочку HLS

[cross-track]

Если СпейсХ уже работает над созданием буксира на основе Дракона для сведения МКС с орбиты, то нельзя ли такой же (или подобный) буксир использовать вместо Лунного Старшипа для рейсов между лунной орбитой и лунной поверхностью? 

[Шлангенциркуль]

я ж говорю, тут просится многоразовый лэндер ОЛО-Луна-ОЛО. С заправкой на ОЛО же. Тонн на 15-20 сухой массы.

Но Маску нужен Старшип.

[nonconvex]

я ж говорю, тут просится многоразовый лэндер ОЛО-Луна-ОЛО. С заправкой на ОЛО же. Тонн на 15-20 сухой массы.

Но Маску нужен Старшип.

Но для других целей.

[garg]

я ж говорю, тут просится многоразовый лэндер ОЛО-Луна-ОЛО. С заправкой на ОЛО же. Тонн на 15-20 сухой массы.

Но Маску нужен Старшип.

Но для других целей.

Но бабки то дают за луну, потому пока так.
Вот если с сухим весом старшипа не станет ничего выходить путног не смотря на наращивание объема баков, если потребуется слишком много запусков танкеров и не только на НОО, но и на N-е число промежуточных орбит. Тогда возможно он конечно начнет делать что-то специализарованное.
Но пока будет биться до последнего.
Ну или пока не отработает старшип для коммерции, тут и успокоится.

[LRV_75]

Если Трамп не разругается с Маском в ближайшие месяцы и если он серьезен в своих обещаниях сократить гос.расходы - то СЛС будет похоронена.
И вся программа Артемис будет пересмотрена и расчитана на максимальное использование Старшипа.
Т.е вероятность этого - думаю процентов 80.

Причем это будет резанировать с желанием Трампа уменьшить расходы и чуть ли не решить вопрос с госдолгом. Ну там будут резать много, отнюдь не только SLS

[Дем]

И да 250 - это я так понимаю с самим кораблем прямой пуск с НОО? Если поиграться с заправками. то можно до 600 тонн посадить.

250 тонн ПН - это то что можно вытащить на НОО, если топливо итд для посадки не брать (луннику оно не надо).
Ну и 150 тонн собственного веса.
И ПН заметим нетто - т.е. то что можно выгрузить наружу на поверхность. У Апполонов оно около тонны было.

я ж говорю, тут просится многоразовый лэндер ОЛО-Луна-ОЛО. С заправкой на ОЛО же. Тонн на 15-20 сухой массы. Чтобы не таскать по этому маршруту стотонную почти пустую бочку HLS

Взлетать - да. А вот садиться.... Что он кроме людей на поверхность привезёт?

Если СпейсХ уже работает над созданием буксира на основе Дракона для сведения МКС с орбиты, то нельзя ли такой же (или подобный) буксир использовать вместо Лунного Старшипа для рейсов между лунной орбитой и лунной поверхностью? 

Движки надо более мощные.

[cross-track]

Если СпейсХ уже работает над созданием буксира на основе Дракона для сведения МКС с орбиты, то нельзя ли такой же (или подобный) буксир использовать вместо Лунного Старшипа для рейсов между лунной орбитой и лунной поверхностью? 

Движки надо более мощные.

А использовать посадочные движки не получится? Вроде они довольно мощные.

[garg]

И да 250 - это я так понимаю с самим кораблем прямой пуск с НОО? Если поиграться с заправками. то можно до 600 тонн посадить.

250 тонн ПН - это то что можно вытащить на НОО, если топливо итд для посадки не брать (луннику оно не надо).
Ну и 150 тонн собственного веса.

Без возврата? С возвратом? Без возврата - кто выгружать эти 250 тонн будет.
С возвратом без посадки - кто и как и как долго будет тягать эти 250 тонн с 1 грузовика на другой (с доставщика/заправщика на лендер).
В принципе выгрузить 250 тонн на поверхность можно посадив 600 и даже при этом вернуть к земле, только с аэробрекингом и соответствующей ТЗП. Но опять таки - таскать 250  тонн с полок на лифт и потом выгружать на поверхности и все в скафандрах или при помощи роботов. Это реально стройматериалы какие то. причем плотные, потому что приличный объем отведен под обитаемую кабину. Колонию что ли строить на луне?
Расписывайте ваши идеи применения в полной мере, будьте добры.

я ж говорю, тут просится многоразовый лэндер ОЛО-Луна-ОЛО. С заправкой на ОЛО же. Тонн на 15-20 сухой массы. Чтобы не таскать по этому маршруту стотонную почти пустую бочку HLS

Взлетать - да. А вот садиться.... Что он кроме людей на поверхность привезёт?

Сухая масса лендера ополона был 4 тонны. Если остаться приверженным метану, только малой тяги сделать норм движки, то этого хватит. В 20 тонн уложится 10 тонный долговременный обитаемый объем( полноценый модуль станции практически)+ 10 тонная аппаратно-двигательная установка с детандером с посадочным шасси на 70-80 тонн заправки. Для окололунного лендера даже на гало орбиту хватит в обе стороны и еще на 10 тонн попутной нагрузки за глаза.
Расходный заправщик на той же базе, только упрощенный с расширенными баками с запасом хода до гало-орбиты умещается в 150-170 тонн.
А если кабина отстыковываемая - будет по необходимости отдельно чалиться на гейтвей, то заправки и вовсе потребуется всего тонн 45. Танкер-заправщик умещается в 130-140 тонн.
Таким же однотипным разгонщиком можно доставлять орион с попутной нагрузкой.
Итого на экспедицию с попутной выгружаемой нагрузкой на луне потребуется максимум 3 старта Старшипа.

Если СпейсХ уже работает над созданием буксира на основе Дракона для сведения МКС с орбиты, то нельзя ли такой же (или подобный) буксир использовать вместо Лунного Старшипа для рейсов между лунной орбитой и лунной поверхностью? 

Движки надо более мощные.

У них вроде был контракт с вояками на 100 тонник метановый. Пусть доделывают.

[vlad7308]

я ж говорю, тут просится многоразовый лэндер ОЛО-Луна-ОЛО. С заправкой на ОЛО же. Тонн на 15-20 сухой массы.

Но Маску нужен Старшип.

старшип в этой схеме тоже нужен - нужно же заправлять лэндер. И ПН с Земли для него привозить.

[vlad7308]

я ж говорю, тут просится многоразовый лэндер ОЛО-Луна-ОЛО. С заправкой на ОЛО же. Тонн на 15-20 сухой массы. Чтобы не таскать по этому маршруту стотонную почти пустую бочку HLS

Взлетать - да. А вот садиться.... Что он кроме людей на поверхность привезёт?

То же самое, что большой HLS.

[garg]

я ж говорю, тут просится многоразовый лэндер ОЛО-Луна-ОЛО. С заправкой на ОЛО же. Тонн на 15-20 сухой массы.

Но Маску нужен Старшип.

старшип в этой схеме тоже нужен - нужно же заправлять лэндер. И ПН с Земли для него привозить.

Я выше написал - можно использовать ту же базу лендера для танкера. Хоть какая то серийность прилично снизит его цену. Причем такой танкер выводимы старшипом только на НОО может и прямиком на луну посадить безвозвратную ПН до 15-18 тонн ( на 150 стартовой).
А даже если не строить мелких танкеров, а пользоваться 1 танкеро-доставщиком на старшипе. То за глаза хватит максимум 4 пусков - 1 с ПН и экипажем и 3 заправщика.
Если же лендер на базе Старшипа, то при штатном использовании, т.е.  с реальной попутной ПН на луну, край 20 тонн на экспедицию, реально потребуется минимум полная заправка V2 версии танкера - 10-11 пусков.
При реальной цене пуска старшипа под 50 млн. Это уже до 400 млн экономии на 1 экспедиции.
Не считая уменьшения рисков многочисленных стыковок объектов с массами по 300 тонн каждый, на этапе когда система еще толком не отработана. И отработка ведется на самой экпедиции. 

[Шлангенциркуль]

я ж говорю, тут просится многоразовый лэндер ОЛО-Луна-ОЛО. С заправкой на ОЛО же. Тонн на 15-20 сухой массы.

Но Маску нужен Старшип.

Но для других целей.

Для Марса нужен Старшип с возможностью долгого нахождения в космосе и сертификацией для пилотируемого использования, поэтому Артемида. А про что вы упорно подразумеваете лучше подходит Нью Гленн, про что уже флудилось множество раз.

[Дем]

А использовать посадочные движки не получится? Вроде они довольно мощные.

У них очень хреновый УИ, по причине отсутствия сопла.
Для САС это пофиг, топливо всё равно лучше всё сжечь, но для нормального полёта плохо. Да и мощные они чересчур.
Хотя если на их базе сделать нормальный - идея интересная.

Без возврата? С возвратом? Без возврата - кто выгружать эти 250 тонн будет.

С возвратом. Всё равно заправлять.
Ну или чисто грузовой садящийся рядом.

я ж говорю, тут просится многоразовый лэндер ОЛО-Луна-ОЛО. С заправкой на ОЛО же. Тонн на 15-20 сухой массы.

Так вопрос сколько будет стоить его разработка. Может запустить танкер пару десятков раз - дешевле.

[cross-track]

А использовать посадочные движки не получится? Вроде они довольно мощные.

У них очень хреновый УИ, по причине отсутствия сопла.
Для САС это пофиг, топливо всё равно лучше всё сжечь, но для нормального полёта плохо. Да и мощные они чересчур.
Хотя если на их базе сделать нормальный - идея интересная.

В последнее время говорилось не только о САС, но и о полноценной ракетной посадке взамен парашютной.
И я писал не о точной копии Дракона-буксира, а о корабле на его основе. Кстати, его недостаток как импользование гидразина в пилотируемых миссиях нивелируется его долгохранимостью, что необходимо в лунных миссиях.