Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: Alex Immortal от 18.07.2020 12:26:23

Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 18.07.2020 12:26:23
Цитата
SpaceX 
@SpaceX


A lunar optimized Starship can fly many times between the surface of the Moon and lunar orbit without flaps or heat shielding required for Earth return



(https://pbs.twimg.com/media/EW3eU9BU8AA0HYr?format=jpg&name=medium)

6:09 pm · 30 Apr 2020·Twitter Web App (https://help.twitter.com/using-twitter/how-to-tweet#source-labels)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 18.07.2020 12:28:26
ЦитатаSpaceX @SpaceX 30 Apr (https://twitter.com/SpaceX/status/1255907223009517568)

Last year, NASA announced Starship as eligible for the Commercial Lunar Payload Services (CLPS) initiative - to deliver payloads between Earth and the Moon, and to enable humans to return to the Moon
https://t.co/kcjkMvz7mi?amp=1 (https://t.co/kcjkMvz7mi?amp=1)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 18.07.2020 12:32:45
Цитата: undefinedNASA awards lunar lander contracts to Blue Origin, Dynetics--and Starship
"Between the three contractors, I think NASA has everything it needs to be successful."

ERIC BERGER (https://arstechnica.com/author/ericberger/) - 4/30/2020, 6:00 PM

  • (https://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2020/04/Starship1-150x150.jpg) (https://arstechnica.com/science/2020/04/nasa-awards-lunar-lander-contracts-to-blue-origin-dynetics-and-starship/#)  (https://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2020/04/Dynetic1-150x150.jpg) (https://arstechnica.com/science/2020/04/nasa-awards-lunar-lander-contracts-to-blue-origin-dynetics-and-starship/#)  (https://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2020/04/Blue-Origin1-150x150.jpg) (https://arstechnica.com/science/2020/04/nasa-awards-lunar-lander-contracts-to-blue-origin-dynetics-and-starship/#). (https://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2020/04/Starship2-150x150.jpg) (https://arstechnica.com/science/2020/04/nasa-awards-lunar-lander-contracts-to-blue-origin-dynetics-and-starship/#)
NASA announced Thursday that it has awarded three contracts to begin initial development of lunar landing systems that will take astronauts down to the surface of the Moon in less than five years.
With these Human Landing System awards, space agency officials reiterated in an interview that they remain committed to landing a pair of astronauts on the Moon by 2024 and building a sustainable presence by 2028. Asked if 2024 was still "on the table" despite the COVID-19 pandemic and myriad other challenges with such an aggressive timeline, NASA's chief of human spaceflight, Doug Loverro, replied, "It's not only on the table, it is the table."
Цитата: undefinedThree contracts
The awards, which cover a period of 10 months, were given to the following teams:

  • $579 million to the Blue Origin-led "National Team (https://arstechnica.com/science/2019/10/blue-origin-announces-a-blue-chip-team-to-return-humans-to-the-moon/)." Blue Origin will serve as the prime contractor, building the Blue Moon lunar lander as the "descent element" of the system, along with program management, systems engineering, and safety and mission assurance. Lockheed Martin will develop a reusable "ascent element" and lead crewed flight operations. Northrop Grumman will build the "transfer element," and Draper will lead descent guidance and provide flight avionics. It will launch on a New Glenn rocket.
  • $253 million to a Dynetics-led team. The company's proposal for a lunar lander is non-traditional and includes Sierra Nevada Corporation as a major partner. The ALPACA lander has a pair of drop tanks that are launched separately, which allow the main lander to be reused. These tanks are depleted and then jettisoned during descent. ALPACA could be launched on United Launch Alliance's Vulcan rocket.
  • $135 million to SpaceX. The company bid its Super Heavy rocket and Starship to carry humans to the Moon. The benefit of Starship is that if the vehicle is successful, it would offer NASA a low-cost, reusable solution for its needs.
The fourth known bidder for a Human Landing System contract was Boeing, which partnered with Houston-based Intuitive Machines. Boeing, which is already contracted with NASA to build the core stage of the Space Launch System rocket and the booster's Exploration Upper Stage, did not receive an award.
ЦитатаAbout Starship
NASA's award for Starship will likely surprise many in the aerospace community who have viewed the ambitious project with some skepticism (SpaceX's founder eventually plans to build hundreds of Starships to settle Mars (https://arstechnica.com/science/2020/03/inside-elon-musks-plan-to-build-one-starship-a-week-and-settle-mars/)). But Bridenstine said NASA could not afford to ignore the potential of this system.
"SpaceX is really good at flying and testing--and failing and fixing," he said. "People are going to look at this and say, 'My goodness, we just saw Starship blow up again. Why are you giving them a contract?' The answer is because SpaceX is really good at iteratively testing and fixing. This is not new to them. They have a design here that, if successful, is going to be transformational. It's going to drive down costs and it's going to increase access, and it's going to enable commercial activities that historically we've only dreamed about. I fully believe that Elon Musk is going to be successful. He is focused like a laser on these activities."
https://arstechnica.com/science/2020/04/nasa-awards-lunar-lander-contracts-to-blue-origin-dynetics-and-starship/
 (https://arstechnica.com/science/2020/04/nasa-awards-lunar-lander-contracts-to-blue-origin-dynetics-and-starship/)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 18.07.2020 12:34:54
ЦитатаОсобенности лунной версии корабля Starship

30 апреля NASA объявило о том, что SpaceX выбраны для участия в лунной программе и претендуют на получение $135 млн на разработку лунной модификации своего многоразового корабля Starship. Его главной задачей станет высадка астронавтов на Луну, запланированная агентством на середину 2020-х годов. Ожидается, что это лишь начало крупного финансирования со стороны NASA и об одном сегодня можно судить точно - скептический настрой агентства в отношении амбициозной программы SpaceX Starship остался в прошлом.

В разработках анонсированного корабля SpaceX придётся во многом отклониться от оригинальной концепции Starship. Но, несмотря на это, проект является очень значимым шагом на пути к созданию полностью многоразовой космической системы, которая однажды позволит людям путешествовать на Марс. Самое время разобраться: чем же Starship Lunar принципиально отличается от своего "марсианского брата":

(https://cs11.pikabu.ru/post_img/2020/07/02/7/1593685506180810353.webp) (https://cs11.pikabu.ru/post_img/big/2020/07/02/7/1593685506180810353.png)

Одно из самых очевидных изменений - полностью окрашенный корпус корабля. Такое решение напрямую связано с его главной задачей - посадкой на Луну и безопасным возвращением обратно на лунную орбиту. Кораблю предстоит провести на поверхности нашего естественного спутника несколько дней (а в перспективе даже больше). Чтобы удержать необходимую температуру топлива, необходима постоянная защита баков и их содержимого от перегрева. Покрытие корпуса белой краской повысит его отражательные способности, по сравнению с блестящим стальным корпусом Starship.

Судя по рендеру прилунения корабля, функциональные изменения коснулись и технологии посадки. Эта часть миссии одна из наиболее критически важных, так как от её успеха зависит дальнейшая судьба корабля и астронавтов. В данном случае SpaceX придётся отказаться от использования мощных основных двигателей Raptor. Они при посадке могли существенно деформировать поверхность в месте прилунения, образовать кратер и затруднить посадку корабля и выход из него астронавтов для исследования окрестностей. Поэтому, вместо реактивной тяги двигателей Raptor для посадки будут использоваться двигатели RCS (всего 6 двигателей, по три с каждой стороны), которые расположены в средней части корабля. Двигатели RCS [ред. - Reaction Control System - реактивная двигательная система ориентации] будут иметь много общего с Raptor и работать на той же топливной паре кислорода и метана. В условиях слабой гравитации (~1/6 земной) их короткого импульса за несколько десятков метров до поверхности будет достаточно для осуществления мягкой посадки на Луну. Это означает, что SpaceX предстоит разработать и сертифицировать новые двигатели для вакуума. Согласно заявлению представителя SpaceX Ника Каммингса (Nick Cummings) их тестирование начнётся уже в следующем году.

(https://cs12.pikabu.ru/post_img/2020/07/02/7/1593685600178049197.webp) (https://cs12.pikabu.ru/post_img/big/2020/07/02/7/1593685600178049197.png)

Помимо этого, на рендере представлен финальный вид посадочных опор, прототипы которых уже сейчас интегрируются в прототипы Starship.

(https://cs12.pikabu.ru/post_img/2020/07/02/7/159368573417471256.webp) (https://cs12.pikabu.ru/post_img/big/2020/07/02/7/159368573417471256.png)

Ещё одна отличительная особенность Starship Lunar - визуальное сходство его головной части с кораблём Crew Dragon. Возможно, в его конструкцию также входят двигатели Draco и стыковочный адаптер. Внешнюю поверхность конической части покрывают солнечные панели.

(https://cs9.pikabu.ru/post_img/2020/07/02/7/1593685836126789973.webp) (https://cs9.pikabu.ru/post_img/big/2020/07/02/7/1593685836126789973.png)

В рамках лунной программы, конструкцию Starship пришлось во многом упростить: уменьшен объём жилого модуля и представлены всего два ряда иллюминаторов. Но самое болезненное из изменений это, конечно, отказ от тепловой защиты, которая необходима для успешного возврата корабля на Землю. Без неё он сгорит вскоре после входа в атмосферу.
Дело в том, что NASA планирует доставлять астронавтов на лунную орбиту с помощью ракеты-носителя SLS и корабля Orion, на котором им и предстоит возвращаться домой. В планы агентства не входит возврат Starship Lunar на Землю, поэтому тепловая защита и "крылья" своей ненадобностью лишь неоправданно повысят себестоимость корабля, что скажется на его конкурентоспособности среди других аналогичных проектов, представленных агентству частными компаниями.

Перспектива участия в лунной программе оправдывает все эти решения. Работы над созданием полностью многоразовой комической системы ведутся в SpaceX уже не первый год, и в последние месяцы довольно активно. Сотрудничество со специалистами NASA и предоставленное финансирование не могут не сказаться на успехах программы Starship, конечная цель которой - обеспечить устойчивое пребывание человека на Марсе.
Кроме того, нельзя забывать, что отработка технологий, в любой случае пригодится компании в будущем, ведь для системы Starship очень много предстоит придумать и сделать впервые.

(https://cs10.pikabu.ru/post_img/2020/07/02/7/1593685901185452384.webp) (https://cs10.pikabu.ru/post_img/big/2020/07/02/7/1593685901185452384.png)
https://pikabu.ru/story/osobennosti_lunnoy_versii_korablya_starship_7559929 (https://pikabu.ru/story/osobennosti_lunnoy_versii_korablya_starship_7559929)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: The Heart of the Moon от 18.07.2020 12:36:52
Цитата: undefinedA lunar optimized Starship can fly many times between the surface of the Moon and lunar orbit without flaps or heat shielding required for Earth return


Если с первого раза не завалится...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 18.07.2020 12:39:17
Еще картинки от любителей...

(https://sun9-17.userapi.com/W4WDv7uovf5xHcei5h92cybLkcF6_cyAwfwNsQ/JE5rk0pGrX0.jpg)

(https://sun6-14.userapi.com/iyBoSVjQSG4W0Hd7w5fvQ7n0OhYQARUIRGdzfw/uJwtGRTLEBY.jpg)
(https://sun6-19.userapi.com/-JVKd0mOSBacqbiJ2Xje0UnpG0k9rcWLEZ_LLA/0-JSA69CeLU.jpg)
(https://sun6-13.userapi.com/Ofmv9ZFrB3BLKsuaLkJcrrBoYzgou0rDn6pCEA/j657hEIM2_M.jpg)
(https://sun6-16.userapi.com/zuHqCBthnT5gYCfdtdrozdYMidxVG7ZjzBN_GQ/isMorI1uB98.jpg)
https://www.humanmars.net/2020/07/cutaway-diagram-of-spacex-lunar-starship.html (https://www.humanmars.net/2020/07/cutaway-diagram-of-spacex-lunar-starship.html)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 18.07.2020 12:42:05
Цитата: The Heart of the Moon от 18.07.2020 12:36:52Если с первого раза не завалится...
для этого и создал эту новую профильную тему, чтобы обсуждать такие вопросы тут и не загромождать тему MCT.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 18.07.2020 12:43:50
Цитата: The Heart of the Moon от 18.07.2020 12:36:52Если с первого раза не завалится...
Вот прыгнет на 150 метров, тогда и поговорим!)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: vissarion от 18.07.2020 13:35:42
А зачем в обитаемом отсеке широкая шахта через все этажи?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: The Heart of the Moon от 18.07.2020 14:04:48
Цитата: vissarion от 18.07.2020 13:35:42А зачем в обитаемом отсеке широкая шахта через все этажи?
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/1/9/8/4842891.jpg)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 18.07.2020 14:06:36
Цитата: vissarion от 18.07.2020 13:35:42А зачем в обитаемом отсеке широкая шахта через все этажи?
это не дизайн от SpaceX - это картинки любителей...
В конце 10-ти месячного контракта за $135 лимонов от NASA (начиная с мая 2020) SpaceX должен представить проект. Тогда, надеюсь, мы увидим, как будет выглядеть Лунный Старшип внутри и снаружи, официально. Как-то так...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 18.07.2020 14:27:39
Цитата: Alex Immortal от 18.07.2020 14:06:36
Цитата: vissarion от 18.07.2020 13:35:42А зачем в обитаемом отсеке широкая шахта через все этажи?
это не дизайн от SpaceX - это картинки любителей...
В конце 10-ти месячного контракта за $135 лимонов от NASA (начиная с мая 2020) SpaceX должен представить проект. Тогда, надеюсь, мы увидим, как будет выглядеть Лунный Старшип внутри и снаружи, официально. Как-то так...
Причём картинки не очень реалистичные. Нарисован маленький бак для посадочного топлива одного из компонентов, вероятно жидкого метана. На самом деле нужны относительно большие баки для хранения обоих компонентов во время стоянки на Луне в течении лунного дня. Это, кстати, будет проблемой - даже окрашенная в белое наружная обшивка сильно нагреется.
   
Меня очень интересуют посадочные двигатели. Я предполагаю, (и мне попадалась схема), что манеровые двигатели Старшипа будут работать на газообразных компонентах, и это правильно - они должны уверенно запускаться в невесомости. Это, кстати, плюс во время посадки - помните, как у израильтян ушло от заборной горловины топливо? Но для двигателей на газообразных компонентах и с достаточной для посадки тягой надо обеспечить высокое давление в камере сгорания и длительный режим работы. То есть для этой системы предъявляются противоречивые требования. Интересно, как будет решена проблема.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: еcort от 18.07.2020 15:01:45
Цитата: vissarion от 18.07.2020 13:35:42А зачем в обитаемом отсеке широкая шахта через все этажи?
Это всё весёлые фанатские картинки...

PS откровенно говоря, я не понимаю топикстартера: реальной инфы по изделию нет и неизвестно когда будет
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 18.07.2020 18:20:03
Цитата: еcort от 18.07.2020 15:01:45PS откровенно говоря, я не понимаю топикстартера: реальной инфы по изделию нет и неизвестно когда будет
Думаю, информация появится в конце этого - начале будущего года, а некоторые детали, например, по посадочным
\маневровым двигателям может появиться ещё раньше. Кроме того, что-то будет сказано на презентации в конце сентября.
   
Вообще всё может произойти ещё быстрее, если учесть планы на 2022 год продемонстрировать НАСА посадку беспилотного прототипа на Луну и на 2023 пилотируемого облёта Луны.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 18.07.2020 20:24:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.07.2020 18:20:03Вообще всё может произойти ещё быстрее, если учесть планы на 2022 год продемонстрировать НАСА посадку беспилотного прототипа на Луну и на 2023 пилотируемого облёта Луны.   

Осталось дело за малым - прыгнуть на 150 метров и благополучно приземлиться на Землю!)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 18.07.2020 20:32:53
Корабль должен быть универсальным, имхо. Способным садится и на Луну, и на Марс, и на Землю. А так под все свои корабли делать - не хватит ни денег, ни времени. Концепция хоппера мне больше импонирует, чем эти бочки с куцыми опорами и крылышками.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 18.07.2020 20:48:38
Цитата: Astro Cat от 18.07.2020 20:32:53Корабль должен быть универсальным, имхо. Способным садится и на Луну, и на Марс, и на Землю. А так под все свои корабли делать - не хватит ни денег, ни времени. Концепция хоппера мне больше импонирует, чем эти бочки с куцыми опорами и крылышками.
не, хоппер это просто летающий стенд, не более. К табуретке приделали двигатель и бочку с горючим, добавили дистанционное управление, и разок пустили на 150 метров. Это ракетомоделизм, не более. Настоящие испытания начинаются только сейчас.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 18.07.2020 21:33:56
Цитата: cross-track от 18.07.2020 20:48:38не, хоппер это просто летающий стенд, не более.

Это не важно. У него философия бескрыльевой посадки на прочные и широкие опоры. Низкий центр масс. Я считаю, что именно таким должен быть Старшип. Большего диаметра. Метров 12-15. Трехопорный, для устойчивости на любой неподготовленной поверхности. В опорах должны быть встроены тормозные щитки для посадки в атмосфере. Ниже - легче выгружать грузы по тем же опорам. Высокий просвет до двигателей даст возможность стартов без СК на Луне и Марсе. Большой диаметр, может быть, даст возможность небольшой искусственной гравитации в длительных полетах, за счет неспешного вращения вокруг оси.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 18.07.2020 22:09:41
Цитата: Astro Cat от 18.07.2020 21:33:56Трехопорный, для устойчивости на любой неподготовленной поверхности.
Хорошо, вот Хоппер взлетел с поверхности Марса или Луны, и ноги нужно сложить; а если грунт налип на опоры? А механизм складывания какой? Там должны быть мощные усилия, и должно быть дублирование основных узлов. Таскать с собой большую пассивную массу - не айс.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Искандер от 18.07.2020 22:20:51
Цитата: Astro Cat от 18.07.2020 21:33:56
Цитата: cross-track от 18.07.2020 20:48:38не, хоппер это просто летающий стенд, не более.

Это не важно. У него философия бескрыльевой посадки на прочные и широкие опоры. Низкий центр масс. Я считаю, что именно таким должен быть Старшип. Большего диаметра. Метров 12-15. Трехопорный, для устойчивости на любой неподготовленной поверхности. В опорах должны быть встроены тормозные щитки для посадки в атмосфере. Ниже - легче выгружать грузы по тем же опорам. Высокий просвет до двигателей даст возможность стартов без СК на Луне и Марсе. Большой диаметр, может быть, даст возможность небольшой искусственной гравитации в длительных полетах, за счет неспешного вращения вокруг оси.
Какие тормозные щитки? Какой диаметр? Какая искусственная гравитация на лендере?
Вы вообще о чем? Этот специализированный дивайс - челнок от лунной орбиты до поверхности и обратно. Там свободного полёта с человеками несколько часов.


Если будут использовать балванку SS, то это чудовищная избыточность. Там максимум 4 души спустить и поднять, ну и допустим тонну груза, ладно - две тонны. Даже если автономность месяц... Потом, кто будет эту радость заправлять на окололунной орбите??? Т.е. это танкер будет летать туда-сюда. Зачем держать у Луны водонапорную башню, если там достаточно средних размеров газгольдера?? Каждый раз спускаться с такой высоты на люльке? А устойчивость? А посадка на не подготовленную поверхность чуда с высоким ЦМ???
Использовать СС для целей лендера это кривая идея. Одно дело когда прямо с Земли летит человек двадцать-тридцать вахтовиков. Совсем другое возить по четыре чела от орбиты до поверхности и обратно. Но тогда SLS нах не нужна! Орбитальная лунная станция туда же...
Нужна полная транспортная инфраструктура на идеях Маска и тогда вполне реально построить на поверхности обитаемую станцию на несколько десятков человек с вахтами скажем по полгода...
Возможно Маск на это рассчитывает???
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 18.07.2020 22:35:04
Цитата: Искандер от 18.07.2020 22:20:51Нужна полная транспортная инфраструктура на идеях Маска и тогда вполне реально построить на поверхности обитаемую станцию на несколько десятков человек с вахтами скажем по полгода...
Возможно Маск на это рассчитывает???
Маск ввязался в лунную драчку, и он что-то наверняка придумает. Маску скучно, когда нет новых задач, и его хлебом не корми, дай начать новый проект. Так что ждем новых идей, и уже скоро!)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 18.07.2020 22:56:47
Цитата: cross-track от 18.07.2020 22:09:41Хорошо, вот Хоппер взлетел с поверхности Марса или Луны, и ноги нужно сложить;

Зачем их складывать? В космосе они не мешают. Аэродинамическое сопротивление, если они в виде стабилизаторов, небольшое. Да и на Марсе атмосфера так себе.

Вряд ли реголит Луны и песок Марса налипнут. Что налипнет, отвалится от вибрации и выхлопа движков.

 
Цитата: Искандер от 18.07.2020 22:20:51Вы вообще о чем? Этот специализированный дивайс - челнок от лунной орбиты до поверхности и обратно.

Вроде я ясно выразился, я против девайсов только для Луны. Не надо его делать. Вернее надо, но не только для Луны.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 18.07.2020 23:18:16
Цитата: Astro Cat от 18.07.2020 22:56:47Зачем их складывать? В космосе они не мешают. Аэродинамическое сопротивление, если они в виде стабилизаторов, небольшое. Да и на Марсе атмосфера так себе.
А на садиться на Землю как? С растопыренными ногами?)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 18.07.2020 23:19:40
Цитата: Astro Cat от 18.07.2020 22:56:47Вряд ли реголит Луны и песок Марса налипнут. Что налипнет, отвалится от вибрации и выхлопа движков.
А если камешек попадет в шарнир? Или песок?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 18.07.2020 23:38:20
Цитата: cross-track от 18.07.2020 23:18:16А на садиться на Землю как? С растопыренными ногами?)

Да. Именно так. И из боковых плоскостей неубираемых опор откидываются тормозные щитки, образующие высокоатмосферный тормозной щит.

Цитата: cross-track от 18.07.2020 23:19:40А если камешек попадет в шарнир? Или песок?

Какой шарнир? Качалок движков? Щитки должны быть.

Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 18.07.2020 23:46:27
Цитата: Astro Cat от 18.07.2020 23:38:20из боковых плоскостей неубираемых опор откидываются тормозные щитки, образующие высокоатмосферный тормозной щит.
садиться ногами вниз? Ноги не поджарятся? Не отвалятся?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 18.07.2020 23:46:30
Вот так, как справа, должен быть универсальный Старшип:
(http://forumfiles.ru/uploads/0019/c5/0a/2/t653340.jpg)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 18.07.2020 23:51:02
Цитата: cross-track от 18.07.2020 23:46:27садиться ногами вниз? Ноги не поджарятся? Не отвалятся?

Надо как то делать огнеупорные. Как то же они с Марса собрались стартовать, без СК, да еще на микроопорах, с микропросветом между днищем и поверхностью.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 18.07.2020 23:51:35
Цитата: Astro Cat от 18.07.2020 23:46:30Вот так как справа должен быть универсальный Старшип:
(http://forumfiles.ru/uploads/0019/c5/0a/2/t653340.jpg)
Так в правой стороне уравнения стоит вариант с малой посадочной базой, чуть больше диаметра корпуса.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 18.07.2020 23:53:01
Цитата: Astro Cat от 18.07.2020 23:51:02
Цитата: cross-track от 18.07.2020 23:46:27садиться ногами вниз? Ноги не поджарятся? Не отвалятся?

Надо как то делать огнеупорные. Как то же они с Марса собрались стартовать, без СК, да еще на микроопорах, с микропросветом между днищем и поверхностью.
Так и стартовать с ног-стабилизаторов как-то проблематично...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 19.07.2020 00:02:05
Цитата: cross-track от 18.07.2020 23:53:01Так и стартовать с ног-стабилизаторов как-то проблематично...

Ну хоппер то стартовал с опор и сел. Без СК. А вот текущему Старшипу СК построили. И есть большая вероятность, что оно на бетон то не сядет. А уж влететь с этих опор... Потащат на Марс СК и Кран, чтоб назад улететь?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 19.07.2020 00:54:39
Цитата: Искандер от 18.07.2020 22:20:51Возможно Маск на это рассчитывает???
для начала - 135$ лимонов на дороге не валяются. И это только за "картинки".

Потом, Маск рассчитывает втянуть НАСА в оплату (некоторую поддержку) своего марсианского проекта под видом лунного Старшипа. Причем, одно другому, вроде как, не помешает. Маск получит хорошую финансовую поддержку, а НАСА получит девайс от одного из лучших новых частников в аэрокосмической сфере.
Запасаемся попкорном и ждем, что родит команда СпХ к январю 2021 года.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.07.2020 05:59:49
Цитата: The Heart of the Moon от 18.07.2020 14:04:48
Цитата: vissarion от 18.07.2020 13:35:42А зачем в обитаемом отсеке широкая шахта через все этажи?
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/1/9/8/4842891.jpg)
Смех смехом, а лазить всё время по лестнице туда-сюда, даже в условиях лунной гравитации, стремно. Нужен лифт (как на ракете НИП)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 19.07.2020 08:02:32
Цитата: Astro Cat от 19.07.2020 00:02:05
Цитата: cross-track от 18.07.2020 23:53:01Так и стартовать с ног-стабилизаторов как-то проблематично...

Ну хоппер то стартовал с опор и сел. Без СК. А вот текущему Старшипу СК построили. И есть большая вероятность, что оно на бетон то не сядет. А уж влететь с этих опор... Потащат на Марс СК и Кран, чтоб назад улететь?
Так Хоппер и Старшип - они разной размерности. И у Хоппера один Раптор.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: V.B. от 19.07.2020 12:02:02
Цитата: Alex Immortal от 19.07.2020 00:54:39Запасаемся попкорном и ждем, что родит команда СпХ к январю 2021 года.
Маску надо бы прогнуться под задачу, которую поставила NASA, и делать челнок между орбитой Луны и поверхностью Луны размером с хоппер.

Но Маск гордый, он не прогнется. Будет предлагать полноразмерный Старшип. И как результат - проиграет конкурс. Потому что будет заподозрен в попытке вытеснить Орион (на полноразмерном Старшипе можно лететь на Луну с орбиты Земли, вместо Ориона).
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 19.07.2020 12:21:12
Цитата: cross-track от 19.07.2020 08:02:32Так Хоппер и Старшип - они разной размерности. И у Хоппера один Раптор.

По диаметру же одинаковые. И три раптора планировали и прыжки на 20 км. Это потом передумали. Что зря, я считаю.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 12:49:32
Цитата: Искандер от 18.07.2020 22:20:51Использовать СС для целей лендера это кривая идея. Одно дело когда прямо с Земли летит человек двадцать-тридцать вахтовиков. Совсем другое возить по четыре чела от орбиты до поверхности и обратно.
Не согласен. Требования для лунного лендера очень отличаются от требований к марсианскому кораблю. Поэтому для Луны нужна собственная модификация. И, да, для экспедиции посещения в составе четырёх-шести человек, с одним-двумя негерметичными роверами, и прочим оборудованием примерно такой лендер вполне можно себе представить.
   
Но соглашусь с другим. На базе этого лендера должны быть быть и другие модификации. Одна из них - чисто пассажирская маршрутка, человек на двадцать. Имея систему на базе Старшипа можно легко себе представить постоянно обитаемую лунную базу с экипажем около двадцати человек, и десятка два туристов. Вторая - беспилотный грузовой лендер.
   
Цитата: Искандер от 18.07.2020 22:20:51Но тогда SLS нах не нужна! Орбитальная лунная станция туда же...
Увы, тоже не согласен. Лунному лендеру необходимо заправляться перед полётом на Луну, обеспечивать пересадку людей и перевалку грузов, да и просто базироваться где-то на орбите.
   
Цитата: Искандер от 18.07.2020 22:20:51Нужна полная транспортная инфраструктура на идеях Маска и тогда вполне реально построить на поверхности обитаемую станцию на несколько десятков человек с вахтами скажем по полгода...
Возможно Маск на это рассчитывает???
А вот с этим согласен, и, да, Маск (как, кстати, и НАСА сейчас), безусловно на это рассчитывают. Его "лунный лендер" это ботинок, не дающий закрыться двери, за которой Конгресс хотел бы вечно пилить заказы на Senate Lunch System.
   
"Полная транспортная инфраструктура на идеях Маска" должна включать минимум два стартовых комплекса, несколько Супер Хэви, несколько танкеров, Старшип-накопитель топлива на НОО, танкер НОО-ОЛО, пилотируемые, грузовые и грузопассажирские лунные лендеры, ЛОС, и экспедиционные Старшипы...
Короче - это надолго.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 12:51:51
Цитата: Astro Cat от 19.07.2020 12:21:12
Цитата: cross-track от 19.07.2020 08:02:32Так Хоппер и Старшип - они разной размерности. И у Хоппера один Раптор.
По диаметру же одинаковые. И три раптора планировали и прыжки на 20 км. Это потом передумали. Что зря, я считаю.
Особого смысла в прыжках Хоппера на 20 км не было. Там совсем другой метод посадки.
Мне, честно говоря, вообще не очень понятен смысл Хоппера.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Димитър от 19.07.2020 12:56:07
ЦитатаСмех смехом, а лазить всё время по лестнице туда-сюда, даже в условиях лунной гравитации, стремно. Нужен лифт (как на ракете НИП)
Нет! Нужен Лежащий Старшип "Первый дом" 

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=17959.0
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:00:36
Цитата: V.B. от 19.07.2020 12:02:02
Цитата: Alex Immortal от 19.07.2020 00:54:39Запасаемся попкорном и ждем, что родит команда СпХ к январю 2021 года.
Маску надо бы прогнуться под задачу, которую поставила NASA, и делать челнок между орбитой Луны и поверхностью Луны размером с хоппер.

Но Маск гордый, он не прогнется. Будет предлагать полноразмерный Старшип. И как результат - проиграет конкурс. Потому что будет заподозрен в попытке вытеснить Орион (на полноразмерном Старшипе можно лететь на Луну с орбиты Земли, вместо Ориона).
Увы, нет. Наверно, Старшип сможет сесть на Луну, стартовав с НОО, но после этого на возвращение у него топлива не хватит. Больше того, обычный Старшип, заправленный на ОЛО, всё равно не сможет взлететь с поверхности Луны - ему не хватит топлива в маленьких баках посадочного топлива.
   
Для Луны нужен особый Старшип, у которого не будет "плавников", будут большие внутренние топливные баки для хранения взлётного топлива в условиях лунного дня. Я бы ещё добавил раскладные ноги с телескопическими амортизаторами...
   
Так что Маск не прогибается, он делает "лунный лендер". И заставил прогнуться НАСА, которое первоначально не включило предложение на базе Старшипа для конкурса.
 
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:06:10
Цитата: Димитър от 19.07.2020 12:56:07
Цитата: undefinedСмех смехом, а лазить всё время по лестнице туда-сюда, даже в условиях лунной гравитации, стремно. Нужен лифт (как на ракете НИП)
Нет! Нужен Лежащий Старшип "Первый дом"

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=17959.0
"Лежачий Старшип", первый дом... Может быть, но это точно не лендер. Такой "первый дом" после посадки никуда уже не полетит.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 19.07.2020 13:12:36
Цитата: V.B. от 19.07.2020 12:02:02Маску надо бы прогнуться под задачу, которую поставила NASA, и делать челнок между орбитой Луны и поверхностью Луны размером с хоппер.
Если Старшип не залетает к назначенному сроку, то Маск может быстренько перестроиться на какой-нибудь челночный кораблик, запускаемый Falcon Heavy. И танкеры можно Falcon Heavy запускать. Выйдет не дешево для СпХ, но дешевле, чем у конкурентов.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:26:14
Цитата: cross-track от 19.07.2020 13:12:36
Цитата: V.B. от 19.07.2020 12:02:02Маску надо бы прогнуться под задачу, которую поставила NASA, и делать челнок между орбитой Луны и поверхностью Луны размером с хоппер.
Если Старшип не залетает к назначенному сроку, то Маск может быстренько перестроиться на какой-нибудь челночный кораблик, запускаемый Falcon Heavy. И танкеры можно Falcon Heavy запускать. Выйдет не дешево для СпХ, но дешевле, чем у конкурентов.
Я думаю, что в 2022 году Маск сможет, как обещал, продемонстрировать НАСА беспилотную посадку на Луну (не факт, что удачную), в один конец, и с минимумом ПН.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 19.07.2020 13:33:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:26:14
Цитата: cross-track от 19.07.2020 13:12:36
Цитата: V.B. от 19.07.2020 12:02:02Маску надо бы прогнуться под задачу, которую поставила NASA, и делать челнок между орбитой Луны и поверхностью Луны размером с хоппер.
Если Старшип не залетает к назначенному сроку, то Маск может быстренько перестроиться на какой-нибудь челночный кораблик, запускаемый Falcon Heavy. И танкеры можно Falcon Heavy запускать. Выйдет не дешево для СпХ, но дешевле, чем у конкурентов.
Я думаю, что в 2022 году Маск сможет, как обещал, продемонстрировать НАСА беспилотную посадку на Луну (не факт, что удачную), в один конец, и с минимумом ПН.
Вы имеете в виду беспилотную посадку Старшипа на Луну в 2022 году? На что спорить будем?)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 15:51:29
Цитата: cross-track от 19.07.2020 13:33:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:26:14Я думаю, что в 2022 году Маск сможет, как обещал, продемонстрировать НАСА беспилотную посадку на Луну (не факт, что удачную), в один конец, и с минимумом ПН.
Вы имеете в виду беспилотную посадку Старшипа на Луну в 2022 году? На что спорить будем?)
Я думаю, что Маск попробует, как он договаривался с НАСА, продемонстрировать посадку максимально облегчённого прототипа Старшипа (очевидно на базе танкера), на Луну в 2022 год, но я не настолько уверен в этом, чтобы заключать пари. Смысл в том, что такой посадкой Маск  сделает серьёзнейшую заявку на участие в Лунной программе, и на переформатирование этой программы под Старшип. Вероятно, это будет примитивный прототип, не будет дозаправки на орбите, и т.д...
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: V.B. от 19.07.2020 16:01:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:00:36Наверно, Старшип сможет сесть на Луну, стартовав с НОО, но после этого на возвращение у него топлива не хватит.
Маск не согласен: We're going to try landing Starship on the moon with enough propellant to return to Earth
https://twitter.com/elonmusk/status/1256354387720417280
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 19.07.2020 16:10:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 15:51:29
Цитата: cross-track от 19.07.2020 13:33:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:26:14Я думаю, что в 2022 году Маск сможет, как обещал, продемонстрировать НАСА беспилотную посадку на Луну (не факт, что удачную), в один конец, и с минимумом ПН.
Вы имеете в виду беспилотную посадку Старшипа на Луну в 2022 году? На что спорить будем?)
Я думаю, что Маск попробует, как он договаривался с НАСА, продемонстрировать посадку максимально облегчённого прототипа Старшипа (очевидно на базе танкера), на Луну в 2022 год, но я не настолько уверен в этом, чтобы заключать пари. Смысл в том, что такой посадкой Маск  сделает серьёзнейшую заявку на участие в Лунной программе, и на переформатирование этой программы под Старшип. Вероятно, это будет примитивный прототип, не будет дозаправки на орбите, и т.д...
Я все же не понимаю оптимизма по поводу полетов Старшипа в ближайшие несколько лет. Вот уже почти год прототип Старшипа не может подпрыгнуть на 150 метров, и несмотря на это, многие как "заговоренные", говорят об орбитальных полетах в ближайшем будущем. Я сам бы этого очень хотел, но и отрываться от реальности как-то не хочется. СпХ предстоит решить колоссальные по трудности задачи, чтобы запустить сверхтяж на орбиту, и не случайно вроде "простой" прыжок все откладывается и откладывается. А ведь это только начало; впереди намного больше проблем. Так что на Луну в 2022 году не получится ни при каких раскладах, да и на орбиту скорее всего не получится за два года. Я очень хочу ошибиться, но, к сожалению, нет оснований себе не верить  :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 16:13:52
Цитата: V.B. от 19.07.2020 16:01:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:00:36Наверно, Старшип сможет сесть на Луну, стартовав с НОО, но после этого на возвращение у него топлива не хватит.
Маск не согласен: We're going to try landing Starship on the moon with enough propellant to return to Earth
https://twitter.com/elonmusk/status/1256354387720417280
Даже Маск в этом не уверен: "Мы попытаемся посадить Старшип на Луну с достаточным (запасом) топлива для возвращения на Землю.
   
Обратите, пожалуйста на то, что лунный Старшип на иллюстрациях никак не подготовлен для посадки на Землю. Например, не имеет "плавников". Требования к лунному лендеру и к кораблю, способному вернуться на Землю мне кажутся несовместимыми.
   
З.Ы.
И потом, Маск не сказал, где Старшип будет заправлен. Да, вероятно, заправленный на ОЛО Старшип сможет сесть на Луну, а потом взлететь и вернуться на Землю. Правда хватит ли прочности обычного Старшипа для того, чтобы сесть на Луну с таким запасом топлива. И, наконец - а сможет ли обычный Старшип сохранить топливо для взлёта в течении лунного дня?
 
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 16:20:34
Цитата: cross-track от 19.07.2020 16:10:46Я все же не понимаю оптимизма по поводу полетов Старшипа в ближайшие несколько лет. Вот уже почти год прототип Старшипа не может подпрыгнуть на 150 метров, и несмотря на это, многие как "заговоренные", говорят об орбитальных полетах в ближайшем будущем. Я сам бы этого очень хотел, но и отрываться от реальности как-то не хочется. СпХ предстоит решить колоссальные по трудности задачи, чтобы запустить сверхтяж на орбиту, и не случайно вроде "простой" прыжок все откладывается и откладывается. А ведь это только начало; впереди намного больше проблем. Так что на Луну в 2022 году не получится ни при каких раскладах, да и на орбиту скорее всего не получится за два года. Я очень хочу ошибиться, но, к сожалению, нет оснований себе не верить  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Прежде всего - орбитальный полёт, и, затем, полёт с посадкой на Луну - это значительно проще, чем возвращение и повторный полёт. Я помню предыдущую "задержку", когда после взрыва Фалькона-9 сначала долго восстанавливали стартовый комплекс, а потом была долгая пауза, а потом выкатили новую версию ракеты.
   
Поэтому я думаю, что, за отсутствием зрелищных событий идёт напряженная невидимая работа, результаты которой мы скоро увидим.
 
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: V.B. от 19.07.2020 16:46:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 16:13:52Обратите, пожалуйста на то, что лунный Старшип на иллюстрациях никак не подготовлен для посадки на Землю. Например, не имеет "плавников".
Это да. Но тогда непонятно, что имел в виду Маск, когда говорил о возвращении с Луны на Землю. Может быть, для NASA они специально нарисовали картинки без плавников и теплозащиты, чтобы не нарываться на лишние вопросы, а сами планируют использовать для Луны "обычный" Старшип?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 19.07.2020 17:29:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 16:20:34Прежде всего - орбитальный полёт, и, затем, полёт с посадкой на Луну - это значительно проще, чем возвращение и повторный полёт.
Это не проще, ведь даже в одноразовом варианте речь идет о сверхтяже типа Сатурн-5 или Н1.  Сколько лет разрабатывался С5? Пять лет?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 20.07.2020 05:39:33
Даже не так. Чтобы "Старшип" реально полетел, хотя бы в одноразовом варианте, затраты на его создание должны быть сравнимы с затратами на "Сатурн-5". (Или, с учётом инфляции, быть ещё больше). Пока что, судя по фотографиям из Бока-Чика, особых затрат не наблюдается. Всё это игры на публику, не более того.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 20.07.2020 09:46:46
Цитата: Дмитрий Инфан от 20.07.2020 05:39:33Даже не так. Чтобы "Старшип" реально полетел, хотя бы в одноразовом варианте, затраты на его создание должны быть сравнимы с затратами на "Сатурн-5". (Или, с учётом инфляции, быть ещё больше). Пока что, судя по фотографиям из Бока-Чика, особых затрат не наблюдается. Всё это игры на публику, не более того.
Нет, "затраты" - это плохой показатель. Немного лучше - "реальные затраты", но тоже не очень.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: еcort от 20.07.2020 12:17:56
Цитата: Дмитрий Инфан от 20.07.2020 05:39:33Чтобы "Старшип" реально полетел, хотя бы в одноразовом варианте, затраты на его создание должны быть сравнимы с затратами на "Сатурн-5". (Или, с учётом инфляции, быть ещё больше).
А где же обязательный для такого случая девиз "все срочно назад, в пещеры!"?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 20.07.2020 12:35:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 16:13:52И, наконец - а сможет ли обычный Старшип сохранить топливо для взлёта в течении лунного дня?
А в чем проблема с сохранностью топлива, в выкипании? Дык на Луне, да и на орбите это не такая уж и проблема, с Землёй не сравнить. Есть пара идей.😉
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 20:17:25
Цитата: telekast от 20.07.2020 12:35:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 16:13:52И, наконец - а сможет ли обычный Старшип сохранить топливо для взлёта в течении лунного дня?
А в чем проблема с сохранностью топлива, в выкипании? Дык на Луне, да и на орбите это не такая уж и проблема, с Землёй не сравнить. Есть пара идей.😉
Готов выслушать ваши идеи.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 20.07.2020 20:43:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 20:17:25
Цитата: telekast от 20.07.2020 12:35:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 16:13:52И, наконец - а сможет ли обычный Старшип сохранить топливо для взлёта в течении лунного дня?
А в чем проблема с сохранностью топлива, в выкипании? Дык на Луне, да и на орбите это не такая уж и проблема, с Землёй не сравнить. Есть пара идей.😉
Готов выслушать ваши идеи.
А просто всё - "занавесочка"/"ширма" от солнца, которой корпус прикрывается. Там же вакуум, теплообмена конвенцией нет, только излучение. Вот буквально, прилетели, выгрузили телескопическую штангу легонькую с крючком наверху, на этот крючок повесили раскладной, тоненький экран, по типу как переносной экран для проекторов. И всё. Можно корапь со всех сторон огородить, при необходимости. Можно надувное. И корпус Старшина красить тогда не обязательно- экономим на массе краски. И, думаю, там не пара килограмм получится.
Для орбиты то же самое раскладное/надувное укрытие. Ангар. Вывели, скажем, танкер который должен ждать "чартер" до Луны/Марса на дозоправку кислородом, водородом. Чтобы снизить потери от испарения загоняем его целиком в свето-теплоотражающий мешок-"термос" выведенный до этого. "Молнию" задернули и пусть болтается.  Таких надвнушек можно одним рейсом закинуть несколько штук.Вот как-то так.
ИМХУ
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 20.07.2020 22:32:27
Цитата: telekast от 20.07.2020 20:43:23А просто всё - "занавесочка"/"ширма" от солнца, которой корпус прикрывается. Там же вакуум, теплообмена конвенцией нет, только излучение. Вот буквально, прилетели, выгрузили телескопическую штангу легонькую с крючком наверху, на этот крючок повесили раскладной, тоненький экран, по типу как переносной экран для проекторов. И всё.
Наличие только излучения не означает, что однослойный тонкий экран будет хорошим теплоизолятором. Не зря применяют многослойную ЭВИ, и чем больше слоев пленки или фольги, тем лучше изолирующие свойства.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 20.07.2020 23:19:09
Цитата: cross-track от 20.07.2020 22:32:27
Цитата: telekast от 20.07.2020 20:43:23А просто всё - "занавесочка"/"ширма" от солнца, которой корпус прикрывается. Там же вакуум, теплообмена конвенцией нет, только излучение. Вот буквально, прилетели, выгрузили телескопическую штангу легонькую с крючком наверху, на этот крючок повесили раскладной, тоненький экран, по типу как переносной экран для проекторов. И всё.
Наличие только излучения не означает, что однослойный тонкий экран будет хорошим теплоизолятором. Не зря применяют многослойную ЭВИ, и чем больше слоев пленки или фольги, тем лучше изолирующие свойства.
ЭВТИ обычно является частью аппарата, имеет контакт с его поверхностью, потому там такие ухищрения оправданы. Здесь же можно "ширму" оттащить подальше от корабля и будет вакуумный зазор в пару-тройку метров.
Ещё из достоинств- можно при отлёте оставить "занавес" на месте, а не тащить его домой. Краску с корпуса не отдерёшь, по меньшей мере быстро. А тут снижение стартовой массы. Да и для повторных визитов "вуаль" может пригодиться, нужно только аккуратно ее свернуть да прикопать под приметным камушком. Второй раз можно не везти.😉
На орбите тоже самое - делать ангар максимального объёма и габаритов. Во-первых, чтоб был максимальный зазор, а во-вторых чтобы был запас по размеру "засовываемых" девайсов.
Ну и ещё один вариант - испарительна система. Т.е. часть топлива/окислителя, или специального хладагента, "жертвенная", испаряясь в теплообменниках отбирает и уносит куда-нить вдаль тепло от баков.Но это, наверное,. и так реализованно.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Алексей Кириенко от 20.07.2020 23:49:32
1 По недостатку топлива "на возврат на Землю" А за чем это делать ? Дочапать до орбиты Земли хватит дальше подлетает "печальный дракон" и снимает экипаж (Я бы кстати и с Земли экипаж аналогично доставляет )
2 Если не хватит для старта с Луны то можно заранее посадить на Луну "танкер" .
3 Проблем "шторки" в том что нагревшись она сама в "кипятильник" превратится. Значит нужно время от времени менять прятать в тень.... но вообще можно посадить корабль в "тенистый кратер" и подгадать посадку так что-бы он сел на солнышке, но через несколько часов ушел в тень... или первые экспедиции можно вообще  сажать на закате и даже в "новолуние" (лунную ночь ) . Потом можно построить "простейший ангар". По сути достаточно выкопать яму и накрыть ее крышкой, а рядом собрать легкий  кран-подъемник.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 21.07.2020 00:46:11
Цитата: Алексей  Кириенко от 20.07.2020 23:49:321 По недостатку топлива "на возврат на Землю" А за чем это делать ? Дочапать до орбиты Земли хватит дальше подлетает "печальный дракон" и снимает экипаж (Я бы кстати и с Земли экипаж аналогично доставляет )
2 Если не хватит для старта с Луны то можно заранее посадить на Луну "танкер" .
3 Проблем "шторки" в том что нагревшись она сама в "кипятильник" превратится. Значит нужно время от времени менять прятать в тень.... но вообще можно посадить корабль в "тенистый кратер" и подгадать посадку так что-бы он сел на солнышке, но через несколько часов ушел в тень... или первые экспедиции можно вообще  сажать на закате и даже в "новолуние" (лунную ночь ) . Потом можно построить "простейший ангар". По сути достаточно выкопать яму и накрыть ее крышкой  крышкой, а рядом собрать легкий  кран-подъемник.
2. К танкеру нужно садиться максимально близко, чтобы шланги достали. Нужны горловины, арматура, насосы, обученный персонал и т.д. С земли тащить с собой заправочный расчёт?
3) Шторка, даже нагревшись будет излучать доли от того что на нее падает. Она вообще-то отражать призвана, а не поглощать.
Посадка в тенистый кратер это такой способ испытать удачу. Ни навигационных огней, ни освещенной площадки, ни... чего. Ночной прыжок с парашютом на лес о сравнению с этим децкая забава. То же касается полета в новолуние("Ночью полетите!"© Ога!😁)
Луна ЕМНИП вращается вокруг оси с периодом в месяц, потому никаких "через несколько часов уйдет в тень" не будет.
Яму копать для ангара тгоже нафиг не надо. На Луне ветров не наблюдается, достаточно  "забора" из "шторок". Или "надувнушки". Зарываться в землю стоит для защиты от радиации и метеоритной опасности. Кроме того, если следующий корабль подрастет в размерах го в шахту уже не запихаешь.
ИМХУ
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:50:43
Цитата: Алексей  Кириенко от 20.07.2020 23:49:321 По недостатку топлива "на возврат на Землю" А за чем это делать ? Дочапать до орбиты Земли хватит дальше подлетает "печальный дракон" и снимает экипаж.
Не хватит. Для севшего на Луну Старшипа основная проблема - добраться до окололунной орбиты, 1,6-2,0 км/с.
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 20.07.2020 23:49:322 Если не хватит для старта с Луны то можно заранее посадить на Луну "танкер".
Перед которым та же проблема сохранить топливо от выкипания в течении лунного дня.
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 20.07.2020 23:49:323 Проблем "шторки" в том что нагревшись она сама в "кипятильник" превратится. Значит нужно время от времени менять прятать в тень.... но вообще можно посадить корабль в "тенистый кратер" и подгадать посадку так что-бы он сел на солнышке, но через несколько часов ушел в тень... или первые экспедиции можно вообще  сажать на закате и даже в "новолуние" (лунную ночь ) . Потом можно построить "простейший ангар". По сути достаточно выкопать яму и накрыть ее крышкой  крышкой, а рядом собрать легкий  кран-подъемник.
Уже лучше. Но всё это, на самом деле, извращения, для того, чтобы не делать "Лунный Старшип", с одноразовым "воланом" из нескольких слоёв ЭВИ, разворачиваемых после посадки. Надо просто проектировать не "Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX", а полноценную Лунную Программу, оптимизированную на транспортные и инфраструктурные возможности Старшипа. Тогда становится логистически необходимой ЛОС с возможностью заправки Старшипов, и несколько типов Старшипов, в том числе одноразовых, которые после посадки становятся элементами инфраструктуры Лунной Базы.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:15:16
Цитата: telekast от 21.07.2020 00:46:11
Цитата: Алексей  Кириенко от 20.07.2020 23:49:321 По недостатку топлива "на возврат на Землю" А за чем это делать ? Дочапать до орбиты Земли хватит дальше подлетает "печальный дракон" и снимает экипаж (Я бы кстати и с Земли экипаж аналогично доставляет )
2 Если не хватит для старта с Луны то можно заранее посадить на Луну "танкер" .
3 Проблем "шторки" в том что нагревшись она сама в "кипятильник" превратится. Значит нужно время от времени менять прятать в тень.... но вообще можно посадить корабль в "тенистый кратер" и подгадать посадку так что-бы он сел на солнышке, но через несколько часов ушел в тень... или первые экспедиции можно вообще  сажать на закате и даже в "новолуние" (лунную ночь ) . Потом можно построить "простейший ангар". По сути достаточно выкопать яму и накрыть ее крышкой  крышкой, а рядом собрать легкий  кран-подъемник.
2. К танкеру нужно садиться максимально близко, чтобы шланги достали. Нужны горловины, арматура, насосы, обученный персонал и т.д. С земли тащить с собой заправочный расчёт?
3) Шторка, даже нагревшись будет излучать доли от того что на нее падает. Она вообще-то отражать призвана, а не поглощать.
Посадка в тенистый кратер это такой способ испытать удачу. Ни навигационных огней, ни освещенной площадки, ни... чего. Ночной прыжок с парашютом на лес о сравнению с этим децкая забава. То же касается полета в новолуние("Ночью полетите!"© Ога!😁)
Луна ЕМНИП вращается вокруг оси с периодом в месяц, потому никаких "через несколько часов уйдет в тень" не будет.
Яму копать для ангара тгоже нафиг не надо. На Луне ветров не наблюдается, достаточно  "забора" из "шторок". Или "надувнушки". Зарываться в землю стоит для защиты от радиации и метеоритной опасности. Кроме того, если следующий корабль подрастет в размерах го в шахту уже не запихаешь.
ИМХУ
1) А что потом? Зачем "чапать к Земле" на аппарате, не предназначенном для входа в атмосферу Земли? Нужно, чтобы хватило до ОЛО и маневров на ОЛО. Потом дозаправка, загрузка и обратно, на Луну.
2) Вообще есть смысл иметь на Лунной Базе производство жидкого кислорода. Сырьё - реголит, есть везде, технология - электролиз в расплаве солей, инфраструктура - одноразовый "инфраструктурный" Старшип, с грузом электризеров и теплоизодированных труб и шлангов, с установленным ещё на Земле оборудованием для сжижения кислорода. Тогда лендер будет нести с собой только запас горючего - метана или водорода.
3) ЭВИ для хранения жидких газов должна быть многослойной, иначе не поможет.
   
А вот вынос некоторых элементов базы в затененную область вполне возможен, вплоть до искусственного создания такой области. Заранее оборудованную посадочную площадку никто не мешает оборудовать (радио)маяками и подсветить при посадке и других операциях. Но важнее всего установить в затенённой зоне радиаторы завода производства жидкого кислорода. Для его производства нужна энергия, поэтому работать такой завод должен лунным днём, а радиаторы в тени будут работать намного эффективнее.
   
При наличии завода по производству лунного кислорода эксплуатация лунной базы становится дешевле, увеличивается коммерческий потенциал туризма на Луну. И, да, для строительства такого "заводика" можно послать 2-4 подготовленных специалистов, а для эксплуатации - держать на Луне одного-двух.
   

   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.07.2020 05:44:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:15:162) Вообще есть смысл иметь на Лунной Базе производство жидкого кислорода. Сырьё - реголит, есть везде, технология - электролиз в расплаве солей, инфраструктура - одноразовый "инфраструктурный" Старшип, с грузом электризеров и теплоизодированных труб и шлангов, с установленным ещё на Земле оборудованием для сжижения кислорода. Тогда лендер будет нести с собой только запас горючего - метана или водорода.
Нужны роботы, которые должны подготовить всю эту инфраструктуру до прилёта людей. И поддерживать её постоянно в рабочем состоянии.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:39:58
Цитата: Дмитрий Инфан от 21.07.2020 05:44:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:15:162) Вообще есть смысл иметь на Лунной Базе производство жидкого кислорода. Сырьё - реголит, есть везде, технология - электролиз в расплаве солей, инфраструктура - одноразовый "инфраструктурный" Старшип, с грузом электризеров и теплоизодированных труб и шлангов, с установленным ещё на Земле оборудованием для сжижения кислорода. Тогда лендер будет нести с собой только запас горючего - метана или водорода.
Нужны роботы, которые должны подготовить всю эту инфраструктуру до прилёта людей. И поддерживать её постоянно в рабочем состоянии.
Да нет, Старшип вполне позволяет развернуть на Луне постоянно обитаемую базу.
 
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 21.07.2020 08:45:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:50:43Надо просто проектировать не "Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX", а полноценную Лунную Программу, оптимизированную на транспортные и инфраструктурные возможности Старшипа.
Вы хотите всё и сразу. 

Сначала, хотя бы такой "Лунный Старшип". Если лунный оптимизм и деньги у США быстро не закончатся, тогда СпХ сделает и полноценную Лунную Транспортную Систему.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.07.2020 10:12:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:15:16Вообще есть смысл иметь на Лунной Базе производство жидкого кислорода.
Главный и (ИМХО) единственный смысл строительства Лунной Базы в создании космической верфи и базы для настоящего "флота экспансии". Все прочие от лукавого.
Вероятно позже на Луне найдут еще что-то полезное, но то из за чего стоит начать "нашествие на Луну" прямо вот сейчас, вполне очевидно.  Луна ближайшая к Земле "кочка в космосе" так что вполне естественно попытаться оттолкнуться именно от нее. 
Зы
С Луной нам вообще повезло она достаточно большая для переноса "земной технологии" почти без изменений ,  достаточно близко чтобы иметь  минимум проблем со связью там нет агрессивной атмосферы.(иметь под боком подобие Йо или Титана любопытно но первые экспедиции  добрались бы туда где-то в 22-м веке..  )

Вообщем для космонавтики "Луна это Рай"  .
.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.07.2020 10:35:12
Цитата: Alex Immortal от 21.07.2020 08:45:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:50:43Надо просто проектировать не "Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX", а полноценную Лунную Программу, оптимизированную на транспортные и инфраструктурные возможности Старшипа.
Вы хотите всё и сразу.

Сначала, хотя бы такой "Лунный Старшип". Если лунный оптимизм и деньги у США быстро не закончатся, тогда СпХ сделает и полноценную Лунную Транспортную Систему.
Я кстати уже давно писал что Маска со 100% вероятностью "завернут на Луну". Как бы он не рвался "вперед на Марс" Луна всегда была  стратегически более важной целью для США.

Луна это настоящий "космический Кронштадт". Любая страна первой построившая на Луне реальную "базу ВКС" сможет попытаться контролировать весь трафик "Земля- космос"  .
.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 10:38:37
Цитата: Alex Immortal от 21.07.2020 08:45:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:50:43Надо просто проектировать не "Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX", а полноценную Лунную Программу, оптимизированную на транспортные и инфраструктурные возможности Старшипа.
Вы хотите всё и сразу.

Сначала, хотя бы такой "Лунный Старшип". Если лунный оптимизм и деньги у США быстро не закончатся, тогда СпХ сделает и полноценную Лунную Транспортную Систему.
Нет, смысл в том, чтобы построить план, последовательность. Одиночный Лунный Старшип не сделает ничего, для того, чтобы что-то сделать, необходимы танкеры, танкер-накопитель на НОО, танкер для доставки топлива на ОЛО, Старшипы, которые будут доставлять грузы с Земли на ОЛО.
 
Старшип - большой космический корабль, но он требует и соответствующих задач, и соответствующей инфраструктуры, а часть инфраструктуры имеет потенциал для коммерческого использования и зарабатывания денег. Причём стоимость содержания такого корабля вместе с инфраструктурой намного меньше стоимости содержания SLS. "Сэкономленные" деньги можно использовать для решения новых задач.
   

 
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 21.07.2020 10:40:37
Цитата: Алексей Кириенко от 21.07.2020 10:35:12Луна это настоящий "космический Кронштадт". Любая страна первой построившая на Луне реальную "базу ВКС" сможет попытаться контролировать весь трафик "Земля- космос" 
Каким образом контролировать? Зачем?

ИМХО, "космос" будет "принадлежать" частникам, а не какой-то конкретной стране...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.07.2020 10:45:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 10:38:37Одиночный Лунный Старшип не сделает ничего,
Разумеется, Старшип изначально не разрабатывался для одиночного "флаговтыка на Марсе" он часть "колониальной инфраструктуры"  Это отнюдь  не романтические  "каравеллы Колумба",  а весьма прагматические "галеоны Кортеса" .
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 10:46:55
Цитата: Алексей  Кириенко от 21.07.2020 10:35:12Я кстати уже давно писал что Маска со 100% вероятностью "завернут на Луну". Как бы он не рвался "вперед на Марс" Луна всегда была  стратегически более важной целью для США.
Нет, не более важная, но более близкая. Но да, НАСА в любом случае сядет Маску на хвост.
   
Но главное в том, что Старшип позволяет осваивать Луну и Марс не последовательно, а параллельно, одновременно.
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 21.07.2020 10:35:12Луна это настоящий "космический Кронштадт". Любая страна первой построившая на Луне реальную "базу ВКС" сможет попытаться контролировать весь трафик "Земля- космос".
Во первых, не сможет, во вторых, а зачем?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 21.07.2020 10:47:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 10:38:37Нет, смысл в том, чтобы построить план, последовательность. Одиночный Лунный Старшип не сделает ничего, для того, чтобы что-то сделать, необходимы танкеры, танкер-накопитель на НОО, танкер для доставки топлива на ОЛО, Старшипы, которые будут доставлять грузы с Земли на ОЛО.
Планы строить все мы любим  :D

Если НАСА даст денег на один Лунный Старшип, возможно, Маск за эти деньги сделает и Лунный Старшип и танкер + вложит в инфраструктуру и производственные мощности, которые будут работать также на марсианский Старшип... Как-то так. 
На Ваши планы-хотелки НАСА сразу денег не даст.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: еcort от 21.07.2020 10:53:09
Цитата: Alex Immortal от 21.07.2020 08:45:05Если лунный оптимизм и деньги у США быстро не закончатся
JFYI: Илон Маск вошел в пятерку богатейших людей в рейтинге Forbes: За день глава Tesla разбогател более чем на $5 млрд, он занял пятую строку в рейтинге миллиардеров Forbes с состоянием $74,2 млрд. В рейтинге Bloomberg Маск находится на десятом месте. Подробнее на РБК (https://www.rbc.ru/business/21/07/2020/5f1605879a794766fbdcf37a)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: еcort от 21.07.2020 11:01:44
Цитата: Алексей Кириенко от 21.07.2020 10:12:53С Луной нам вообще повезло она достаточно большая для переноса "земной технологии" почти без изменений ,  достаточно близко чтобы иметь  минимум проблем со связью там нет агрессивной атмосферы.(иметь под боком подобие Йо или Титана любопытно но первые экспедиции  добрались бы туда где-то в 22-м веке..  )

Вообщем для космонавтики "Луна это Рай
Одна только лунная пыль делает Луну очень неприятным небесным телом для освоения. Напротив, атмосфера и поверхность Титана позволяют использовать относительно лёгкие скафандры и кучу "бесхозных" полезных веществ - от органики (метан и гомологи) до кислорода (из водяного льда).
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 11:01:52
Цитата: Алексей  Кириенко от 21.07.2020 10:12:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:15:16Вообще есть смысл иметь на Лунной Базе производство жидкого кислорода.
Главный и (ИМХО) единственный смысл строительства Лунной Базы в создании космической верфи и базы для настоящего "флота экспансии". Все прочие от лукавого.
Нет. "Флот экспансии" - корабли орбитального базирования, следующее за Старшипами поколение межпланетных кораблей, для которых Старшипы станут шаттлами на поверхность. Первые такие корабли, вероятно, будут строиться на НОО, а потом, вероятно, на околомарсианской орбите. На Марсе, по сравнению с Луной, много разнообразных ресурсов, но гравитационный колодец намного мельче. Такие корабли не смогут сами опускаться на планеты, даже на Луну.
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 21.07.2020 10:12:53Вероятно позже на Луне найдут еще что-то полезное, но то из за чего стоит начать "нашествие на Луну" прямо вот сейчас, вполне очевидно.  Луна ближайшая к Земле "кочка в космосе" так что вполне естественно попытаться оттолкнуться именно от нее. 
Повторю, значительно меньшая стоимость полётов и содержания инфраструктуры для Старшипа (по сравнению с одноразовыми ракетами) позволяет осваивать Солнечную Систему широким фронтом.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 11:12:01
Цитата: Alex Immortal от 21.07.2020 10:47:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 10:38:37Нет, смысл в том, чтобы построить план, последовательность. Одиночный Лунный Старшип не сделает ничего, для того, чтобы что-то сделать, необходимы танкеры, танкер-накопитель на НОО, танкер для доставки топлива на ОЛО, Старшипы, которые будут доставлять грузы с Земли на ОЛО.
Планы строить все мы любим  :D

Если НАСА даст денег на один Лунный Старшип, возможно, Маск за эти деньги сделает и Лунный Старшип и танкер + вложит в инфраструктуру и производственные мощности, которые будут работать также на марсианский Старшип... Как-то так.
На Ваши планы-хотелки НАСА сразу денег не даст.
Сразу - не даст, не спорю. Но Лунный Старшип без инфраструктуры бесполезен. НАСА сейчас "покупает два билета" на доставку астронавтов а 2024 году с ОЛО на поверхность Луны, и, вы правы, "Маск за эти деньги сделает и Лунный Старшип и танкер", а на инфраструктуру и производственные мощности добавит свои, найдёт инвесторов и возьмёт кредиты...

Но после этого Маск сможет продавать билеты на Луну всем желающим, и первыми в очереди окажутся европейцы со своей "Лунной Деревней".
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: algol5720 от 21.07.2020 11:16:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 11:01:52Повторю, значительно меньшая стоимость полётов и содержания инфраструктуры для Старшипа (по сравнению с одноразовыми ракетами) позволяет осваивать Солнечную Систему широким фронтом.
;D ;D ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.07.2020 11:19:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 10:46:55
Цитата: Алексей  Кириенко от 21.07.2020 10:35:12Я кстати уже давно писал что Маска со 100% вероятностью "завернут на Луну". Как бы он не рвался "вперед на Марс" Луна всегда была  стратегически более важной целью для США.
Нет, не более важная, но более близкая. Но да, НАСА в любом случае сядет Маску на хвост.
 
Но главное в том, что Старшип позволяет осваивать Луну и Марс не последовательно, а параллельно, одновременно.
 
Цитата: Алексей  Кириенко от 21.07.2020 10:35:12Луна это настоящий "космический Кронштадт". Любая страна первой построившая на Луне реальную "базу ВКС" сможет попытаться контролировать весь трафик "Земля- космос".
Во первых, не сможет, во вторых, а зачем?
1 Точнее Луна это заметно более наглядная цель, что для американского общества "любителей визуальных инсталляций" очень важно.

2 ДОЛГО не сможет это неоспоримый  факт... но попытается  не примерно!
(И не сказать, что США в этом на 100% неправы... Глядя с "их колокольни" очень легко  представить неких "космических- исламистов" с возможностью устроить орбитальные бомбардировки или вообще локальный "армагедец" тупо звернув "на головы неверных" кусок камня побольше. Не говоря уж о том  что кусок может и сам прилететь... а тут доблестные "спейс-труперы" на посту хранят покой. Ага... Слава, престиж,... контроль и учет...  лепота!  ;D      )

3 "Зачем ?" Странный вопрос! Затем же зачем и "земной Кронштадт". Весь космос Солнечной Системы контролировать невозможно по определению. Зачти нужен контроль на подступах к метрополии.
Кстати никто не заметил, что многие десятилетия никто кроме СССР, а потом РФ не интересовался Фобосом? "Сверхдержава номер 2" тоже совсем не прочь получить свой кусочек  "контрольных точек" Солнечной Системы.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: еcort от 21.07.2020 11:27:52
Цитата: algol5720 от 21.07.2020 11:16:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 11:01:52Повторю, значительно меньшая стоимость полётов и содержания инфраструктуры для Старшипа (по сравнению с одноразовыми ракетами) позволяет осваивать Солнечную Систему широким фронтом.
;D ;D ;D
Ржать вы можете сколько угодно - только это не отменяет того факта, что мы присутствуем на старте эпохи Великих космических открытий. Ежу понятно, что первые же добытые ништяки™ подстегнут "космическое двигателестроение": я не сколько про ионники и прочую лабуду, сколько о двигателях на совершенно иных принципах (см. эффект Казимира (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира), например).
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.07.2020 11:43:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 11:01:52Нет. "Флот экспансии" - корабли орбитального базирования, следующее за Старшипами поколение межпланетных кораблей, для которых Старшипы станут шаттлами на поверхность. Первые такие корабли, вероятно, будут строиться на НОО, а потом, вероятно, на околомарсианской орбите. На Марсе, по сравнению с Луной, много разнообразных ресурсов, но гравитационный колодец намного мельче. Такие корабли не смогут сами опускаться на планеты, даже на Луну.
Я не утверждаю, что "лунный путь экспансии" единственно возможный. Но он совершенно точно  самый очевидный.

У Луны есть всего несколько очевидных преимуществ:

1 Относительная близость к Земле
2 "Луна твердая" значит на что-то да сгодится.
3 Заметно меньшая сила тяжести но в то же время достаточно приличная для использования "обычной техники" . 
.
И это пожалуй все.

"Орбитальные базы флота" тоже неплохо . Но их нужно полностью строить из того, что поднимается с Земли.  Даже топливо для обычных химических движков  или некое "рабочее тело" для более продвинутых придется "ведрами таскать  на 100-й этаж".
.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.07.2020 12:32:30
Цитата: еcort от 21.07.2020 11:01:44
Цитата: undefinedВообщем для космонавтики "Луна это Рай
Одна только лунная пыль делает Луну очень неприятным небесным телом для освоения. Напротив, атмосфера и поверхность Титана позволяют использовать относительно лёгкие скафандры и кучу "бесхозных" полезных веществ - от органики (метан и гомологи) до кислорода (из водяного льда).
Прр.. залетная! :) То бишь притормозите немного.  Я пишу для космонавтики, а не для освоения... Титан хорош в более отдаленной перспективе. А для космонавтики Луна почти идеальный тренажер и "кочка опоры".

Даже какой нибудь Ганимед или Европа были бы заметно худшим вариантом не смотря на всю их воду и лед.
.
Зы
Про Лунную пыль ИХМО стоит пожалеть, что ее оказалось не так много, как в книгах Артура Кларка,  где ее можно было "черпать земснарядами" . Это же на 100% готовое сухое рабочие тело !   
.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: algol5720 от 21.07.2020 12:34:41
Цитата: еcort от 21.07.2020 11:27:52
Цитата: algol5720 от 21.07.2020 11:16:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 11:01:52Повторю, значительно меньшая стоимость полётов и содержания инфраструктуры для Старшипа (по сравнению с одноразовыми ракетами) позволяет осваивать Солнечную Систему широким фронтом.
;D ;D ;D
Ржать вы можете сколько угодно - только это не отменяет того факта, что мы присутствуем на старте эпохи Великих космических открытий. Ежу понятно, что первые же добытые ништяки™ подстегнут "космическое двигателестроение": я не сколько про ионники и прочую лабуду, сколько о двигателях на совершенно иных принципах (см. эффект Казимира (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира), например).
;D ;D ;D ;D "Андрюшенька, а где четвертной?" - да вы что маменька, даже Ежу понятны космические ништяки. Ширше,ширше -  мыслить нынче надо."Широким фронтом и многоразовыми - дешевками пора осваивать Солнечную систему, а с помощью батюшки Казимира и Млечный путь нам по плечу."
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.07.2020 12:53:24
Цитата: algol5720 от 21.07.2020 12:34:41Млечный путь нам по плечу
"Млечный путь" нам, извиняюсь, пока существенно ниже...  ;D
.
Солнечная Система способна, весьма успешно,  обеспечить человечеству разнообразные "развлечения" на несколько миллионов лет . Так что если люди не откроют "тайну золотого космического ключика"( то бишь "сверхсветовой двигатель бога" )  то  особого смысла ломится дальше "черной броды" (Облака Орта) нет.

.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: algol5720 от 21.07.2020 13:12:01
Цитата: Алексей Кириенко от 21.07.2020 12:53:24Солнечная Система способна, весьма успешно,  обеспечить человечеству разнообразные "развлечения" на несколько миллионов лет . Так что если люди не откроют "тайну золотого космического ключика"( то бишь "сверхсветовой двигатель бога" )  то  особого смысла ломится дальше "черной броды" (Облака Орта) нет.
Мелко мыслите батенька, мы на старте Великих Космических Открытий ;D ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 13:26:58
Цитата: еcort от 21.07.2020 11:27:52
Цитата: algol5720 от 21.07.2020 11:16:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 11:01:52Повторю, значительно меньшая стоимость полётов и содержания инфраструктуры для Старшипа (по сравнению с одноразовыми ракетами) позволяет осваивать Солнечную Систему широким фронтом.
;D ;D ;D
Ржать вы можете сколько угодно - только это не отменяет того факта, что мы присутствуем на старте эпохи Великих космических открытий. Ежу понятно, что первые же добытые ништяки™ подстегнут "космическое двигателестроение": я не сколько про ионники и прочую лабуду, сколько о двигателях на совершенно иных принципах (см. эффект Казимира (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира), например).
Ничего не буду говорить про "эффект Казимира", но две концепции термоядерных двигателей в НАСА уже готовы к испытаниям на орбите. Дальнейшее движение сдерживается экономикой - дорого выведение на орбиту.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: еcort от 21.07.2020 13:43:49
Цитата: Алексей Кириенко от 21.07.2020 12:32:30Это же на 100% готовое сухое рабочие тело
Это очень неприятный и мощный абразив, прежде всего. 


PS никогда не понимал попыток прямого переноса земной техники типа бульдозеров и прочих земснарядов™ на Луну: очевидно же, что из-за малой гравитации и глубоко вакуума какие-нибудь электрощёточные копатели куда сподручнее.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: algol5720 от 21.07.2020 13:46:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 13:26:58
Цитата: undefined
Цитата: undefined
Цитата: undefinedПовторю, значительно меньшая стоимость полётов и содержания инфраструктуры для Старшипа (по сравнению с одноразовыми ракетами) позволяет осваивать Солнечную Систему широким фронтом.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ржать вы можете сколько угодно - только это не отменяет того факта, что мы присутствуем на старте эпохи Великих космических открытий. Ежу понятно, что первые же добытые ништяки™ подстегнут "космическое двигателестроение": я не сколько про ионники и прочую лабуду, сколько о двигателях на совершенно иных принципах (см. эффект Казимира (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира), например).
Ничего не буду говорить про "эффект Казимира", но две концепции термоядерных двигателей в НАСА уже готовы к испытаниям на орбите. Дальнейшее движение сдерживается экономикой - дорого выведение на орбиту.
   
Выведение "концепций" на орбиту вполне возможно за счет большой дури, у многих просто не хватает ее ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 21.07.2020 13:49:04
Цитата: еcort от 21.07.2020 10:53:09
Цитата: Alex Immortal от 21.07.2020 08:45:05Если лунный оптимизм и деньги у США быстро не закончатся
JFYI: Илон Маск вошел в пятерку богатейших людей в рейтинге Forbes: За день глава Tesla разбогател более чем на $5 млрд, он занял пятую строку в рейтинге миллиардеров Forbes с состоянием $74,2 млрд. В рейтинге Bloomberg Маск находится на десятом месте. Подробнее на РБК (https://www.rbc.ru/business/21/07/2020/5f1605879a794766fbdcf37a)
я в курсе без ваших JFYI, так как я тоже держатель тесла-акций.
 Перечитайте мой пост - Маск не будет вкладываться чисто в Лунный Старшип без оптимизма и поддержки НАСА (оптимизм и деньги у США - имелось ввиду гос-ство). Маска пока интересует только Марс.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: еcort от 21.07.2020 13:53:31
Цитата: Алексей Кириенко от 21.07.2020 12:53:24Солнечная Система способна, весьма успешно,  обеспечить человечеству разнообразные "развлечения" на несколько миллионов лет
Вот-вот, любопытство и органическая тяга человека к развлечениям и до пояса Койпера доведут...  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: еcort от 21.07.2020 13:59:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 13:26:58Ничего не буду говорить про "эффект Казимира", но две концепции термоядерных двигателей
Принцип реактивного движения на данный момент очевиден и неизбежен - но, вообще говоря, это бяка®.


Эффект Казимира упомянут исключительно в иллюстративных целях: в определённых условиях Великое Ничто (вакуум) может весьма чувствительно "пихать" вполне макроскопические объекты - следовательно, в каких-то ещё более специфических условиях (и хотя бы кратковременно) от вакуума можно отталкиваться...  :o
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: еcort от 21.07.2020 14:04:29
Цитата: Alex Immortal от 21.07.2020 13:49:04Маска пока интересует только Марс
Маска интересует относительно недорогой и надёжный космический транспорт - а Луна, Марс и прочие интересные штуки к оному прилагаются...  8)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.07.2020 16:37:13
Цитата: algol5720 от 21.07.2020 13:12:01
Цитата: Алексей Кириенко от 21.07.2020 12:53:24Солнечная Система способна, весьма успешно,  обеспечить человечеству разнообразные "развлечения" на несколько миллионов лет . Так что если люди не откроют "тайну золотого космического ключика"( то бишь "сверхсветовой двигатель бога" )  то  особого смысла ломится дальше "черной броды" (Облака Орта) нет.
Мелко мыслите батенька, мы на старте Великих Космических Открытий ;D ;D

"Совершите вы массу открытий... иногда не желая того !"(С)12 стульев . 8) ;D
.
А если серьезно , то Великих Космических Открытий будет и в Солнечной Системе хватать.
.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 21.07.2020 17:19:07
"Эффект Казимира" это конечно круто, но пока ещё даже хим.РД не отжали до конца. Одно применение сопла изменяемого сечения может дать заметный эффект.😉
А есть ещё в перспективе пульсирующий режим(см.открытие Челомея http://ross-nauka.narod.ru/06/06-314.html (http://ross-nauka.narod.ru/06/06-314.html)), всякие дурацкие идеи по EmДрайву и моего ему ответу - WaveДрайву😁
ИМХУ
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.07.2020 05:21:09
Цитата: еcort от 21.07.2020 11:27:52Ржать вы можете сколько угодно - только это не отменяет того факта, что мы присутствуем на старте эпохи Великих космических открытий. Ежу понятно, что первые же добытые ништяки™ подстегнут "космическое двигателестроение": я не сколько про ионники и прочую лабуду, сколько о двигателях на совершенно иных принципах (см. эффект Казимира (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира), например).
До старта ещё далеко. Пока что мы проходим нулевой цикл.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: еcort от 22.07.2020 14:00:57
Цитата: Дмитрий Инфан от 22.07.2020 05:21:09
Цитата: еcort от 21.07.2020 11:27:52Ржать вы можете сколько угодно - только это не отменяет того факта, что мы присутствуем на старте эпохи Великих космических открытий. Ежу понятно, что первые же добытые ништяки™ подстегнут "космическое двигателестроение": я не сколько про ионники и прочую лабуду, сколько о двигателях на совершенно иных принципах (см. эффект Казимира (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира), например).
До старта ещё далеко. Пока что мы проходим нулевой цикл.
Несколько лет ожидания в таком вопросе - это такая ничтожная величина, о которой даже смешно упоминать...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.07.2020 23:29:50
Цитата: еcort от 22.07.2020 14:00:57Несколько лет ожидания в таком вопросе - это такая ничтожная величина, о которой даже смешно упоминать...
Разумеется, в таком вопросе и несколько десятков лет "ничтожная величина" ... Но есть что-то вроде приливов и отливов в прогрессе техники и особенно техники космической. Я не верю в беспричинный регрес, но сейчас благодаря Спейс Х реально начался "прилив" и будет крайне жаль если все закончится, так же бесславно как и легендарное "время первых".  Да человечество уже капитально "зацепилось за космос" и никуда от него не сбежит, однако , "глухие" 70-е то самое позорное  "время упущенных возможностей" до сих пор отбрасывают тень разочарования и несбывшихся надежд даже спустя полвека .
Зачем терпеть такой позор снова и снова?
 ("Лихие 90-е" тоже "лихо" отбросили мировую космонавтику лет на 10-20 - но там хоть причины были понятны.  )
Именно сейчас, есть второй шанс, подготовить  новый этап развития, сравнимый только, с эпохой великих географических открытий или  начала колонизации "дикого запада".
 Так что "вперед на Марс!"  ...ну или хотя бы Луну!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Argo от 05.08.2020 07:24:53
Слетал на 150м
https://twitter.com/spacex/status/1290854457136181248?s=21 (https://twitter.com/spacex/status/1290854457136181248?s=21)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 05.08.2020 10:04:51
Цитата: Argo от 05.08.2020 07:24:53Слетал на 150м
Ну вот, изгадил отдельным гражданам половину их аргументов в этой теме... :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 05.08.2020 10:18:19
Цитата: Argo от 05.08.2020 07:24:53Слетал на 150м
Да погодите Вы... до Лунного Старшипа ещё далеко... год как минимум  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: RDA от 05.08.2020 11:25:37
https://twitter.com/SpaceX/status/1290854457136181248?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1290854457136181248%7Ctwgr%5E&ref_url=https%3A%2F%2Fstrana.ua%2F (https://twitter.com/SpaceX/status/1290854457136181248?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^1290854457136181248|twgr^&ref_url=https%3A%2F%2Fstrana.ua%2F)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Argo от 05.08.2020 11:40:32
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Искандер от 05.08.2020 17:41:59
Цитата: еcort от 21.07.2020 14:04:29
Цитата: Alex Immortal от 21.07.2020 13:49:04Маска пока интересует только Марс
Маска интересует относительно недорогой и надёжный космический транспорт - а Луна, Марс и прочие интересные штуки к оному прилагаются...  8)
Конечная, глааная цель у Маска - Марс и мультипланетная цививилизация.
Старшип лишь инструмент и транспортное средство, ну и, да, промежуточная цель.
Боюсь до 'освояния' Марса он недоживет...
Впрочем, как и большинство из тут тусующихся. До первой высадки бы дожить.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 27.10.2020 13:05:44
Обтекатель демонстрационного макета Лунного Старшипа...

(https://pbs.twimg.com/media/ElHtjE1XEAIg6gy?format=jpg&name=large)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 27.10.2020 14:34:10
Цитата: Alex Immortal от 27.10.2020 13:05:44Обтекатель демонстрационного макета Лунного Старшипа...

(https://pbs.twimg.com/media/ElHtjE1XEAIg6gy?format=jpg&name=large)
Никогда ещё Штирлиц NASA не был так близок к провалу! :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 27.10.2020 14:50:40
Цитата: Alex Immortal от 27.10.2020 13:05:44Обтекатель демонстрационного макета Лунного Старшипа...

(https://pbs.twimg.com/media/ElHtjE1XEAIg6gy?format=jpg&name=large)
Жюль-Верном, Циолковским, Цандером и прочими пионерами-мечтателями веет со страшной силой. В качестве кадра ремейка "Из пушки на Луну" вполне годится. ;D Чувство восторженной нереальности.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 15:04:09
Удивительно, что эту новость проворонили. ::) Но это поправимо (https://www.nasa.gov/feature/nasa-human-lunar-lander-companies-complete-key-artemis-milestone).

Цитата: undefinedOct. 22, 2020
NASA, Human Lunar Lander Companies Complete Key Artemis Milestone

NASA's Human Landing System (HLS) Program recently checked off a key milestone in its progress toward landing the first woman and the next man on the Moon by 2024. The HLS Program conducted Certification Baseline Reviews (CBR) with the three U.S. companies competing to provide landers that will deliver Artemis astronauts to the Moon. These virtual meetings were the culmination of critical work by NASA and the companies since NASA announced the base period selection in April.

Since then, NASA has worked closely with the Blue Origin-led team, Dynetics, and SpaceX to better understand their human landing system proposals and approach for the agency's Artemis program. The primary purpose of the CBRs was to finalize the functional and performance requirements for the companies' landing system designs, confirm the standards to be applied to lander development, establish the baseline designs, schedules, and management plans for HLS contract execution and human spaceflight certification. Dr. Lisa Watson-Morgan, the HLS program manager at NASA's Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama, chaired the CBR board that approved the certification baseline for each contractor.

During the CBR meetings, NASA examined how each contractor has been proceeding with the design of their landing system, and NASA and the contractors confirmed the results of an intensive adjudication process that established design, construction, safety, and health and medical standards for each proposed landing system. Companies also provided development and testing schedules, identified top risks, and provided plans for safety and mission assurance, verification, validation, and certification.

The CBR is part of the base period for the three contracts. Running from May 2020 to February 2021, the base period is about mid-way through--the ideal time to conduct the CBR in the fast-paced development process, according to Watson-Morgan. "With firm-fixed price contracts it is important to come to an agreement up front about how each contractor will proceed," she noted. "While NASA wants to be as flexible as possible to achieve success, late changes can be costly and add to schedule risk."
Но никаких письменных документов по результатам Ревю к сожалению не приводят. До конца конкурса на HLS осталось 5 месяцев. Как быстро летит время.  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 27.10.2020 16:05:22
Цитата: Alex Immortal от 27.10.2020 13:05:44Обтекатель демонстрационного макета Лунного Старшипа...

Странный демонстратор. Без двигателей - не зачет. А в идеале это должно взлететь и сесть на Земле.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 16:14:58
Цитата: Astro Cat от 27.10.2020 16:05:22Странный демонстратор. Без двигателей - не зачет. А в идеале это должно взлететь и сесть на Земле.
Строго говоря, он должен взлететь с Земли и сесть на Луну. Это обтекатель лунного Старшипа.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 16:33:35
Цитата: Искандер от 18.07.2020 22:20:51Какие тормозные щитки? Какой диаметр? Какая искусственная гравитация на лендере?
Вы вообще о чем? Этот специализированный дивайс - челнок от лунной орбиты до поверхности и обратно. Там свободного полёта с человеками несколько часов.


Если будут использовать балванку SS, то это чудовищная избыточность. Там максимум 4 души спустить и поднять, ну и допустим тонну груза, ладно - две тонны. Даже если автономность месяц... Потом, кто будет эту радость заправлять на окололунной орбите??? Т.е. это танкер будет летать туда-сюда. Зачем держать у Луны водонапорную башню, если там достаточно средних размеров газгольдера?? Каждый раз спускаться с такой высоты на люльке? А устойчивость? А посадка на не подготовленную поверхность чуда с высоким ЦМ???
Использовать СС для целей лендера это кривая идея. Одно дело когда прямо с Земли летит человек двадцать-тридцать вахтовиков. Совсем другое возить по четыре чела от орбиты до поверхности и обратно. Но тогда SLS нах не нужна! Орбитальная лунная станция туда же...
Нужна полная транспортная инфраструктура на идеях Маска и тогда вполне реально построить на поверхности обитаемую станцию на несколько десятков человек с вахтами скажем по полгода...
Возможно Маск на это рассчитывает???
Естественно, рассчитывает. И отлично понимает, что дизайн его лендера растащут по тысячам СМИ и сайтов, начнут везде обсуждать. А он ещё маслица плеснёт, начнёт договариваться с кем-то о том, что доставит туристов на Луну, и весь интернет будет заполнен карикатурами, как толпа туристов, включая инвалида в коляске, старичка с палочкой, пары молодожёнов в свадебном путешествии, парочка обнимающихся гееев, и ребёнок со своим пёсиком встречают на Луне героев "ещё одного американца и первую американскую женщину"...
   
Лунный Старшип не сможет в одиночку даже долететь до Луны, но вся инфраструктура от Маска обойдётся НАСА дешевле одного лендера от "национальной комманды", потому, что Маск на этом лендере и на этой инфраструктуре завтра же начнёт катать туристов, а у национальной комманды нет никакого заказчика, кроме НАСА.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 17:00:39
Цитата: Alex Immortal от 19.07.2020 00:54:39для начала - 135$ лимонов на дороге не валяются. И это только за "картинки".

Потом, Маск рассчитывает втянуть НАСА в оплату (некоторую поддержку) своего марсианского проекта под видом лунного Старшипа. Причем, одно другому, вроде как, не помешает. Маск получит хорошую финансовую поддержку, а НАСА получит девайс от одного из лучших новых частников в аэрокосмической сфере.
Запасаемся попкорном и ждем, что родит команда СпХ к январю 2021 года.
Повторю - лунный Старшип один даже до Луны не долетит. Лунный Старшип подразумевает танкеры, которые возят топливо с Земли, специальный танкер, в котором топливо накапливается, и который везёт топливо с НОО на окололунную орбиту, и там заправляет лунный Старшип. Вся эта инфраструктура без изменений может работать и по марсианскому проекту, только топливо с НОО никуда возить не надо.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 27.10.2020 17:10:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 17:00:39Повторю - лунный Старшип один даже до Луны не долетит.

До Марса Старшип долетит, а до Луны топлива не хватит, что ли? Понятно что заправлять надо на НОО и на Луне.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 27.10.2020 17:13:31
Цитата: Quetzalcoatl от 27.10.2020 16:14:58Строго говоря, он должен взлететь с Земли и сесть на Луну. Это обтекатель лунного Старшипа.

Ну так движки как раз на нем должны быть посадочные. Вот я и спрашиваю - где они? И хорошо бы их работу на Земле увидеть. Ну хоть 150 метров они должны полупустой переместить.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 17:37:23
Цитата: Astro Cat от 27.10.2020 17:10:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 17:00:39Повторю - лунный Старшип один даже до Луны не долетит.
До Марса Старшип долетит, а до Луны топлива не хватит, что ли? Понятно что заправлять надо на НОО и на Луне.
Проблема в том, что на Марсе есть атмосфера, поэтому, для того, чтобы долетев совершить мягкую посадку, надо немного топлива. Раз Старшип один, то речь, естественно, не идёт ни о какой дозаправке. Так вот некий прототип, под завязку залитый топливом (как танкер) и только с посадочными баками, без ПН, можно попытаться отправить на Марс и совершить там мягкую посадку.  Но тот же Старшип, отправленный к Луне, должен будет затормозиться двигателями - а без заправки на НОО (повторю, речь о единичном Старшипе, поэтому никакой дозаправки!) ему не хватит топлива для мягкой посадки.
   
Лунный Старшип, заправленный на НОО сможет долететь до Луны, сесть...
А вот хватит ли у него после этого топлива подняться даже на окололунную орбиту - большой вопрос.
   
Лунный Старшип, заправленный на ОЛО, сможет сесть на Луну и подняться обратно. Сможет даже полететь к Земле, но он не предназначен для посадки на Землю, вот в чём проблема.
   
Наиболее эффективно, так смогут летать грузовые лендеры - заправляться на ОЛО метаном в оба конца, кислородом только для посадки. После посадки заправляться лунным кислородом, и влетать на ОЛО.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 17:49:19
Цитата: Astro Cat от 27.10.2020 17:13:31
Цитата: Quetzalcoatl от 27.10.2020 16:14:58Строго говоря, он должен взлететь с Земли и сесть на Луну. Это обтекатель лунного Старшипа.
Ну так движки как раз на нем должны быть посадочные. Вот я и спрашиваю - где они? И хорошо бы их работу на Земле увидеть. Ну хоть 150 метров они должны полупустой переместить.
Пока это даже не макет, пока это лишь часть макета.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 27.10.2020 18:07:21
Цитата: Astro Cat от 27.10.2020 17:13:31Ну так движки как раз на нем должны быть посадочные. Вот я и спрашиваю - где они? И хорошо бы их работу на Земле увидеть. Ну хоть 150 метров они должны полупустой переместить.
Так НАСА пока только оплатила бумажный проект Лунного лендера, а Вам уже лунные посадочные движки в железе подавай ..  :)

Вот когда (если) НАСА проплатит следующий транш, после подведения итогов бумажного проекта в феврале 2021 года, тогда Маск врежет движки в покрашенный макет и будет Вам счастье  ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 27.10.2020 18:17:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 17:00:39
Цитата: Alex Immortal от 19.07.2020 00:54:39для начала - 135$ лимонов на дороге не валяются. И это только за "картинки".

Потом, Маск рассчитывает втянуть НАСА в оплату (некоторую поддержку) своего марсианского проекта под видом лунного Старшипа. Причем, одно другому, вроде как, не помешает. Маск получит хорошую финансовую поддержку, а НАСА получит девайс от одного из лучших новых частников в аэрокосмической сфере.
Запасаемся попкорном и ждем, что родит команда СпХ к январю 2021 года.
Повторю - лунный Старшип один даже до Луны не долетит. Лунный Старшип подразумевает танкеры, которые возят топливо с Земли, специальный танкер, в котором топливо накапливается, и который везёт топливо с НОО на окололунную орбиту, и там заправляет лунный Старшип. Вся эта инфраструктура без изменений может работать и по марсианскому проекту, только топливо с НОО никуда возить не надо.
Всё правильно. Маск, частично за счет НАСА (для Лунного лендера), построит себе пару танкеров и отработает технологию заправки на НОО для своих марсианских хотелок.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 18:20:36
Цитата: Alex Immortal от 27.10.2020 18:07:21
Цитата: Astro Cat от 27.10.2020 17:13:31Ну так движки как раз на нем должны быть посадочные. Вот я и спрашиваю - где они? И хорошо бы их работу на Земле увидеть. Ну хоть 150 метров они должны полупустой переместить.
Так НАСА пока только оплатила бумажный проект Лунного лендера, а Вам уже посадочные движки в железе подавай ..  :)

Вот когда (если) НАСА проплатит следующий транш, после подведения итогов бумажного проекта в феврале 2021 года, тогда Маск врежет движки в покрашенный макет и будет Вам счастье  ;D
На макете, который Маск покажет в феврале НАСА наверняка будут и макеты движков. Может быть, вырезанные из пенопласта - но будут.
 
И, да. Маск наверняка доведёт до ума лунный Старшип (включая инфраструктуру), и есть очень большая вероятность, что НАСА в лепешку разобьётся, но будет это субсидировать. С другой стороны я не стану клясться, что Маск успеет построить и сертифицировать лунный Старшип до 2025 года.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 27.10.2020 18:31:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 17:37:23Лунный Старшип, заправленный на НОО сможет долететь до Луны, сесть...
А вот хватит ли у него после этого топлива подняться даже на окололунную орбиту - большой вопрос.

Да. Вопрос хороший.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 17:37:23Лунный Старшип, заправленный на ОЛО, сможет сесть на Луну и подняться обратно. Сможет даже полететь к Земле, но он не предназначен для посадки на Землю, вот в чём проблема.

Какая проблема? Заправить и назад, на Луну.

Цитата: Alex Immortal от 27.10.2020 18:07:21Так НАСА пока только оплатила бумажный проект Лунного лендера, а Вам уже лунные посадочные движки в железе подавай ..  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Да. Пусть Супер-Драко по кругу нашпигуют и полетают.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 27.10.2020 18:33:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 18:20:36С другой стороны я не стану клясться, что Маск успеет построить и сертифицировать лунный Старшип до 2025 года.
С точностью до 2025 ему и не нужно.

Есть вероятность, что "Артемида" по срокам по-ползёт вправо, а НАСА ещё нужно будет "отлетать" хотя бы 4 SLS. Так, что время у Маска будет.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 19:31:45
Цитата: Astro Cat от 27.10.2020 18:31:58Да. Пусть Супер-Драко по кругу нашпигуют и полетают.
Посадочные двигатели это либо специальные двигатели на том же метановом топливе, что и Рапторы, либо это маневровые двигатели Старшипа на газообразном метане и кислороде, но никак не Супер Драго на вонючке, чтобы не заправлять их компонентами.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 27.10.2020 20:47:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 19:31:45двигатели Старшипа на газообразном метане и кислороде, но никак не Супер Драго на вонючке, чтобы не заправлять их компонентами

Так протухнет криогеника, пока до Луны долетят.. Или нет? Ну и это же макет. Для рекламы пойдет. Лучше чем мультик. )))
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 21:21:02
Цитата: Astro Cat от 27.10.2020 20:47:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 19:31:45двигатели Старшипа на газообразном метане и кислороде, но никак не Супер Драго на вонючке, чтобы не заправлять их компонентами
Так протухнет криогеника, пока до Луны долетят.. Или нет? Ну и это же макет. Для рекламы пойдет. Лучше чем мультик. )))
У меня есть сомнения в носовом кислородном баке - его надо делать по схеме термоса, с несколькими слоями ЭВИ. С метановым баком проще - достаточно стравить остатки топлива из больших баков за борт, и это готовый термос.
   
Но вообще метан и кислород должны оставаться жидкими во время полёта к Марсу и обратно. Так что до Луны сам бог велел.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 02.11.2020 12:25:18
недалекое будушее: "переход экипажа в Лунный модуль на орбите Луны..."

(https://pbs.twimg.com/media/ElwxnwSXUAEgEK8?format=jpg&name=4096x4096)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 02.11.2020 12:39:40
Цитата: Alex Immortal от 02.11.2020 12:25:18недалекое будушее: "переход экипажа в Лунный модуль на орбите Луны..."

(https://pbs.twimg.com/media/ElwxnwSXUAEgEK8?format=jpg&name=4096x4096)
это Маск так троллит НАСА?! :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Искандер от 02.11.2020 12:59:03
Цитата: Alex Immortal от 02.11.2020 12:25:18недалекое будушее: "переход экипажа в Лунный модуль на орбите Луны..."

(https://pbs.twimg.com/media/ElwxnwSXUAEgEK8?format=jpg&name=4096x4096)
Так для Старшипа лунный модуль не нужОн!
Это лишняя сущность.
Т.е. это точно не масковский троллинг.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: garg от 05.11.2020 08:28:31
Скорее это сферовакуумный троллинг всех.
Сначала - орион не нужен с его конской ценой доставки на SLS, потом - стандартный старшип на луне тоже в пень не сдался со всей лишней массой крыльев и теплозащиты. Потому как до мега-массовой эксплуатации из фантазий маска 1,5-2х кратное увеличение танкерной программы заправки тоже будет ощутимой цены и риска. Так что гуд бай универсальность.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Искандер от 05.11.2020 13:09:56
Тут опять же вопрос о Старшипе, стандартном. Если на Лунном делают специальные посадочные двигатели, для того чтобы основные не вырыли кратер при посадке, то как Маск собирается садить стандартный???
Очевидно, что уже разрабатывается новый доработанный концепт Старшипа для посадки на не подготовленную поверхность среди "пыльных тропинок далёких планет", а то что мы видим сейчас - чисто земной вариант для суборбитальных полетов, НОО, танкера.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.11.2020 19:26:55
Цитата: Искандер от 02.11.2020 12:59:03Так для Старшипа лунный модуль не нужОн!
Это лишняя сущность.
Т.е. это точно не масковский троллинг.
Увы, нужен. И потому, что нужны посадочные двигатели, шлюзы  и прочее.
 
Но главное - потому, что на Луне нет ресурсов для производства горючего, а в первые посадки и кислорода, и поэтому садиться надо с запасом топлива для взлёта и выхода на окололунную орбиту - а это около двух километров в секунду. Поэтому, без расчёта, более половины взлётной массы (при взлёте с Луны) будет составлять топливо, а значит:
   
Сухая масса лунного Старшипа 120 тонн.
ПН, доставляемая на Луну 100 тонн.
ПН, поднимаемая с Луны 25 тонн.
Запас топлива для взлёта с Луны - 250 тонн.
Масса лунного Старшипа при посадке на Луну -примерно 500 тонн.
   
Я уж не говорю о том, что в посадочных баках обычного Старшипа столько топлива не поместится.
   


   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.11.2020 19:31:18
Цитата: Искандер от 05.11.2020 13:09:56Тут опять же вопрос о Старшипе, стандартном. Если на Лунном делают специальные посадочные двигатели, для того чтобы основные не вырыли кратер при посадке, то как Маск собирается садить стандартный???
Очевидно, что уже разрабатывается новый доработанный концепт Старшипа для посадки на не подготовленную поверхность среди "пыльных тропинок далёких планет", а то что мы видим сейчас - чисто земной вариант для суборбитальных полетов, НОО, танкера.
То, что мы видим сейчас - "базовый прототип", и, разумеется, слишком большой универсальности от Старшипа ждать не приходится. Это концепция позволяет использовать его как универсальный - пока не появятся межпланетные корабли орбитального базирования, для которых Старшип станет земным челноком "Поверхность-орбита".
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 06.11.2020 19:32:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.11.2020 19:26:55Сухая масса лунного Старшипа 120 тонн.
вероятно, масса будет существенно меньше - не нужны крылья и теплозащита, если не предполагается посадка на Землю.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.11.2020 21:14:45
Цитата: cross-track от 06.11.2020 19:32:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.11.2020 19:26:55Сухая масса лунного Старшипа 120 тонн.
вероятно, масса будет существенно меньше - не нужны крылья и теплозащита, если не предполагается посадка на Землю.
Кстати, вы правы, я зря учитывал массу ПН на Луну в расчёте стартовой массы при взлёте с Луны. Но всё равно, запас топлива для взлёта с Луны значительно увеличивает необходимую массу Старшипа-лендера при посадке на Луну. Да, конечно, лунная гравитация облегчает нагрузку на конструкцию стоящего Старшипа, но масса никуда не делась, и в момент посадки именно она будет иметь значение.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 07.11.2020 02:00:29
Кстати,как ни странно. но Маск может при старте с НОО посадить шип на Луну и вернуть его обратно.В два корабля.Один с облётом Луны для туристов,дозаправляет на этой орбите второй,тот садится и тоже возвращается на НОО.Что ему запустить два шипа,когда задумано тысячи.А если его ещё там хотя-бы кислородом зальют ,вообще лафа.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Asteroid от 07.11.2020 03:03:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 17:37:23Лунный Старшип, заправленный на ОЛО, сможет сесть на Луну и подняться обратно. Сможет даже полететь к Земле, но он не предназначен для посадки на Землю, вот в чём проблема.
Что мешает заправиться на ОЛО ещё и после взлёта? ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 05:36:59
Цитата: Юрий   Темников от 07.11.2020 02:00:29Кстати,как ни странно. но Маск может при старте с НОО посадить шип на Луну и вернуть его обратно.В два корабля.Один с облётом Луны для туристов,дозаправляет на этой орбите второй,тот садится и тоже возвращается на НОО.Что ему запустить два шипа,когда задумано тысячи.А если его ещё там хотя-бы кислородом зальют ,вообще лафа.
Не сможет. Точнее, в принципе сможет, но это будет слишком дорого стоить.
   
Лунный Старшип не предназначен для входа в атмосферу со второй (да и с первой тоже) космической, и для посадки на Землю методом управляемого падения.
   
Цитата: Asteroid от 07.11.2020 03:03:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 17:37:23Лунный Старшип, заправленный на ОЛО, сможет сесть на Луну и подняться обратно. Сможет даже полететь к Земле, но он не предназначен для посадки на Землю, вот в чём проблема.
Что мешает заправиться на ОЛО ещё и после взлёта? ;)
В принципе - ничего, только вот заправить его на окололунной орбите нужно почти полностью, а это несколько рейсов танкеров-накопителей с НОО на ОЛО.
   
Лунный Старшип не предназначен для аэродинамического торможения, у него не будет ни плавников, ни плитки, его "посадочные баки" на самом деле взлётные и намного больше, чем у классического Старшипа. Чтобы вернуться на Землю он должен, полностью заправившись на ОЛО (а это означает грандиозную операцию по доставке топлива к Луне) тормозиться двигателями для безопасного входа в атмосферу.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 08:38:42
Кстати, всё это означает, что на ОЛО должна появиться нормальная ЛОС, как полноценная логистическая единица, для пересадки людей и перегрузки ПН между Старшипами, летящими на Луну и с Луны, с Земли и на Землю. Большая часть этой ПН (роверы, модули Лунной Базы, оборудование и материалы) не требует герметичного отсека, то есть перегрузка может осуществляться, в основном, роботизированными манипуляторами. При этом заправка летящего на луну Старшипа будет призводиться у отдельно летящего танкера-накопителя. Иначе всю ЛОС с несколькими пристыкованными Старшипами придётся таскать для создания ускорения при переливе топлива.
   
Можно представит себе масштабы этой станции, помня о том, что она должна одновременно обслуживать 3-4 Cтаршипа. Здесь вполне могут быть востребованы модули от Бигелоу. На её фоне Lunar Gateway будет выглядеть жалким огрызком.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: The Heart of the Moon от 07.11.2020 10:16:26
ЦитатаМожно представит себе масштабы этой станции


Даже на околоземной орбите невозможно себе представить масштабы такой станции. В том числе экономические масштабы.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 07.11.2020 11:50:58
Цитата: The Heart of the Moon от 07.11.2020 10:16:26
Цитата: undefinedМожно представит себе масштабы этой станции


Даже на околоземной орбите невозможно себе представить масштабы такой станции. В том числе экономические масштабы.
Три-четыре старшипа на НОО ,один- два на ЛОО.Всё оборудование они привезут с собой.МаксиСкайлэб.Всё ненужное можно снять и вернуть домой.
  Да и 5 мм нержавейки гораздо надёжнее
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 16:34:12
Цитата: Юрий Темников от 07.11.2020 11:50:58Три-четыре старшипа на НОО ,один- два на ЛОО.Всё оборудование они привезут с собой.МаксиСкайлэб.Всё ненужное можно снять и вернуть домой.
Да и 5 мм нержавейки гораздо надёжнее
Обитаемый модуль, например, для надёжности, два ВА330 от Бигелоу с увеличенной мощностью СЖО, потому, что предназначен не для длительного пребывания, а для пересадки 20-25 человек. Конструкция из ферм, с двумя (для надёжности) манипуляторами швартовки. Старшипы будут швартоваться нос к носу на фермы, назовём это перронами. Перронов, вероятно будет три. Не стыковаться, с такой дурой ошибки непростительны. Крепления к фермам, переходные коридоры (по два комплекта на перрон), как в аэропорту. Грузовые платформы для хранения ПЕН, ждущей отправки дальше. Манипуляторы, подобные Камадарму, для того, чтобы уменьшить количество необходимых выходов.
   
Конструкцию из ферм будет собирать робот, Архинаут, из модулей, которые привезут Старшипы. В общем, "космическая архитектура" с началом регулярных полётов Старшипов резко изменится, хотя эта станция будет похожа на МКС.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 07.11.2020 18:29:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 16:34:12
Цитата: Юрий Темников от 07.11.2020 11:50:58Три-четыре старшипа на НОО ,один- два на ЛОО.Всё оборудование они привезут с собой.МаксиСкайлэб.Всё ненужное можно снять и вернуть домой.
Да и 5 мм нержавейки гораздо надёжнее
Обитаемый модуль, например, для надёжности, два ВА330 от Бигелоу с увеличенной мощностью СЖО, потому, что предназначен не для длительного пребывания, а для пересадки 20-25 человек. Конструкция из ферм, с двумя (для надёжности) манипуляторами швартовки. Старшипы будут швартоваться нос к носу на фермы, назовём это перронами. Перронов, вероятно будет три. Не стыковаться, с такой дурой ошибки непростительны. Крепления к фермам, переходные коридоры (по два комплекта на перрон), как в аэропорту. Грузовые платформы для хранения ПЕН, ждущей отправки дальше. Манипуляторы, подобные Камадарму, для того, чтобы уменьшить количество необходимых выходов.
 
Конструкцию из ферм будет собирать робот, Архинаут, из модулей, которые привезут Старшипы. В общем, "космическая архитектура" с началом регулярных полётов Старшипов резко изменится, хотя эта станция будет похожа на МКС.
 

ИМХО обитаемым модулем станет один из шипов,там для этого всё есть:СЖО,каюты,кубрик и пр.Дооборудованные пустые баки (в процессе строительства КС) станут исследовательскими и производственными помещениями.Мощные манипуляторы и(или) тросовые растяжки потребуются и для стыковки.Ремзону я бы сделал из многослойного пузыря диаметром метров 100,заполненного нейтральным газом,работяги в кислородных масках.Скажем СО2,легко очищается от всяческих накопляющихся примесей вымораживанием.
Ну а для России я бы рекомендовал не заморачиваться супертяжем,А создать транспортную систему на базе почти ССТО  с воздушным стартом.Чуть помельче чем у Маска,как минимум на порядок проще ,дешевле,а главное с реальным конвейером.Басня :Как комары медведя одолели.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 07.11.2020 18:47:26
Цитата: Юрий Темников от 07.11.2020 18:29:25Ремзону я бы сделал из многослойного пузыря диаметром метров 100,заполненного нейтральным газом,работяги в кислородных масках.
да-да-да! на шнуровке,как у мяча.

десять шнуровок.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 07.11.2020 18:52:35
Цитата: benderr от 07.11.2020 18:47:26
Цитата: Юрий Темников от 07.11.2020 18:29:25Ремзону я бы сделал из многослойного пузыря диаметром метров 100,заполненного нейтральным газом,работяги в кислородных масках.
да-да-да! на шнуровке,как у мяча.

десять шнуровок.
Даже бредить не получается.Термоклей Батенька,термоклей.Эх бедолага.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 07.11.2020 19:13:38
точно! 
3 астронавта вплывают,и последовательно заклеивают 10 слоев.потом оболочки накачиваются и астронавты разуваются.и приступают к ремонту. а через 8 часов-обуваются и вспарывают 10 слоев.
но я б еще под это дело пригнал астеройед,чтоб минизаводиком генерировать газы и воды на нужды ремонтников.и термоклей(!)
и СЭС-чтоб с энергией напряга небыло.
классно вы все продумали! старшип загонять в оболочки!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 07.11.2020 20:34:44
Цитата: benderr от 07.11.2020 19:13:38точно! 
3 астронавта вплывают,и последовательно заклеивают 10 слоев.потом оболочки накачиваются и астронавты разуваются.и приступают к ремонту. а через 8 часов-обуваются и вспарывают 10 слоев.
но я б еще под это дело пригнал астеройед,чтоб минизаводиком генерировать газы и воды на нужды ремонтников.и термоклей(!)
и СЭС-чтоб с энергией напряга небыло.
классно вы все продумали! старшип загонять в оболочки!
Продолжим избиение младенцев.Это же элементарно,Ватсон!Вымораживаем СО2 в ёмкость,расклеиваем оболочки,раскрываем(между внешних оболочек газ сохраняется,для сохранения формы) Манипулятором вводим старшип заклеиваем оболочки,вводим газ.Через шлюз,(ты наверное по простоте своей подумал, что пузырь будет сам по себе летать,таки нет),входят монтажники и работают.Правильно :АСТЕРОИД (полагаю раза с пятого запомнишь),пригнать то можно и даже на НОО,только мне не нужно,С Луны проще.Но вот Люлей за это отгребёшь по полной программе.ЯР на НОО запрещены,СЭС,подсветка СВЧ ,Н2-О2(топливо )можно привозить вместо воды.БББ
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 21:55:24
Цитата: Юрий   Темников от 07.11.2020 18:29:25ИМХО обитаемым модулем станет один из шипов,там для этого всё есть:СЖО,каюты,кубрик и пр.Дооборудованные пустые баки (в процессе строительства КС) станут исследовательскими и производственными помещениями.Мощные манипуляторы и(или) тросовые растяжки потребуются и для стыковки.Ремзону я бы сделал из многослойного пузыря диаметром метров 100,заполненного нейтральным газом,работяги в кислородных масках.Скажем СО2,легко очищается от всяческих накопляющихся примесей вымораживанием.
Нет смысла строить большую станцию, если вокруг Старшипа придётся городить перроны и системы швартовки и перевалки грузов. Старшипы как одноразовый корабль, быстро создающий необходимую инфраструктуру хорош в базах на Луне или на Марсе, а здесь выигрыша никакого не даёт.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 22:00:32
Цитата: Astro Cat от 27.10.2020 20:47:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 19:31:45двигатели Старшипа на газообразном метане и кислороде, но никак не Супер Драго на вонючке, чтобы не заправлять их компонентами
Так протухнет криогеника, пока до Луны долетят.. Или нет? Ну и это же макет. Для рекламы пойдет. Лучше чем мультик. )))
Не протухнет. Внутренние баки Старшипа вообще после того, как выработано топливо из наружных, превращаются в термосы. Есть проблема только с танкером-накопителем (там они решаются воланом из ЭВИ), и танкером, везущим топливо к Луне, здесь воланом при возвращении к земле и посадке пожертвовать придётся.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 07.11.2020 22:03:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 21:55:24
Цитата: Юрий   Темников от 07.11.2020 18:29:25ИМХО обитаемым модулем станет один из шипов,там для этого всё есть:СЖО,каюты,кубрик и пр.Дооборудованные пустые баки (в процессе строительства КС) станут исследовательскими и производственными помещениями.Мощные манипуляторы и(или) тросовые растяжки потребуются и для стыковки.Ремзону я бы сделал из многослойного пузыря диаметром метров 100,заполненного нейтральным газом,работяги в кислородных масках.Скажем СО2,легко очищается от всяческих накопляющихся примесей вымораживанием.
Нет смысла строить большую станцию, если вокруг Старшипа придётся городить перроны и системы швартовки и перевалки грузов. Старшипы как одноразовый корабль, быстро создающий необходимую инфраструктуру хорош в базах на Луне или на Марсе, а здесь выигрыша никакого не даёт.
 

Стандартный авто на конвейере на порядки дешевле авто ручной работы,по спецзаказу.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 07.11.2020 22:16:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 22:00:32
Цитата: Astro Cat от 27.10.2020 20:47:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 19:31:45двигатели Старшипа на газообразном метане и кислороде, но никак не Супер Драго на вонючке, чтобы не заправлять их компонентами
Так протухнет криогеника, пока до Луны долетят.. Или нет? Ну и это же макет. Для рекламы пойдет. Лучше чем мультик. )))
Не протухнет. Внутренние баки Старшипа вообще после того, как выработано топливо из наружных, превращаются в термосы. Есть проблема только с танкером-накопителем (там они решаются воланом из ЭВИ), и танкером, везущим топливо к Луне, здесь воланом при возвращении к земле и посадке пожертвовать придётся.
 

Какие могут быть проблемы при наличии ЭВТИ,вакуума  и турбо детандера.Не нужно придумывать проблемы там где их нет,а есть проблемы в образовании. Проще волан оставить на месте,или сложить,места займёт максимум полкуба,это же типа парашюта ,да и по весу.......Нашли проблему.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 11.12.2020 15:59:35
(https://pbs.twimg.com/media/EogzVt-XcAAVypg?format=jpg&name=large)
https://twitter.com/ErcXspace/status/1335373741577089030
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 11.12.2020 16:02:51
Цитата: Alex Immortal от 11.12.2020 15:59:35https://twitter.com/ErcXspace/status/1335373741577089030
это такой Старшип-Ф10?!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Чебурашка от 13.12.2020 02:09:50
Мда... Темы про Старшипы плодятся прям как прототипы в Бока-Чике.

А Флориде помнится тоже варили прототип, потом перестали. Запретили что-ли? Боятся что Илон разнесет LC39 и оставит Америку снова без пилотируемой космонавтики?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 17:32:03
Народ, что слышно про лунный лендер от SpaceX?
Декабрь на исходе!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 21.12.2020 12:01:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 17:32:03Народ, что слышно про лунный лендер от SpaceX?
Декабрь на исходе!
Так результаты конкурса будут, вроде, конец янаваря - начало февраля... Еще не долго ждать...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: DYF от 21.12.2020 12:11:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 17:32:03Народ, что слышно про лунный лендер от SpaceX?
Декабрь на исходе!
ЦитатаNASA's Artemis Program @NASAArtemis

This week, @NASA (https://twitter.com/NASA)'s Human Landing System Program conducted continuation reviews with our commercial partners--a key milestone for the #Artemis (https://twitter.com/hashtag/Artemis?src=hashtag_click) program. Each of the companies is competing to provide landers that will deliver #Artemis (https://twitter.com/hashtag/Artemis?src=hashtag_click) astronauts to the Moon. http://go.nasa.gov/37vFgKG (https://t.co/rcuU841Qyl?amp=1)
Идет этап ревью, примерно через месяц должен быть вердикт.

По деньгам SpaceX получила немного больше, чем изначально предполагалось. НАСА оплатила какую-то дополнительную активность.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: lev_g от 21.12.2020 13:00:58
Цитата: Чебурашка от 13.12.2020 02:09:50Мда... Темы про Старшипы плодятся прям как прототипы в Бока-Чике.

А Флориде помнится тоже варили прототип, потом перестали. Запретили что-ли? Боятся что Илон разнесет LC39 и оставит Америку снова без пилотируемой космонавтики?
Давно дело было, однако. Мк2 во Флориде делали, и емнип в прошлом ноябре порезали, и с тех пор - все работы по Старшипу - только в Техасе. Скорее внутренняя оптимизация, чем запрет.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 21.12.2020 14:07:10
Цитата: DYF от 21.12.2020 12:11:46НАСА оплатила какую-то дополнительную активность.
Покрасили макет носового обтекателя в белый цвет и нанесли надпись НАСА?  ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: DYF от 21.12.2020 14:19:50
Цитата: Alex Immortal от 21.12.2020 14:07:10Покрасили макет носового обтекателя в белый цвет и нанесли надпись НАСА?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
пустячок, а $5млн :)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 21.12.2020 15:09:17
Цитата: DYF от 21.12.2020 14:19:50
Цитата: Alex Immortal от 21.12.2020 14:07:10Покрасили макет носового обтекателя в белый цвет и нанесли надпись НАСА?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
пустячок, а $5млн :)
если Маск лично красил, то еще и недоплатили :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Димитър от 21.12.2020 18:31:36
Цитата: lev_g от 21.12.2020 13:00:58Давно дело было, однако.
Больше года прошло! 

Дааа, для Старшипа - год, это много...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 11.01.2021 12:59:20
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 31.01.2021 00:33:29
Lunar Starship Full Flight Animation.
Вам недоступны вложения в этом разделе.
https://twitter.com/i/status/1355616733294436353
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: sas от 31.01.2021 23:17:33
Это все кончено...
Но где взять топливо на торможение и посадку, если на разгон на отлетную и торможение у мунгейта он все спалил? Остается ли топливо на взлет до МГ? Как вернуть народ на землю?
Видел схему беспосадочного перелета одного британского военного самолета хрен знает куда (им было очень надо), так там до 30-ти танкеров было задействовано.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.02.2021 01:32:02
Цитата: sas от 31.01.2021 23:17:33Это все кончено...
Но где взять топливо на торможение и посадку, если на разгон на отлетную и торможение у мунгейта он все спалил? Остается ли топливо на взлет до МГ? Как вернуть народ на землю?
Видел схему беспосадочного перелета одного британского военного самолета хрен знает куда (им было очень надо), так там до 30-ти танкеров было задействовано.
Конечно или кончено?
 
А, если серьёзно, то надо бы понять, сколько останется топлива в основных баках после перелёта с НОО на окололунную орбиту. Вероятно, что придётся использовать какие-то меры для того, чтобы сохранить топливо в основных баках во время перелёта. Затем, вероятно, Лунному Старшипу потребуются внутренние баки большой ёмкости и обеспечение устойчивости конструкции в условиях, когда основные топливные баки будут вакуумированы, а внутренние баки заполнены компонентами топлива для взлёта и возвращения к Lunar Gateway.
   
На Землю народ возвращается сначала Орионом (или Драконом), а потом отдельным обитаемым Старшипом (у которого посадочные баки должны быь увеличенной ёмкости, чтобы он мог вернуться с ОЛО без дозаправки).
 
ИМХО, стандартный полёт Лунного Старшипа должен включать: заправку от танкера-накопителя, прилетевшего с НОО, у Lunar Gateway, посадку на Луну, стоянку на Луне не менее, чем в течении одних лунного суток, взлёт с Луны и возвращение к Lunar Gateway. В перспективе на каждой Лунной Базе может быть развёрнуто производство жидкого кислорода из местного реголита, что повысит эффективность транспортной системы.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 01.02.2021 17:50:58
ЦитатаNASA delays moon lander awards as Biden team mulls moonshot program
NASA needs more time to pick its ride to the moon
By Joey Roulette (http://www.theverge.com/users/JoeyRoulette)  Jan 31, 2021, 11:47am EST

NASA last week quietly delayed its plan to award two high-profile crewed lunar lander contracts, moving the finish line back two months for a crucial program under the Trump administration's hasty timeline to get astronauts on the moon in 2024. With short funding from Congress and a new administration focused on more pressing national issues, the move was expected.

...
Last Wednesday, NASA told the three contractors that an extension to their development contracts "will be required," picking a new award date of April 30th.

...
Now, NASA says the delay is designed to give it more time to evaluate the bidders' proposals and to "preserve the ability to seamlessly transition" from the development phase, but added it may not need the full extension period and could award the lander contracts earlier. The extension also gives the companies more time to design and develop their lander systems, NASA said.

https://www.theverge.com/2021/1/31/22258815/nasa-moon-lander-awards-biden-spacex-blue-origin-moonshot
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.02.2021 18:32:04
Цитата: benderr от 07.11.2020 19:13:38точно!
3 астронавта вплывают,и последовательно заклеивают 10 слоев.потом оболочки накачиваются и астронавты разуваются.и приступают к ремонту. а через 8 часов-обуваются и вспарывают 10 слоев.
но я б еще под это дело пригнал астеройед,чтоб минизаводиком генерировать газы и воды на нужды ремонтников.и термоклей(!)
и СЭС-чтоб с энергией напряга небыло.
классно вы все продумали! старшип загонять в оболочки!

Я слово "разуваются" прочитал как раздуваются... Ух, кино меньше зыркать надо!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 01.02.2021 18:33:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.02.2021 01:32:02
Цитата: sas от 31.01.2021 23:17:33Это все кончено...
Но где взять топливо на торможение и посадку, если на разгон на отлетную и торможение у мунгейта он все спалил? Остается ли топливо на взлет до МГ? Как вернуть народ на землю?
Видел схему беспосадочного перелета одного британского военного самолета хрен знает куда (им было очень надо), так там до 30-ти танкеров было задействовано.
Конечно или кончено?
 
А, если серьёзно, то надо бы понять, сколько останется топлива в основных баках после перелёта с НОО на окололунную орбиту. Вероятно, что придётся использовать какие-то меры для того, чтобы сохранить топливо в основных баках во время перелёта. Затем, вероятно, Лунному Старшипу потребуются внутренние баки большой ёмкости и обеспечение устойчивости конструкции в условиях, когда основные топливные баки будут вакуумированы, а внутренние баки заполнены компонентами топлива для взлёта и возвращения к Lunar Gateway.
 
На Землю народ возвращается сначала Орионом (или Драконом), а потом отдельным обитаемым Старшипом (у которого посадочные баки должны быь увеличенной ёмкости, чтобы он мог вернуться с ОЛО без дозаправки).
 
ИМХО, стандартный полёт Лунного Старшипа должен включать: заправку от танкера-накопителя, прилетевшего с НОО, у Lunar Gateway, посадку на Луну, стоянку на Луне не менее, чем в течении одних лунного суток, взлёт с Луны и возвращение к Lunar Gateway. В перспективе на каждой Лунной Базе может быть развёрнуто производство жидкого кислорода из местного реголита, что повысит эффективность транспортной системы.
 

Самый лучший ИМХО вариант,это первый полёт старшипа в одну сторону,безвозвратно.С полным набором оборудования для производства ЖК  и обустройства в нём ЛБ.плюс средства аварийного спасения,передвижения мб открытого типа.Затем прилетает СЛС (ну не зря же его строили)с экипажем И запускает кислородный завод При чём из-за большой ПН шипа он сразу будет достаточно мощным.Как я уже говорил Обитаемую часть если предусмотреть ,можно снять и  опустить на поверхность.Оборудование монтировать в баках шипа.При налаженном производстве ЖК дальнейшее развитие и обслуживание ЛБ удешевляется на порядок и представляет собой рутинную задачу с использованием уже многоразовости.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Ber от 01.02.2021 18:43:00
Хреновая из него база, лазить вверх вниз устанешь. Надо им его на пузо сажать.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 01.02.2021 19:25:34
Цитата: Ber от 01.02.2021 18:43:00Хреновая из него база, лазить вверх вниз устанешь. Надо им его на пузо сажать.

Неудобный будет. Круглые стены. Просто верхняя жилая часть должна отстегиваться и сниматься вниз. И закапываться в реголит.

Кстати, движки посадочные будут как раз под жилой зоной. 2 мелких бака и она сама "спрыгнет" вниз.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 01.02.2021 19:32:45
Цитата: Ber от 01.02.2021 18:43:00Хреновая из него база, лазить вверх вниз устанешь. Надо им его на пузо сажать.
С чего ему, Лунному Старшипу стать базой?  :o  
Во-первых, он будет челноком Луна <-> Lunar Gateway.
Во-вторых, да, можно будет использовать как не жилой мини-завод или энергетический модуль на поверхности Луны.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Димитър от 01.02.2021 19:59:59
Цитата: Ber от 01.02.2021 18:43:00Хреновая из него база, лазить вверх вниз устанешь. Надо им его на пузо сажать.
Уже предложил:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=17959.0
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 01.02.2021 20:23:30
Цитата: Alex Immortal от 01.02.2021 19:32:45С чего ему, Лунному Старшипу стать базой?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)  

Почему бы нет? Отличная большая база за 1 полет!

Цитата: Alex Immortal от 01.02.2021 19:32:45Во-первых, он будет челноком Луна <-> Lunar Gateway.

И зачем гонять 100 тонн? Это как мешок картошки в грузовике.

Ну и надеюсь дебильная Гатевей быстро надоест. Бесполезная, а жрать будет бабла на порядок больше МКС.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.02.2021 20:26:44
Цитата: Ber от 01.02.2021 18:43:00Хреновая из него база, лазить вверх вниз устанешь. Надо им его на пузо сажать
Про подъемник не слышали?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Ну-и-ну от 01.02.2021 20:44:16
Использовать Старшип для программы визитов на Луну - это как дрелью в ухе ковырять. Неудобно и стрёмно.

Не предназначен он для этого.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Ber от 01.02.2021 20:45:22
Цитата: Astro Cat от 01.02.2021 19:25:34
Цитата: Ber от 01.02.2021 18:43:00Хреновая из него база, лазить вверх вниз устанешь. Надо им его на пузо сажать.

Неудобный будет. Круглые стены. Просто верхняя жилая часть должна отстегиваться и сниматься вниз. И закапываться в реголит.

Кстати, движки посадочные будут как раз под жилой зоной. 2 мелких бака и она сама "спрыгнет" вниз.
Сажать его засранца сразу в яму и закапывать целиком, а в баках хранить картошку.

ЗЫ Чтоб только нос из грунта торчал, тогда будет издалека на вигвам похоже.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 01.02.2021 20:56:34
Цитата: Alex Immortal от 01.02.2021 19:32:45чего ему, Лунному Старшипу стать базой?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)  
Во-первых, он будет челноком Луна <-> Lunar Gateway.
Во-вторых, да, можно будет использовать как не жилой мини-завод или энергетический модуль на поверхности Луны.
Цитата: Alex Immortal от 01.02.2021 19:32:45
Цитата: Ber от 01.02.2021 18:43:00Хреновая из него база, лазить вверх вниз устанешь. Надо им его на пузо сажать.
С чего ему, Лунному Старшипу стать базой?  :o 
Во-первых, он будет челноком Луна <-> Lunar Gateway.
Во-вторых, да, можно будет использовать как не жилой мини-завод или энергетический модуль на поверхности Луны.
А зачем гатевей?Второй шип на ЛОО.Мало -два. И на НОО ОС чуть поболее.Грузопоток то будет достаточно большой,по крайней мере по топливу.Я такую схему как для шипа для КОРОНЫ предлагал.Без супертяжа и сопутствующей"мелочи.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 01.02.2021 21:01:18
Может шипу самозакапываться ?Типа реактивного бурения! ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 01.02.2021 23:19:49
Цитата: Ну-и-ну от 01.02.2021 20:44:16Использовать Старшип для программы визитов на Луну - это как дрелью в ухе ковырять. Неудобно и стрёмно.

Не предназначен он для этого.
А чей дизайн удобен и не стремен?

И почему Старшип не предназначен? В смысле, что ему кардинально мешает-то?
Это ж не Шаттл на астероид сажать, как в фильме Армагеддон.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.02.2021 01:39:25
Цитата: Sam  Grey от 01.02.2021 23:19:49
Цитата: Ну-и-ну от 01.02.2021 20:44:16Использовать Старшип для программы визитов на Луну - это как дрелью в ухе ковырять. Неудобно и стрёмно.

Не предназначен он для этого.
А чей дизайн удобен и не стремен?
Ну, отчасти верно. Старшип, прототипы которого испытываются в Бока Чико, прежде всего "шаттл до орбиты". Во всём остальном это как каравеллы Колумба. Но пока нет даже на горизонте ничего лучшего.
   
Цитата: Sam  Grey от 01.02.2021 23:19:49И почему Старшип не предназначен? В смысле, что ему кардинально мешает-то?
Это ж не Шаттл на астероид сажать, как в фильме Армагеддон.
Для полётов на Луну уже нужна своя версия Старшипа, с двойным комплектом внутренних баков, нужна инфраструктура заправки не только на НОО, но и на ОЛО, нужна перевалка грузов на окололунной орбите...
   
Что может прийти ему на смену? Старшип-лендер с горизонтальной компоновкой например. Лунному лендеру не обязательно быть обтекаемым, но желательно иметь грузовой отсек не так высоко.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Ну-и-ну от 02.02.2021 02:53:05
Цитата: Sam  Grey от 01.02.2021 23:19:49
Цитата: Ну-и-ну от 01.02.2021 20:44:16Использовать Старшип для программы визитов на Луну - это как дрелью в ухе ковырять. Неудобно и стрёмно.

Не предназначен он для этого.
А чей дизайн удобен и не стремен?

И почему Старшип не предназначен? В смысле, что ему кардинально мешает-то?
Это ж не Шаттл на астероид сажать, как в фильме Армагеддон.
Масса, размер, малая ступенчатость, формула Циолковского, отсутсвие на Луне атмосферы и сырья для производства метана.

Дабы улететь в Луне, ему надо пару танкеров на НОО. Чтобы было чем на ОЛО оттормозиться - нужен ещё один. Чтобы на ОЛО откуда-то вознико топливо для посадки, надо данных четырёхпуск проделать ещё раз заранее. Ура, восьмипуском бандуры мы сели на Луну. С пустыми баками.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 02.02.2021 03:47:39
Цитата: Ну-и-ну от 02.02.2021 02:53:05Дабы улететь в Луне, ему надо пару танкеров на НОО. Чтобы было чем на ОЛО оттормозиться - нужен ещё один. Чтобы на ОЛО откуда-то вознико топливо для посадки, надо данных четырёхпуск проделать ещё раз заранее. Ура, восьмипуском бандуры мы сели на Луну. С пустыми баками.
ок, но если по общей стоимости это равно другим схемам, то почему он "неприспособлен" больше других?

По уму здесь нужен, конечно, ядерный буксир, а для посадки - многоразовый водородник, а еще лучше Хиус, но если ничего этого пока нет, то что тогда делать?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Ну-и-ну от 02.02.2021 04:19:25
А мы не знаем, чему это равно по стоимости. Лет шесть назад нам обещали Ф9 с 24 hours of turnaround time, села, заправил и пускай снова. Сейчас довели до 30-70 дней. Разница в 50 раз. Нам обещали, что Mk1 полетит на километры до конца 2019, что SN5 полетит вторично, беспилотный полёт старшипа на Марс в 2022, Red Dragon, Dragon Lab, облёт Луны на Dragon'е и т.п.. Я бы поостерёгся обещаниям верить. Это некие "цели вообще" плюс средство подбадривания себя, хомячков и инвесторов.

По уму, нужна транспортная система, заточенная под задачу. Задачи колонизировать Марс тысячами людей и летать малым экипажем на Луну - они сильно разные.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 02.02.2021 07:07:32
А если мы не знаем, чему это равно по стоимости, тогда чего наводить тень на плетень?

1. "F9 с 24 hours of turnaround time" Маск обещал в мае 2018 года (https://spacenews.com/spacex-targeting-24-hour-turnaround-in-2019-full-reusability-still-in-the-works/). Как вы 6 лет с тех пор насчитали?  :o
2. На "километры" полетел SN8. На стартовых столах стоят еще два прототипа, готовые повторить подобный полет. 
3. Вторично полетит один из тех, которые сейчас уже в металле в Бока Чике. 
4. Можно с уверенностью сказать, что "беспилотного полёта старшипа на Марс в 2022" не будет, но так же с уверенностью можно сказать, что он в принципе будет, не в 2024, так в 26 или 28.

И в этом все отличие SpaceX от остальных. Помню, СЕО Боинга заявил, что первый астронавт полетит на Марс непременно на ракете, сделанной его компанией.
Помню наполеоновские планы NASA времен Буша.
Помню многочисленные заявления Рогозьки по разным поводам.

Сроки плывут у всех. Разница в том, что Маск, в отличие от других, рано или поздно своего добивается.

P.S. На Луну астронавты прилетят на корабле от "National Team", но обеспечивать их всем необходимым будут грузовые Старшипы.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 25.02.2021 17:55:06
Анимация 3-х недельной давности...

Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 25.02.2021 18:19:43
Обзор Лунного Старшипа, включая любительское 3Д внутреннего интерьера...

Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Димитър от 05.03.2021 15:38:19
https://www.ferra.ru/news/techlife/ilon-mask-pokazal-kosmicheskii-lift-dlya-spuska-na-poverkhnost-luny-01-03-2021.htm?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_source=YandexZenSpecial

В сети появился концепт космический лифт для спуска на поверхность Луны, разработанного компанией SpaceX Илона Маска. Произошло это в рамках программы Human Landing System (HLS).

(https://www.ferra.ru/thumb/750x0/filters:quality(75):no_upscale()/imgs/2021/03/01/05/4537503/0d5ff0fdffa55a341245fefc78b444dd58af58b9.jpg)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 06.03.2021 00:50:13
Цитата: Димитър от 05.03.2021 15:38:19https://www.ferra.ru/news/techlife/ilon-mask-pokazal-kosmicheskii-lift-dlya-spuska-na-poverkhnost-luny-01-03-2021.htm?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_source=YandexZenSpecial

В сети появился концепт космический лифт для спуска на поверхность Луны, разработанного компанией SpaceX Илона Маска. Произошло это в рамках программы Human Landing System (HLS).

(https://www.ferra.ru/thumb/750x0/filters:quality(75):no_upscale()/imgs/2021/03/01/05/4537503/0d5ff0fdffa55a341245fefc78b444dd58af58b9.jpg)
Лифт красивый. Несколько смущают ножки.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Искандер от 06.03.2021 14:35:50
А мне это всё не нравится. :-/
Лунный СТАРШИП избыточен по умолчанию и неудобен. Нужно резать осетра.
Лифты, малый запас остойчивости, высокая плотность давления на поверхность, высокая вероятность повреждения двигателей, ограниченность вариантов спасения экипажа в аварийных ситуациях и прочая, прочая, прочая...
Нужно расширять и резать, но Маск на это не пойдёт. Тупик и, ПМСМ, ничего не будет.
И вообще, Старшип больше подходит для полётов на НОО с посадками на оборудованные площадки или как перелетный межпланетный корабль, всё... :-/
Без специализации не обойтись.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий В. от 06.03.2021 15:55:38
Цитата: nonconvex от 06.03.2021 00:50:13
Цитата: Димитър от 05.03.2021 15:38:19https://www.ferra.ru/news/techlife/ilon-mask-pokazal-kosmicheskii-lift-dlya-spuska-na-poverkhnost-luny-01-03-2021.htm?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_source=YandexZenSpecial

В сети появился концепт космический лифт для спуска на поверхность Луны, разработанного компанией SpaceX Илона Маска. Произошло это в рамках программы Human Landing System (HLS).

(https://www.ferra.ru/thumb/750x0/filters:quality(75):no_upscale()/imgs/2021/03/01/05/4537503/0d5ff0fdffa55a341245fefc78b444dd58af58b9.jpg)
Лифт красивый. Несколько смущают ножки.
Может, его проще сажать горизонтально? И устойчивее, и до поверхности близко - никакой лифт не нужен. Скажем, 6 выдвижных опор (по две в районе хвоста, обитаемого отсека и где-нибудь посредине корпуса) с большим ходом амортизатора.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 06.03.2021 15:58:04
Цитата: Дмитрий В. от 06.03.2021 15:55:38Может, его проще сажать горизонтально? И устойчивее, и до поверхности близко
и утяжеляет конструкцию как минимум на треть...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 06.03.2021 16:35:37
Цитата: Дмитрий В. от 06.03.2021 15:55:38Может, его проще сажать горизонтально? И устойчивее, и до поверхности близко - никакой лифт не нужен. Скажем, 6 выдвижных опор (по две в районе хвоста, обитаемого отсека и где-нибудь посредине корпуса) с большим ходом амортизатора.
а потом поднять вертикально гидравлическим подъемником?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 06.03.2021 18:26:07
Цитата: cross-track от 06.03.2021 16:35:37а потом поднять вертикально гидравлическим подъемником?
Будут разбегаться по реголиту на лыжах, в сторону ближайшей горки...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий В. от 07.03.2021 20:37:52
Цитата: cross-track от 06.03.2021 16:35:37
Цитата: Дмитрий В. от 06.03.2021 15:55:38Может, его проще сажать горизонтально? И устойчивее, и до поверхности близко - никакой лифт не нужен. Скажем, 6 выдвижных опор (по две в районе хвоста, обитаемого отсека и где-нибудь посредине корпуса) с большим ходом амортизатора.
а потом поднять вертикально гидравлическим подъемником?
Не-а. Перестать играть в многоразовость, и использовать как модуль лунной базы.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Телевизор-160 от 07.03.2021 20:44:00
Цитата: nonconvex от 06.03.2021 00:50:13
Цитата: Димитър от 05.03.2021 15:38:19https://www.ferra.ru/news/techlife/ilon-mask-pokazal-kosmicheskii-lift-dlya-spuska-na-poverkhnost-luny-01-03-2021.htm?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_source=YandexZenSpecial

В сети появился концепт космический лифт для спуска на поверхность Луны, разработанного компанией SpaceX Илона Маска. Произошло это в рамках программы Human Landing System (HLS).

(https://www.ferra.ru/thumb/750x0/filters:quality(75):no_upscale()/imgs/2021/03/01/05/4537503/0d5ff0fdffa55a341245fefc78b444dd58af58b9.jpg)
Лифт красивый. Несколько смущают ножки.
А с противоположной стороны такого лифта стало быть противовес как у башенного крана?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 07.03.2021 21:20:42
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2021 20:37:52Не-а. Перестать играть в многоразовость
А никто не играет... Просто до противников многоразовости никак не дойдет...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Leonar от 07.03.2021 21:34:21
Цитата: Дмитрий В. от 06.03.2021 15:55:38
Цитата: nonconvex от 06.03.2021 00:50:13
Цитата: Димитър от 05.03.2021 15:38:19https://www.ferra.ru/news/techlife/ilon-mask-pokazal-kosmicheskii-lift-dlya-spuska-na-poverkhnost-luny-01-03-2021.htm?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_source=YandexZenSpecial

В сети появился концепт космический лифт для спуска на поверхность Луны, разработанного компанией SpaceX Илона Маска. Произошло это в рамках программы Human Landing System (HLS).

(https://www.ferra.ru/thumb/750x0/filters:quality(75):no_upscale()/imgs/2021/03/01/05/4537503/0d5ff0fdffa55a341245fefc78b444dd58af58b9.jpg)
Лифт красивый. Несколько смущают ножки.
Может, его проще сажать горизонтально? И устойчивее, и до поверхности близко - никакой лифт не нужен. Скажем, 6 выдвижных опор (по две в районе хвоста, обитаемого отсека и где-нибудь посредине корпуса) с большим ходом амортизатора.
Вроде сам маск в своем твитере отвечал на вопрос про горизонтальность - сложится оно под собственным весом даже на луне.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 07.03.2021 21:39:23
Цитата: Leonar от 07.03.2021 21:34:21Вроде сам маск в своем твитере отвечал на вопрос про горизонтальность - сложится оно под собственным весом даже на луне.
Можно увеличить толщину стенок. Но это естественно очень утяжелит конструкцию. Примерно на треть, если мне память не изменяет...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Leonar от 07.03.2021 22:26:38
Цитата: Alex_II от 07.03.2021 21:39:23
Цитата: Leonar от 07.03.2021 21:34:21Вроде сам маск в своем твитере отвечал на вопрос про горизонтальность - сложится оно под собственным весом даже на луне.
Можно увеличить толщину стенок. Но это естественно очень утяжелит конструкцию. Примерно на треть, если мне память не изменяет...
И выкушает всю полезную нагрузку. Да?
Кстати, не нашел. А которая оная у этого пепелаца?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Старый от 07.03.2021 22:30:17
Цитата: Alex_II от 07.03.2021 21:39:23
Цитата: Leonar от 07.03.2021 21:34:21Вроде сам маск в своем твитере отвечал на вопрос про горизонтальность - сложится оно под собственным весом даже на луне.
Можно увеличить толщину стенок. Но это естественно очень утяжелит конструкцию. Примерно на треть, если мне память не изменяет...
А поставить внутри распорки? ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Raul от 07.03.2021 22:49:07
Что-то смотрю я на эти скетчи... А его (старшип) в самом деле можно оптимизировать для посадки на Луну?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 07.03.2021 23:05:46
Цитата: Alex_II от 07.03.2021 21:20:42
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2021 20:37:52Не-а. Перестать играть в многоразовость
А никто не играет... 
Почему это не играет? В одни ворота играет! :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 08.03.2021 01:14:51
Цитата: Leonar от 07.03.2021 22:26:38И выкушает всю полезную нагрузку. Да?
Может и не всю. Но очень существенно...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: DiZed от 08.03.2021 01:33:38
Цитата: Alex_II от 07.03.2021 21:39:23Можно увеличить толщину стенок. Но это естественно очень утяжелит конструкцию.
гм, а почему следует увеличивать толщину стенок, а не вводить/усиливать элементы каркаса?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 08.03.2021 01:47:15
Цитата: DiZed от 08.03.2021 01:33:38гм, а почему следует увеличивать толщину стенок, а не вводить/усиливать элементы каркаса?
Ну, вводить каркас - это еще больше менять конструкцию... И утяжеление никуда не денется...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 03:54:49
Цитата: Alex_II от 08.03.2021 01:14:51
Цитата: Leonar от 07.03.2021 22:26:38И выкушает всю полезную нагрузку. Да?
Может и не всю. Но очень существенно...
Моё ИМХО состоит в том, что, из-за увеличения сухой массы, аппараты с горизонтальной компоновкой будут иметь значительно худшие возможности при запуске с Земли и в межпланетных перелётах, и не могут быть основой для унифицированного средства транспорта. То есть возможны такие челноки "низкая орбита у Марса - поверхность - орбита" и "низкая ОЛО - поверхность - орбита", которые не будут требовать дозаправки лунный на Луне, марсианский на орбите. Но межпланетные перевозки к аппаратам должны оказывать обычные Старшипы или будущие корабли орбитального базирования.
   
За Старшипами надолго останется роль челнока "Земля - орбита - поверхность", и, кроме того, система на базе Старшипа на технологиях современного уровня, оказывается пригодной для создания унифицированной межпланетной транспортной системы. Поэтому Маск сознательно тказался от аппаратов с горизонтальной компоновкой.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Игорь Годунов от 08.03.2021 04:26:06
Маск, конечо маньяк, но не настолько, как некоторые полагают...
Все эти рендеры, суть "весёлые картинки" - развлечения художников.
Так назывемый междупланетный корабль "Старшип", бабахи прототипов которого мы все регулярно наблюдаем, может быть и можно приспособить для посадки на Луну.
Но, кмк, проблема не в том что это невозможно, а в том что это ненужно. Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?
На базе Суперхэви вполне можно построить подходяшие для Луны штуки.
Но именно Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен и малореален...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 07:43:28
Цитата: Игорь  Годунов от 08.03.2021 04:26:06Маск, конечо маньяк, но не настолько, как некоторые полагают...
Все эти рендеры, суть "весёлые картинки" - развлечения художников.
Так назывемый междупланетный корабль "Старшип", бабахи прототипов которого мы все регулярно наблюдаем, может быть и можно приспособить для посадки на Луну.
Но, кмк, проблема не в том что это невозможно, а в том что это ненужно. Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?
На базе Суперхэви вполне можно построить подходяшие для Луны штуки.
Но именно Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен и малореален...
Вот так просто один диванный эксперт пишет, а другой жмёт кнопку "Понравилось", что "Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен, малореален" и никому не нужен. Мол, и Маск, естественно, ни на что не подписывался...
   
Уважаемые диванные специалисты, вы хотя бы ознакомьтесь с темой, о которой пишете. Лунный Старшип от был 30 апреля 2020 года был выбран НАСА, и SpaceX получил от НАСА контракт, по которому НАСА выплатит Маску 135 миллионов долларов за разработку дизайна системы.
Вот официальное сообщение об этом на сайте НАСА, (https://www.nasa.gov/feature/nasa-selects-blue-origin-dynetics-spacex-for-artemis-human-landers) вот прессрелиз. (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-names-companies-to-develop-human-landers-for-artemis-moon-missions)
     
Вы считаете себя более компетентными, чем специалисты НАСА, которые решилм выделить деньги на разработку лунного Старшипа? И, да, в НАСА отлично осознают, что возможности Старшипа сильно избыточны для первого этапа программы Артемис, но так же понимают, что система космического транспорта на базе Старшипа делает реальными намного более смелые проекты.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 08.03.2021 08:43:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 07:43:28Уважаемые диванные специалисты, вы хотя бы ознакомьтесь с темой, о которой пишете.
Полагаете, ваш диван профессиональнее?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 09:11:35
Цитата: nonconvex от 08.03.2021 08:43:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 07:43:28Уважаемые диванные специалисты, вы хотя бы ознакомьтесь с темой, о которой пишете.
Полагаете, ваш диван профессиональнее?
Судя по результатам сравнения "мой диван" намного профессиональнее диванов специалистов из индустрии. И, да - это не совсем "диван", это именно то, чему меня несколько лет учили. Другое дело, что честные профи в этой профессии в России сейчас работу по профессии гарантировано не получат. Их профессиональные заключения сейчас подпадают под УК.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 08.03.2021 09:12:25
Цитата: nonconvex от 08.03.2021 08:43:49Полагаете, ваш диван профессиональнее?



Тебе приспичило устроить сеанс членометрии? Ну выкладывай...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Владимир от 08.03.2021 09:27:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 07:43:28
Цитата: Игорь  Годунов от 08.03.2021 04:26:06Маск, конечо маньяк, но не настолько, как некоторые полагают...
Все эти рендеры, суть "весёлые картинки" - развлечения художников.
Так назывемый междупланетный корабль "Старшип", бабахи прототипов которого мы все регулярно наблюдаем, может быть и можно приспособить для посадки на Луну.
Но, кмк, проблема не в том что это невозможно, а в том что это ненужно. Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?
На базе Суперхэви вполне можно построить подходяшие для Луны штуки.
Но именно Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен и малореален...
Вот так просто один диванный эксперт пишет, а другой жмёт кнопку "Понравилось", что "Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен, малореален" и никому не нужен. Мол, и Маск, естественно, ни на что не подписывался...
 
Уважаемые диванные специалисты, вы хотя бы ознакомьтесь с темой, о которой пишете. Лунный Старшип от был 30 апреля 2020 года был выбран НАСА, и SpaceX получил от НАСА контракт, по которому НАСА выплатит Маску 135 миллионов долларов за разработку дизайна системы.
Вот официальное сообщение об этом на сайте НАСА, (https://www.nasa.gov/feature/nasa-selects-blue-origin-dynetics-spacex-for-artemis-human-landers) вот прессрелиз. (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-names-companies-to-develop-human-landers-for-artemis-moon-missions)
   
Вы считаете себя более компетентными, чем специалисты НАСА, которые решилм выделить деньги на разработку лунного Старшипа? И, да, в НАСА отлично осознают, что возможности Старшипа сильно избыточны для первого этапа программы Артемис, но так же понимают, что система космического транспорта на базе Старшипа делает реальными намного более смелые проекты.
 
Уважаемый не менее диванный специалист! Не могли бы Вы привести ссылки с сайта НАСА, где указаны какие-то данные с физическими характеристиками выбранного НАСА Лунного Старшипа? В том,  что он отобран на данном этапе - сомнений нет, вот только что именно предложено и на сколько этот вариант отличается от от "artist concept" по ссылке - вот в чем вопрос. Все проблемы "artist concept" очевидны, обсуждались неоднократно и их решение в исходном виде действительно малореально. Гораздо реальнее предположение что в предложенном варианте эти проблемы сведены к минимуму. А поскольку Маском заявлялось, что название Старшип относится как ко второй ступени так и к проекту в целом, Лунным Старшипом может оказаться совсем другой аппарат...  
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 08.03.2021 09:50:26
Учитывая, как дорабатывается Starship, и какая сложная лунная программа схему полёта лунного варианта ещё не раз поменяют. 

Но я бы сделал как у Челомея:

(https://istina.rin.ru/ufo/pict/3026_18.jpg)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 08.03.2021 10:00:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.03.2021 09:50:26Но я бы сделал как у Челомея:

Это кольцо со сбрасываемыми ногами что ли?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий В. от 08.03.2021 10:01:25
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46491.60
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 08.03.2021 12:05:07
Цитата: Astro Cat от 08.03.2021 10:00:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.03.2021 09:50:26Но я бы сделал как у Челомея:

Это кольцо со сбрасываемыми ногами что ли?

Не, ноги.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 13:07:32
Цитата: Владимир от 08.03.2021 09:27:19Уважаемый не менее диванный специалист! Не могли бы Вы привести ссылки с сайта НАСА, где указаны какие-то данные с физическими характеристиками выбранного НАСА Лунного Старшипа? В том,  что он отобран на данном этапе - сомнений нет, вот только
что именно предложено и на сколько этот вариант отличается от от "artist concept" по ссылке - вот в чем вопрос. Все проблемы "artist concept" очевидны, обсуждались неоднократно и их решение в исходном виде действительно малореально. Гораздо реальнее предположение что в предложенном варианте эти проблемы сведены к минимуму. А поскольку Маском заявлялось, что название Старшип относится как ко второй ступени так и к проекту в целом, Лунным Старшипом может оказаться совсем другой аппарат...
Нет, не могу. По той простой причине, что НАСА заключило контракт с SpaceX на разработку дизайна (то есть эскизного проекта) системы доставки человека на Луну, к настоящему моменту получило запрошенную документацию, и до конца апреля должно принять решение, какие из предложенных проектов будут реализовываться, и пока не поделилось с общественностью полученной информацией. По идее, после выбора тех проектов, которые будут реализовываться, НАСА представит их презентации.
   
Я бы на месте НАСА принял бы все три проекта, но это очень дорого. Смысл в том, что Старшип обладает принципиально новым качеством, у Национальной Команды во главе с Blue Origin отличная посадочная ступень, хорошо подходящая для доставки грузов, а у Дайнемикс неплохой минимальный лендер, но, вероятно, выбрать нужно не более двух. В этой связи я бы оставил за Blue Origin контракт по CLPS, а выбрал бы два других лендера. Меньше двух систем для серьёзной Лунной Базы выбирать нет смысла из соображений надёжности.
   
Но даже выбор Старшипа НАСА не является окончательным решением. Дело в том, что НАСА будет заказывать доставку астронавтов на Луну как сервис, и названные в техзадании характеристики не окончательные, а минимальные. То есть Старшип, например, на двадцать мест может принять четверых астронавтов НАСА. И, да, это не просто лендер а система, включающая танкеры для доставки топлива с Земли на НОО, танкер-накопитель, который доставит это топливо на окололунную орбиту, и собственно лендер. По идее Старшип предназначен для обслуживания постоянно обитаемой Лунной Базы, для Артемис его параметры явно избыточны. Но это проблема не Старшипа, а Артемис.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Владимир от 08.03.2021 14:52:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 13:07:32
Цитата: Владимир от 08.03.2021 09:27:19Уважаемый не менее диванный специалист! Не могли бы Вы привести ссылки с сайта НАСА, где указаны какие-то данные с физическими характеристиками выбранного НАСА Лунного Старшипа? В том,  что он отобран на данном этапе - сомнений нет, вот только
что именно предложено и на сколько этот вариант отличается от от "artist concept" по ссылке - вот в чем вопрос. Все проблемы "artist concept" очевидны, обсуждались неоднократно и их решение в исходном виде действительно малореально. Гораздо реальнее предположение что в предложенном варианте эти проблемы сведены к минимуму. А поскольку Маском заявлялось, что название Старшип относится как ко второй ступени так и к проекту в целом, Лунным Старшипом может оказаться совсем другой аппарат...
Нет, не могу. По той простой причине, что НАСА заключило контракт с SpaceX на разработку дизайна (то есть эскизного проекта) системы доставки человека на Луну, к настоящему моменту получило запрошенную документацию, и до конца апреля должно принять решение, какие из предложенных проектов будут реализовываться, и пока не поделилось с общественностью полученной информацией. По идее, после выбора тех проектов, которые будут реализовываться, НАСА представит их презентации.
В таком случае Вам следовало быть осмотрительнее в выборе своих аргументов и характеристик других точек зрения до той поры, пока данные не будут представлены SpX или NASA. Вот тогда или мне или Вам придется изменить свою точку зрения. Пока же все обсуждают единственно доступную  "artist concept" и требовать от других безоговорочного принятия Вашего вИдения (хотя это видение большинства) безосновательно.
И да, хотелось бы поднять уровень дискуссии, а не сводить ее только к цитированию (как правило, пишущие и так в курсе обсуждаемого) или к требованию предъявить паспорт ( ©Жванецкий ) и диплом.
Поверьте, иногда это может сыграть против Вас.
А Маска и Старшип защищать не надо - они и без этой защиты еще не раз всех нас удивят.
Засим прекратим и подождем конца апреля, если опять не перенесут подведение итогов.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 15:21:11
Цитата: Владимир от 08.03.2021 14:52:24В таком случае Вам следовало быть осмотрительнее в выборе своих аргументов и характеристик других точек зрения до той поры, пока данные не будут представлены SpX или NASA. Вот тогда или мне или Вам придется изменить свою точку зрения. Пока же все обсуждают единственно доступную  "artist concept" и требовать от других безоговорочного принятия Вашего вИдения (хотя это видение большинства) безосновательно.
И да, хотелось бы поднять уровень дискуссии, а не сводить ее только к цитированию (как правило, пишущие и так в курсе обсуждаемого) или к требованию предъявить паспорт ( ©Жванецкий ) и диплом.
Поверьте, иногда это может сыграть против Вас.
Ну что же вы так куце обрезали цитирование? Я, вообще-то, комментировал вот этот экзерсис, который вам, кстати, очень понравился, и теперь вы его защищаете:
   
Цитата: Игорь  Годунов от 08.03.2021 04:26:06Маск, конечо маньяк, но не настолько, как некоторые полагают...
Все эти рендеры, суть "весёлые картинки" - развлечения художников.
Так назывемый междупланетный корабль "Старшип", бабахи прототипов которого мы все регулярно наблюдаем, может быть и можно приспособить для посадки на Луну.
Но, кмк, проблема не в том что это невозможно, а в том что это ненужно. Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?
На базе Суперхэви вполне можно построить подходяшие для Луны штуки.
Но именно Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен и малореален...
И мне, в общем, безразлично, что вы под "Lunar optimized Starship" понимаете какую-то там "artist concept". Маск разрабатывает вариант свой вариант лунного лендера на базе Старшипа для Artemis Human Landers, и, если вы вместо этого этого решили обсуждать "весёлые картинки" или "artist concept", то вам стоит делать это в чёрной дыре.
   
При этом вы умудрились поддержать и конспирологическую теорию: "Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?" На этот вопрос есть документально подтверждённый ответ, а не "весёлые картинки" или "artist concept".
   
К счастью, не вам предстоит решать нужно это, или не нужно.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Димитър от 08.03.2021 16:08:14
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2021 20:37:52
Цитата: cross-track от 06.03.2021 16:35:37
Цитата: Дмитрий В. от 06.03.2021 15:55:38Может, его проще сажать горизонтально? И устойчивее, и до поверхности близко - никакой лифт не нужен.
а потом поднять вертикально гидравлическим подъемником?
Не-а. Перестать играть в многоразовость, и использовать как модуль лунной базы.
Я про это отдельную тему создал!
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=17959.0
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Владимир от 08.03.2021 23:03:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 15:21:11
Цитата: Владимир от 08.03.2021 14:52:24В таком случае Вам следовало быть осмотрительнее в выборе своих аргументов и характеристик других точек зрения до той поры, пока данные не будут представлены SpX или NASA. Вот тогда или мне или Вам придется изменить свою точку зрения. Пока же все обсуждают единственно доступную  "artist concept" и требовать от других безоговорочного принятия Вашего вИдения (хотя это видение большинства) безосновательно.
И да, хотелось бы поднять уровень дискуссии, а не сводить ее только к цитированию (как правило, пишущие и так в курсе обсуждаемого) или к требованию предъявить паспорт ( ©Жванецкий ) и диплом.
Поверьте, иногда это может сыграть против Вас.
Ну что же вы так куце обрезали цитирование? Я, вообще-то, комментировал вот этот экзерсис, который вам, кстати, очень понравился, и теперь вы его защищаете:
 
Цитата: Игорь  Годунов от 08.03.2021 04:26:06Маск, конечо маньяк, но не настолько, как некоторые полагают...
Все эти рендеры, суть "весёлые картинки" - развлечения художников.
Так назывемый междупланетный корабль "Старшип", бабахи прототипов которого мы все регулярно наблюдаем, может быть и можно приспособить для посадки на Луну.
Но, кмк, проблема не в том что это невозможно, а в том что это ненужно. Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?
На базе Суперхэви вполне можно построить подходяшие для Луны штуки.
Но именно Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен и малореален...
И мне, в общем, безразлично, что вы под "Lunar optimized Starship" понимаете какую-то там "artist concept". Маск разрабатывает вариант свой вариант лунного лендера на базе Старшипа для Artemis Human Landers, и, если вы вместо этого этого решили обсуждать "весёлые картинки" или "artist concept", то вам стоит делать это в чёрной дыре.
 
При этом вы умудрились поддержать и конспирологическую теорию: "Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?" На этот вопрос есть документально подтверждённый ответ, а не "весёлые картинки" или "artist concept".
 
К счастью, не вам предстоит решать нужно это, или не нужно.
"Artist concept" - если вы не заметили - это подпись под "веселыми картинками" на сайте NASA по вашей ссылке. Так что обсуждение в теме действительно идет вокруг фантазий художников и не я его инициировал :) , так что по поводу черной дыры не ко мне. На выделенный вами вопрос "На что собственно подписался Маск?" вы же и даете ответ "Пока доподлинно неизвестно", но других мнений не допускаете. А документально подтвержденный ответ, как я понимаю,  состоит в том, что предложение SpX удовлетворяет минимальным требованиям НАСА, изложенным в документе HLS-RQMT-001 (свободный доступ, гуглится на раз). Если  я не ошибаюсь, там от лендера требуется доставка от Гейтвея на поверхность Луны экипажа 2 чел. ( на 2024 г.), общий вес ПН - мин. 865 кг, желательно 965 кг. На 2026 год - 4 чел., ПН - 1595 кг.  Два порядка разницы с характеристиками "канонического" Старшипа мягко говоря настораживают.
А вот какой "неканонический" Старшип выкатит Маск (думаю, что он даже вас не спросит :) ) - надеюсь узнаем довольно скоро. Тогда и посмеемся над "веселыми картинками".
PS. А может не зря белый нос в Бока-Чике до полного Старшипа не довели? :)

Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.03.2021 00:05:32
Цитата: Владимир от 08.03.2021 23:03:41"Artist concept" - если вы не заметили - это подпись под "веселыми картинками" на сайте NASA по вашей ссылке. Так что обсуждение в теме действительно идет вокруг фантазий художников и не я его инициировал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) , так что по поводу черной дыры не ко мне.
Если вы обсуждаете "Artist concept" а не проекты лунных лендеров, заказанные НАСА, то именно к вам.
 
Цитата: Владимир от 08.03.2021 23:03:41На выделенный вами вопрос "На что собственно подписался Маск?" вы же и даете ответ "Пока доподлинно неизвестно", но других мнений не допускаете.
Вообще-то я дал другой ответ.
 
Цитата: Владимир от 08.03.2021 23:03:41А документально подтвержденный ответ, как я понимаю,  состоит в том, что предложение SpX удовлетворяет минимальным требованиям НАСА, изложенным в документе HLS-RQMT-001 (свободный доступ, гуглится на раз). Если  я не ошибаюсь, там от лендера требуется доставка от Гейтвея на поверхность Луны экипажа 2 чел. (на 2024 г.), общий вес ПН - мин. 865 кг, желательно 965 кг. На 2026 год - 4 чел., ПН - 1595 кг.  Два порядка разницы с характеристиками "канонического" Старшипа мягко говоря настораживают.
Многие требования из этого документа сейчас уже лишены всякого смысла, потому, что уже официально озвучено, что миссии Артемис-3 в 2024 году не будет. А ещё раньше проходила информация о том, что миссия Артемис-3 будет производиться минуя Гейтвей.
 
Вас не напрягает, что, когда вы покупаете билет для проезда на автобусе, вы можете ехать сами, можете взять ребенка, и некую ручную кладь, в определённых пределах бесплатно, в других пределах - за деньги, даже если все остальные места в автобусе останутся свободными. Тем не менее вы не можете бесплатно взять с собой больше груза, хотя большинство мест в автобусе пустует. В большом автобусе только сидячих мест может быть более сотни, а туристическом автобусе мест меньше, но зато для каждого может быть предусмотрено спальное место. Собственно, вот аналог такого туристического автобуса Маск и делает. Имеет право, он подписался на то, что в этом автобусе могут проехать и двое, и четверо.
 
Цитата: Владимир от 08.03.2021 23:03:41А вот какой "неканонический" Старшип выкатит Маск (думаю, что он даже вас не спросит (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) ) - надеюсь узнаем довольно скоро. Тогда и посмеемся над "веселыми картинками".
PS. А может не зря белый нос в Бока-Чике до полного Старшипа не довели? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Полных деталей мы так скоро не узнаем, потому, что эскизный проект не обязательно будет полностью соответствовать окончательному варианту. А основные характеристики Lunar Starship уже давно озвучены.
 
"Белый Нос" в Бока Чико до классического Старшипа не довели потому, что на первом этапе разработки требовался "инженерный макет", а не "полный Старшип". И Маск подписался именно на это.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Владимир от 09.03.2021 06:06:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 13:07:32
Цитата: Владимир от 08.03.2021 09:27:19Уважаемый не менее диванный специалист! Не могли бы Вы привести ссылки с сайта НАСА, где указаны какие-то данные с физическими характеристиками выбранного НАСА Лунного Старшипа? В том,  что он отобран на данном этапе - сомнений нет, вот только
что именно предложено и на сколько этот вариант отличается от от "artist concept" по ссылке - вот в чем вопрос. Все проблемы "artist concept" очевидны, обсуждались неоднократно и их решение в исходном виде действительно малореально. Гораздо реальнее предположение что в предложенном варианте эти проблемы сведены к минимуму. А поскольку Маском заявлялось, что название Старшип относится как ко второй ступени так и к проекту в целом, Лунным Старшипом может оказаться совсем другой аппарат...
Нет, не могу. По той простой причине, что НАСА заключило контракт с SpaceX на разработку дизайна (то есть эскизного проекта) системы доставки человека на Луну, к настоящему моменту получило запрошенную документацию, и до конца апреля должно принять решение, какие из предложенных проектов будут реализовываться, и пока не поделилось с общественностью полученной информацией. По идее, после выбора тех проектов, которые будут реализовываться, НАСА представит их презентации.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.03.2021 00:05:32А основные характеристики Lunar Starship уже давно озвучены.

Вы уж определитесь как-то. Тогда и дискуссия, глядишь, смысл приобретет... 
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.03.2021 23:39:35
Цитата: Владимир от 09.03.2021 06:06:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 13:07:32
Цитата: Владимир от 08.03.2021 09:27:19Уважаемый не менее диванный специалист! Не могли бы Вы привести ссылки с сайта НАСА, где указаны какие-то данные с физическими характеристиками выбранного НАСА Лунного Старшипа? В том,  что он отобран на данном этапе - сомнений нет, вот только
что именно предложено и на сколько этот вариант отличается от от "artist concept" по ссылке - вот в чем вопрос. Все проблемы "artist concept" очевидны, обсуждались неоднократно и их решение в исходном виде действительно малореально. Гораздо реальнее предположение что в предложенном варианте эти проблемы сведены к минимуму. А поскольку Маском заявлялось, что название Старшип относится как ко второй ступени так и к проекту в целом, Лунным Старшипом может оказаться совсем другой аппарат...
Нет, не могу. По той простой причине, что НАСА заключило контракт с SpaceX на разработку дизайна (то есть эскизного проекта) системы доставки человека на Луну, к настоящему моменту получило запрошенную документацию, и до конца апреля должно принять решение, какие из предложенных проектов будут реализовываться, и пока не поделилось с общественностью полученной информацией. По идее, после выбора тех проектов, которые будут реализовываться, НАСА представит их презентации.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.03.2021 00:05:32А основные характеристики Lunar Starship уже давно озвучены.
Вы уж определитесь как-то. Тогда и дискуссия, глядишь, смысл приобретет...
У вас с русским языком проблемы?
   
НАСА не даёт задания сделать такой-то и такой-то Лунный Лендер. НАСА даёт задание сделать такой, соответствующий критериям безопасности, определёнными НАСА, Лунный Лендер, на котором два, а позже четыре астронавта могут опуститься на Луну с окололунной орбиты, а потом подняться обратно. Подрядчик имеет право сделать лендер с любыми параметрами сверх определённых НАСА как минимальные.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Владимир от 10.03.2021 00:46:34
Цитата: Владимир to Zhilinsky Valerij от 09.03.2021 23:39:35Вы уж определитесь как-то. Тогда и дискуссия, глядишь, смысл приобретет...
Увы, не приобрела... Продолжайте и дальше отвечать на вопросы, которые вам никто не задавал, игнорируя задаваемые. Всех благ!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 11.04.2021 10:23:24
В Бока-Чика появился, возможно, еще один демонстрационный прототип для Лунного Старшипа...

(https://pbs.twimg.com/media/Eyj9cqSWQAEJljo?format=jpg&name=4096x4096)
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 11.04.2021 10:24:56
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Телевизор-160 от 11.04.2021 11:22:37
Цитата: Alex Immortal от 11.04.2021 10:23:24В Бока-Чика появился, возможно, еще один демонстрационный прототип для Лунного Старшипа...
А может это обтекатель, который будут нагружать для испытания на устойчивость имитируя скоростной напор?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 11.04.2021 11:26:25
Цитата: Телевизор-160 от 11.04.2021 11:22:37
Цитата: Alex Immortal от 11.04.2021 10:23:24В Бока-Чика появился, возможно, еще один демонстрационный прототип для Лунного Старшипа...
А может это обтекатель, который будут нагружать для испытания на устойчивость имитируя скоростной напор?

Дело в том, что этот обтекатель старой конструкции. Зачем им испытывать старую конструкцию на скоростной напор? Если бы это новый обтекатель был - тогда, да, возможно.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.04.2021 18:03:49
Цитата: Alex Immortal от 11.04.2021 11:26:25
Цитата: Телевизор-160 от 11.04.2021 11:22:37
Цитата: Alex Immortal от 11.04.2021 10:23:24В Бока-Чика появился, возможно, еще один демонстрационный прототип для Лунного Старшипа...
А может это обтекатель, который будут нагружать для испытания на устойчивость имитируя скоростной напор?

Дело в том, что этот обтекатель старой конструкции. Зачем им испытывать старую конструкцию на скоростной напор? Если бы это новый обтекатель был - тогда, да, возможно.

А может тест системы теста? Или "уж если этот выдержит, то новый-то точно выдержит!".
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 11.04.2021 19:08:32
Да, имхо, прессовать до бабаха будут в клетке. Чтоб ошметки далеко не разлетались. А "шапочка" чтоб вверх ничего не улетело высоко.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.04.2021 22:18:03
Цитата: Astro Cat от 11.04.2021 19:08:32Да, имхо, прессовать до бабаха будут в клетке. Чтоб ошметки далеко не разлетались. А "шапочка" чтоб вверх ничего не улетело высоко.

Не, шапочка тут имитатор усилий, т.к. она снизу крепится к поршню аля имитатор тяги.

(https://media.discordapp.net/attachments/815940122423984179/830884178174017546/unknown.png)

ИМХО, поршень (показан красным) будет толкать шапку вверх, а она будет имитировать нагрузки на корпус, как если бы его за макушку вверх тянули..
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Boris Mekler от 16.04.2021 22:09:10
https://www.washingtonpost.com/technology/2021/04/16/nasa-lunar-lander-contract-spacex/

SpaceX получили контракт на HLS. Dynetics и Blue Origin/National Team пролетели.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Водитель от 16.04.2021 23:29:27
Новая схема
(https://pbs.twimg.com/media/EzHwV5FVoAE_OkM?format=jpg&name=large)

СБ, отказались от мощных двигателей посадки в пользу многих Draco по кругу?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Игорь Годунов от 17.04.2021 02:24:02
Цитата: Водитель от 16.04.2021 23:29:27Новая схема
(https://pbs.twimg.com/media/EzHwV5FVoAE_OkM?format=jpg&name=large)

СБ, отказались от мощных двигателей посадки в пользу многих Draco по кругу?
Вообще говоря, как мне представляется, "Лунный Старшип" должен быть совсем не такой, как "изначальный Старшип"...  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 17.04.2021 10:18:23
официоз: https://www.nasa.gov/press-release/as-artemis-moves-forward-nasa-picks-spacex-to-land-next-americans-on-moon (https://www.nasa.gov/press-release/as-artemis-moves-forward-nasa-picks-spacex-to-land-next-americans-on-moon)

ЦитатаApr 16, 2021
RELEASE 21-042
As Artemis Moves Forward, NASA Picks SpaceX to Land Next Americans on Moon


(https://www.nasa.gov/sites/default/files/styles/full_width/public/thumbnails/image/for_press_release.jpg?itok=dYqEJLAy) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/for_press_release.jpg)
ЦитатаThe agency's powerful Space Launch System rocket will launch four astronauts aboard the Orion spacecraft for their multi-day journey to lunar orbit. There, two crew members will transfer to the SpaceX human landing system (HLS) for the final leg of their journey to the surface of the Moon. After approximately a week exploring the surface, they will board the lander for their short trip back to orbit where they will return to Orion and their colleagues before heading back to Earth.

The firm-fixed price, milestone-based contract total award value is $2.89 billion.
ЦитатаThe HLS award is made under the Next Space Technologies for Exploration Partnerships (NextSTEP-2) (https://www.nasa.gov/nextstep/humanlander2) Appendix H Broad Agency Announcement (BAA).

In parallel with executing the Appendix H award, NASA intends to implement a competitive procurement for sustainable crewed lunar surface transportation services that will provide human access to the lunar surface using the Gateway on a regularly recurring basis beyond the initial crewed demonstration mission.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 17.04.2021 10:19:34
https://arstechnica.com/science/2021/04/nasa-selects-spacex-as-its-sole-provider-for-a-lunar-lander/

https://spacenews.com/nasa-selects-spacex-to-develop-crewed-lunar-lander/
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 17.04.2021 10:33:36
Страничка по теме от Спейсов: https://www.spacex.com/updates/starship-moon-announcement/index.html

ЦитатаOnly 24 humans have been to the Moon, and no one has been back since 1972. Today, NASA announced they have selected Starship to land the first astronauts on the lunar surface since the Apollo program. We are humbled to help NASA usher in a new era of human space exploration.

Together, NASA and SpaceX have successfully executed similarly bold and innovative partnerships, including restoring America's ability to launch astronauts to orbit and return them safely home. We will build upon our shared accomplishments, and leverage years of close technical collaboration to return to the Moon. In doing so, we will lay the groundwork for human exploration to Mars and beyond.


Sustaining a human presence on the Moon will require the safe and affordable transportation of crew and significant amounts of cargo. SpaceX's Starship (https://www.spacex.com/vehicles/starship) spacecraft and Super Heavy rocket represent an integrated and fully reusable launch, propellant delivery, rendezvous, and planetary lander system with robust capabilities and safety features uniquely designed to deliver these essential building blocks.


Flying between lunar orbit and the surface of the Moon, Starship will carry crew and all of the supplies, equipment, and science payloads needed for extensive surface exploration. Building off the safety and reliability of Dragon and Falcon, Starship will feature proven avionics, guidance and navigation systems, autonomous rendezvous, docking and precision landing capabilities, as well as thermal protection, and a spacious cabin with familiar displays and interfaces utilized on Dragon (https://www.spacex.com/vehicles/dragon).

SpaceX is rapidly advancing Starship (https://www.spacex.com/vehicles/starship) development, drawing on an extensive history of launch vehicle and engine development programs. Since January 2020, SpaceX has built 10 Starship prototypes, with production and fidelity accelerating on each build. SpaceX has manufactured and tested more than 60 of Starship's Raptor engines, accumulating nearly 30,000 seconds of total test time over 567 engine starts, including on multiple Starship static fires and flight tests. We have conducted six suborbital flight tests, including two 150-m hops and four high-altitude flights. SpaceX has also built a full-size Super Heavy booster as part of a pathfinder effort, and currently has five vehicles in production.


We are honored to be a part of NASA's Artemis Program to safely land the first woman and next man on the surface of the Moon, as the first of many, many more people to follow.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Искандер от 17.04.2021 14:41:31
Вообще какой-то сюр...
Астронавты садятся в мааааленький, но дорогущий КК, в котором могут в неудобстве прожить дней 20 от силы, на большой и очень дорогой РН, летят к Луне, потом переходят в дешевую здоровенную многоэтажную сосиску, в которой четыре человека вполне пару лет могут прожить и летят на поверхность. Причём эта сосиска способна летать на поверхность Луны и обратно прямо с Земли... И не 4 человека возить, а 50...
Почему ни кто не ставит пари на:
1) когда уйдёт SLS?
2) когда откажутся от Lunar Gateway?
3) когда SpaceX объявят национальным достоянием?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Nixer от 17.04.2021 18:06:02
Будет прикольно, если Маск отправит на Луну штук 20 туристов перед полётом 4-х героев НАСА.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.04.2021 18:10:10
Цитата: Nixer от 17.04.2021 18:06:02Будет прикольно, если Маск отправит на Луну штук 20 туристов перед полётом 4-х героев НАСА.
Нет, просто на борту старшипа, везущего заявленных наса 2 астронавтов, будут 4 пассажира от Маска ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: ronatu от 17.04.2021 20:00:53
Итак что должен иметь-уметь Лунный СтарШип?

1. Стыковочный узел
2. Переходник
3. Кабину управления и жилье для экипажа расчитанную на 2? недели
4. Камеру выхода в вакуум
5. Отсек для аппаратуры
6. Лифт до поверности
7. Топливные бака с возможностью хранения топлива 2? недели
8. Двигатели - основные (сколько?) и ориентации
9. Гидравлические лапы
Все МНОГОРАЗОВОЕ

Не должен иметь:
1. Аэродинамических поверностей
2. Термозащиты.

Что я не указал?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 17.04.2021 20:07:14
Цитата: ronatu от 17.04.2021 20:00:53Итак что должен иметь-уметь Лунный СтарШип?

1. Стыковочный узел
2. Переходник
3. Кабину управления и жилье для экипажа расчитанную на 2? недели
4. Камеру выхода в вакуум
5. Отсек для аппаратуры
6. Лифт до поверности
7. Топливные бака с возможностью хранения топлива 2? недели
8. Двигатели - основные (сколько?) и ориентации
9. Гидравлические лапы
Все МНОГОРАЗОВОЕ

Не должен иметь:
1. Аэродинамических поверностей
2. Термозащиты.

Что я не указал?
Солнечные батареи.

И вместо
 "4. Камеру выхода в вакуум"
лучше писать 
"4. Камеру выхода в открытый космос"
 :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: ronatu от 17.04.2021 20:25:55
Итак что должен иметь-уметь Лунный СтарШип?

1. Стыковочный узел
2. Переходник
3. Кабину управления и жилье для экипажа расчитанную на 120 дней
4. Камеру выхода в открытый космос с 2-мя шлюзами.
5. Отсек для аппаратуры
6. Лифт до поверности
7. Солнечные батареи
8. Топливные бака с возможностью хранения топлива 120 дней
9. Двигатели - основные (сколько?) и ориентации
10. Гидравлические лапы

Все МНОГОРАЗОВОЕ


Не должен иметь:

1. Аэродинамических поверностей
2. Термозащиты

Что я не указал?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Владимир от 17.04.2021 20:53:18
Цитата: ronatu от 17.04.2021 20:00:53Итак что должен иметь-уметь Лунный СтарШип?

1. Стыковочный узел
2. Переходник
3. Кабину управления и жилье для экипажа расчитанную на 2? недели
4. Камеру выхода в вакуум
5. Отсек для аппаратуры
6. Лифт до поверности
7. Топливные бака с возможностью хранения топлива 2? недели
8. Двигатели - основные (сколько?) и ориентации
9. Гидравлические лапы
Все МНОГОРАЗОВОЕ

Не должен иметь:
1. Аэродинамических поверностей
2. Термозащиты.

Что я не указал?
п.7 - по требованиям NASA лендер должен иметь возможность ждать Орион 90 (!) дней. SpaceX ответил - сможем 100. 
Цитата из параллельной ветки:
In particular, SpaceX's quiescent lunar orbit operations capability will allow it to loiter for 100 days prior to rendezvous with the crew vehicle. This capability exceeds NASA's stated goal period of 90 days, which allows for additional flexibility for crew launch in the event unexpected circumstances arise that could delay the commencement of Artemis missions.
Источник: https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf)
п.4 - В том же документе: SpaceX предложил 2 шлюза, что понравилось NASA
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: ronatu от 17.04.2021 23:06:13
Цитата: Владимир от 17.04.2021 20:53:18
Цитата: ronatu от 17.04.2021 20:00:53Итак что должен иметь-уметь Лунный СтарШип?
Что я не указал?
п.7 - по требованиям NASA лендер должен иметь возможность ждать Орион 90 (!) дней. SpaceX ответил - сможем 100.
Цитата из параллельной ветки:
In particular, SpaceX's quiescent lunar orbit operations capability will allow it to loiter for 100 days prior to rendezvous with the crew vehicle. This capability exceeds NASA's stated goal period of 90 days, which allows for additional flexibility for crew launch in the event unexpected circumstances arise that could delay the commencement of Artemis missions.
Источник: https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf)
п.4 - В том же документе: SpaceX предложил 2 шлюза, что понравилось NASA
Спасибо!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Вячеслав Землянский от 17.04.2021 23:16:15
Удивительно, начав с самым нелепым из проектов, Спейсы единственные смогли показать хоть какое-то железо.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: ronatu от 18.04.2021 00:42:19
Забыл посадочные двигатели...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.04.2021 04:25:34
И радиаторы.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Димитър от 18.04.2021 10:57:40
ЦитатаНе должен иметь:
Цитата1. Аэродинамических поверностей
Цитата2. Термозащиты
Только если одноразовый!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Андрюха от 18.04.2021 11:00:41
Цитата: Димитър от 18.04.2021 10:57:40
Цитата: undefinedНе должен иметь:
Цитата: undefined1. Аэродинамических поверностей
Цитата: undefined2. Термозащиты
Только если одноразовый!
Может и многоразовый, если будет курсировать только орбита (гетвей) - поверхность - орбита (гетвей)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Димитър от 18.04.2021 11:02:45
Цитата: Андрюха от 18.04.2021 11:00:41
Цитата: Димитър от 18.04.2021 10:57:40
Цитата: undefinedНе должен иметь:
1. Аэродинамических поверностей
2. Термозащиты
Только если одноразовый!
Может и многоразовый, если будет курсировать только орбита (гетвей) - поверхность - орбита (гетвей)
А топливо откуда?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: triage от 18.04.2021 11:04:18
Цитата: Димитър от 18.04.2021 10:57:40
ЦитатаНе должен иметь:
Цитата1. Аэродинамических поверностей
Цитата2. Термозащиты
Только если одноразовый!
зачем это на Луне и окололунном пространстве?
Ну если пофантазировать то и околоземном пространстве со стыковкой на околоземной орбите для перехода экипажа на другое транспортное средство.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: triage от 18.04.2021 11:05:33
Цитата: Димитър от 18.04.2021 11:02:45
Цитата: Андрюха от 18.04.2021 11:00:41
Цитата: Димитър от 18.04.2021 10:57:40
Цитата: undefinedНе должен иметь:
1. Аэродинамических поверностей
2. Термозащиты
Только если одноразовый!
Может и многоразовый, если будет курсировать только орбита (гетвей) - поверхность - орбита (гетвей)
А топливо откуда?
грузовик или межпланетный челнок привезет
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Андрюха от 18.04.2021 11:33:24
Цитата: Димитър от 18.04.2021 11:02:45
Цитата: Андрюха от 18.04.2021 11:00:41
Цитата: Димитър от 18.04.2021 10:57:40
Цитата: undefinedНе должен иметь:
1. Аэродинамических поверностей
2. Термозащиты
Только если одноразовый!
Может и многоразовый, если будет курсировать только орбита (гетвей) - поверхность - орбита (гетвей)
А топливо откуда?
С Земли
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 13:18:00
Цитата: Водитель от 16.04.2021 23:29:27Новая схема
(https://pbs.twimg.com/media/EzHwV5FVoAE_OkM?format=jpg&name=large)

СБ, отказались от мощных двигателей посадки в пользу многих Draco по кругу?

Не Draco, а метановых ЖРД малой тяги, и уже давно. С самого начала.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 13:20:07
Цитата: ronatu от 17.04.2021 20:25:559. Двигатели - основные (сколько?) и ориентации


Основных движков по идее 3 вакуумных Раптора.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 18.04.2021 13:55:29
Цитата: Димитър от 18.04.2021 11:02:45
Цитата: Андрюха от 18.04.2021 11:00:41
Цитата: Димитър от 18.04.2021 10:57:40
Цитата: undefinedНе должен иметь:
1. Аэродинамических поверностей
2. Термозащиты
Только если одноразовый!
Может и многоразовый, если будет курсировать только орбита (гетвей) - поверхность - орбита (гетвей)
А топливо откуда?

В перспективе - добытое с поверхности Луны  ;) :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 18.04.2021 14:03:33
Цитата: Димитър от 18.04.2021 10:57:40Только если одноразовый!
Есть смысл делать сразу многоразовый Лунный корабль, в том смысле, чтобы курсировал Гэйтвэй <-> поверхность Луны.
Если не будет Гэйтвэя, тогда между НОО <-> ОЛО.
Заправлять танкерами.
Астронавтов и мелкие грузы на борт Лунного корабля и обратно на Землю доставлять Crew Dragon. Конечно, всё нужно считать.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 21:46:18
(https://sun9-24.userapi.com/impg/25FpVE7a66COJVh1KfCshBkUCiTpRYSGsfN9LQ/xc6lEih4abU.jpg?size=1521x2048&quality=96&sign=a5cb9abe1791e8d69c70b22130eda7ac&type=album)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 18.04.2021 22:24:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 21:46:18(https://sun9-24.userapi.com/impg/25FpVE7a66COJVh1KfCshBkUCiTpRYSGsfN9LQ/xc6lEih4abU.jpg?size=1521x2048&quality=96&sign=a5cb9abe1791e8d69c70b22130eda7ac&type=album)
Хотел спросить, сами рисуете?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:10:43
Цитата: telekast от 18.04.2021 22:24:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 21:46:18(https://sun9-24.userapi.com/impg/25FpVE7a66COJVh1KfCshBkUCiTpRYSGsfN9LQ/xc6lEih4abU.jpg?size=1521x2048&quality=96&sign=a5cb9abe1791e8d69c70b22130eda7ac&type=album)
Хотел спросить, сами рисуете?

Из ВК беру.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 19.04.2021 05:41:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 05:10:43Из ВК беру.
ВК лучше подходит для флуда, не находите?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Dr.Cox от 19.04.2021 06:53:43
Цитата: nonconvex от 19.04.2021 05:41:53ВК лучше подходит для флуда, не находите?
А Вы как думаете? ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 19.04.2021 10:42:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 13:18:00Не Draco, а метановых ЖРД малой тяги, и уже давно. С самого начала.
А что это за метановые ЖРД малой тяги? Они уже есть хотя бы в виде прототипа?
Ну и какими силами к ним при посадке наверх будет подаваться метан из нижнего топливного бака? Там будет вертикальная труба метров 20.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 19.04.2021 10:56:22
Цитата: pignus от 19.04.2021 10:42:22Они уже есть хотя бы в виде прототипа?
Ну и какими силами к ним при посадке наверх будет подаваться метан из нижнего топливного бака?

ИМХО, малые метановые ЖРД есть как минимум на бумаге (возможно есть и прототипы, и даже с какими-то тестовыми результатами, о которых публика не знает, но знает НАСА).  ;) 8)
Метан будет подаваться из специального лунного взлётно-посадочного бака. Уверен, это тоже проработано, как минимум на "бумаге". Иначе, зачем НАСА выбирать каких-то СпХ, если есть старые, проверенные компании?  :o
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 13:22:04
Цитата: pignus от 19.04.2021 10:42:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 13:18:00Не Draco, а метановых ЖРД малой тяги, и уже давно. С самого начала.
А что это за метановые ЖРД малой тяги? Они уже есть хотя бы в виде прототипа?
Ну и какими силами к ним при посадке наверх будет подаваться метан из нижнего топливного бака? Там будет вертикальная труба метров 20.

А нельзя его запитать газообразными компонентами?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 19.04.2021 15:33:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 13:22:04А нельзя его запитать газообразными компонентами?
А где взять газообразные компоненты под высоким давлением? И какая будет удельная тяга этих двигателей без ТНА?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Феликс от 20.04.2021 13:48:36
кстати поверхностно искал в поисковиках какую либо информацию о двухкомпонентных (горючее-окислитель) ракетных двигателях на сжатом газе и ничего толком не нашёл (только однокомпонентные на сжатом азоте). Никто не экспериментировал в этом направлении?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Apollo13 от 20.04.2021 14:13:05
Цитата: pignus от 19.04.2021 15:33:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 13:22:04А нельзя его запитать газообразными компонентами?
А где взять газообразные компоненты под высоким давлением? И какая будет удельная тяга этих двигателей без ТНА?
Цитата: Феликс от 20.04.2021 13:48:36кстати поверхностно искал в поисковиках какую либо информацию о двухкомпонентных (горючее-окислитель) ракетных двигателях на сжатом газе и ничего толком не нашёл (только однокомпонентные на сжатом азоте). Никто не экспериментировал в этом направлении?
Экспериментировали

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/extended-duration/development-status-of-an-integrated-propulsion-and-power-system-for-long-duration-cryogenic-spaceflight-2012.pdf (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/extended-duration/development-status-of-an-integrated-propulsion-and-power-system-for-long-duration-cryogenic-spaceflight-2012.pdf)

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/upper-stages/aces-overview-25may2018-isdc.pdf (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/upper-stages/aces-overview-25may2018-isdc.pdf)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.04.2021 17:09:57
Цитата: pignus от 19.04.2021 15:33:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2021 13:22:04А нельзя его запитать газообразными компонентами?
А где взять газообразные компоненты под высоким давлением? И какая будет удельная тяга этих двигателей без ТНА?

В Starship по умолчанию планируют маневровые движки на газообразных компонентах. УИ у таких ЖРД не блещет, но с каким-нибудь однокомпонентным топливом или гидразином сравнимо.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.04.2021 17:12:32
Цитата: Феликс от 20.04.2021 13:48:36кстати поверхностно искал в поисковиках какую либо информацию о двухкомпонентных (горючее-окислитель) ракетных двигателях на сжатом газе и ничего толком не нашёл (только однокомпонентные на сжатом азоте). Никто не экспериментировал в этом направлении?



300+ тяги, 282 секунд удельного импульса, горючие - авиакеросин, топливо - перекись водорода.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Феликс от 20.04.2021 18:33:47
300+ тяги, 282 секунд удельного импульса, горючие - авиакеросин, топливо - перекись водорода.Блин, ну это же не сжатый газ/сжатый газ :-)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 20.04.2021 19:15:37
Цитата: Apollo13 от 20.04.2021 14:13:05Экспериментировали

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/extended-duration/development-status-of-an-integrated-propulsion-and-power-system-for-long-duration-cryogenic-spaceflight-2012.pdf (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/extended-duration/development-status-of-an-integrated-propulsion-and-power-system-for-long-duration-cryogenic-spaceflight-2012.pdf)

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/upper-stages/aces-overview-25may2018-isdc.pdf (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/upper-stages/aces-overview-25may2018-isdc.pdf)
Да, очень интересно, только этот агрегат используется для питания слабых движков ориентации и весит при этом 50 кг. Сколько будет весить такая штука для питания нескольких движков общей тягой около 100 тонн? Если предположить, к примеру, что их всего 10, то возможно ли вообще создать двигатель тягой 10 тонн, и этот поршневой насосный агрегат из статьи в приемлемых размерах?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Феликс от 20.04.2021 19:23:33
ЦитатаЭкспериментировали

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/extended-duration/development-status-of-an-integrated-propulsion-and-power-system-for-long-duration-cryogenic-spaceflight-2012.pdf (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/extended-duration/development-status-of-an-integrated-propulsion-and-power-system-for-long-duration-cryogenic-spaceflight-2012.pdf)

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/upper-stages/aces-overview-25may2018-isdc.pdf (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/upper-stages/aces-overview-25may2018-isdc.pdf)
Круто. Как я понимаю это не только питание сжатыми кислородом-водородом  двигателей ориентации и маневрирования(и , возможно, для стартового осаждения топлива в баках) с Isp в районе 400сек но и обеспечение прессуризации баков вместо гелия. В принципе , я думал про РД на сжатых горючем-окислителе изза независимости такого двигателя от весомости-невесомости (не надо осаждать для старта и т п)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 20.04.2021 19:29:31
Цитата: Феликс от 20.04.2021 19:23:33Круто. Как я понимаю это не только питание сжатыми кислородом-водородом  двигателей ориентации и маневрирования(и , возможно, для стартового осаждения топлива в баках) с Isp в районе 400сек но и обеспечение прессуризации баков вместо гелия. В принципе , я думал про РД на сжатых горючем-окислителе изза независимости такого двигателя от весомости-невесомости (не надо осаждать для старта и т п)
Для двигателей ориентации - идея отличная, но вот для посадочных двигателей для Старшипа, ну так себе. Мне кажется двигатели нужной тяги вместе с баллонами и насосами будут весить как два старшипа вместе.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Феликс от 20.04.2021 19:45:29
ЦитатаДля двигателей ориентации - идея отличная, но вот для посадочных двигателей для Старшипа, ну так себе. Мне кажется двигатели нужной тяги вместе с баллонами и насосами будут весить как два старшипа вместе.
во всяком случае можно осадить топливо в баках этими совершенно независящими от невесомости  движками а потом уже действовать основными ЖРД.

Вообще как я понимаю это предлагается как усовершенствование Центавров (ну или в целом РЛ-10 ориентированных РБ).
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 20.04.2021 20:00:01
Цитата: Феликс от 20.04.2021 13:48:36кстати поверхностно искал в поисковиках какую либо информацию о двухкомпонентных (горючее-окислитель) ракетных двигателях на сжатом газе и ничего толком не нашёл (только однокомпонентные на сжатом азоте). Никто не экспериментировал в этом направлении?

https://www.youtube.com/watch?v=RbSrbunOOpY (https://www.youtube.com/watch?v=RbSrbunOOpY)

2018 год
1. В.Л. Салич. Экспериментальные исследования по организации рабочего процесса в камере ракетного двигателя тягой порядка 20Н на топливе "газообразный кислород+керосин".
2. В.Л. Салич. Экспериментальные исследования по созданию ракетного двигателя малой тяги на топливе "газообразный кислород+керосин".
3. В.Л. Салич. Разработка генератора активного газа газоэжекторной установки высотного огневого стенда.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: BlackMokona от 20.04.2021 21:11:32
Цитата: pignus от 19.04.2021 10:42:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2021 13:18:00Не Draco, а метановых ЖРД малой тяги, и уже давно. С самого начала.
А что это за метановые ЖРД малой тяги? Они уже есть хотя бы в виде прототипа?
Ну и какими силами к ним при посадке наверх будет подаваться метан из нижнего топливного бака? Там будет вертикальная труба метров 20.
ВВС в своё время заказывали мирираптор для второй ступени Фалькон-9, думаю возьмут от туда задел
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.04.2021 21:28:35
Цитата: Феликс от 20.04.2021 18:33:47300+ тяги, 282 секунд удельного импульса, горючие - авиакеросин, топливо - перекись водорода.Блин, ну это же не сжатый газ/сжатый газ :-)

Авиакеросин подаётся наддувом за счёт гелия, а перекись водорода самонаддувом за счёт продуктов своего разложения.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: ronatu от 21.04.2021 04:31:22
https://youtu.be/rzNJiVEAWQU

Концепция основанная только на СШ.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 21.04.2021 08:18:35
Цитата: ronatu от 21.04.2021 04:31:22Концепция основанная только на СШ.
Эта концепция не имеет отношения к СпейсХ, это частная инициатива. Вот об авторах:

Цитата: undefinedWelcome to our Channel. We envision future space exploration endeavors, technologies, spaceships, and space stations.
We also like to brainstorm possible near-future space concepts and create animations about them.
We are excited about space exploration within our lifetime and enjoy sharing this passion with the space community through our work. 
All the animations on this channel are created by us using Blender.

About us: I am a Dutch 3D artist and Space geek. I create all the animation that you see on this channel, My wife helps with 2D graphics and constructive criticism. Our baby caters to our emotional support needs. Together we form the SpaceXvision team.

Перевод:

Добро пожаловать на наш канал. Мы предвидим будущее космических исследований, технологий, космических кораблей и космических станций. Нам также нравится проводить мозговой штурм по возможным концепциям космоса ближайшего будущего и создавать о них анимации. Мы воодушевлены освоением космоса еще при нашей жизни и с удовольствием делимся этой страстью с космическим сообществом в своей работе. Все анимации на этом канале созданы нами с помощью Blender.

О нас: Я голландский 3D-художник и космический фанат. Я создаю всю анимацию, которую вы видите на этом канале, Моя жена помогает с 2D графикой и конструктивной критикой. Наш ребенок удовлетворяет наши потребности в эмоциональной поддержке. Вместе мы формируем команду SpaceXvision.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Apollo13 от 21.04.2021 09:17:03
Цитата: pignus от 20.04.2021 19:15:37
Цитата: Apollo13 от 20.04.2021 14:13:05Экспериментировали

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/extended-duration/development-status-of-an-integrated-propulsion-and-power-system-for-long-duration-cryogenic-spaceflight-2012.pdf (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/extended-duration/development-status-of-an-integrated-propulsion-and-power-system-for-long-duration-cryogenic-spaceflight-2012.pdf)

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/upper-stages/aces-overview-25may2018-isdc.pdf (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/upper-stages/aces-overview-25may2018-isdc.pdf)
Да, очень интересно, только этот агрегат используется для питания слабых движков ориентации и весит при этом 50 кг. Сколько будет весить такая штука для питания нескольких движков общей тягой около 100 тонн? Если предположить, к примеру, что их всего 10, то возможно ли вообще создать двигатель тягой 10 тонн, и этот поршневой насосный агрегат из статьи в приемлемых размерах?
И правда. Может там для посадки просто SuperDraco поставят? Вроде более-менее подходят.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 27.04.2021 14:42:37
у подножия бустера фигурка астронавта (звездонавта)...  ;)

(https://pbs.twimg.com/media/EzxFy4LXIAMvkJH?format=jpg&name=large)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 27.04.2021 15:17:51
Цитата: Apollo13 от 21.04.2021 09:17:03
Цитата: pignus от 20.04.2021 19:15:37
Цитата: Apollo13 от 20.04.2021 14:13:05Экспериментировали

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/extended-duration/development-status-of-an-integrated-propulsion-and-power-system-for-long-duration-cryogenic-spaceflight-2012.pdf (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/extended-duration/development-status-of-an-integrated-propulsion-and-power-system-for-long-duration-cryogenic-spaceflight-2012.pdf)

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/upper-stages/aces-overview-25may2018-isdc.pdf (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/upper-stages/aces-overview-25may2018-isdc.pdf)
Да, очень интересно, только этот агрегат используется для питания слабых движков ориентации и весит при этом 50 кг. Сколько будет весить такая штука для питания нескольких движков общей тягой около 100 тонн? Если предположить, к примеру, что их всего 10, то возможно ли вообще создать двигатель тягой 10 тонн, и этот поршневой насосный агрегат из статьи в приемлемых размерах?
И правда. Может там для посадки просто SuperDraco поставят? Вроде более-менее подходят.
Спейсы уже говорили, что посадочные лунные движки будут «на метане», не вдаваясь в подробности. Правда, это было год назад, во время конфы в ютубе с  представителями БО, СПХ и Дайнетикс. С тех пор могло что-то измениться.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 28.04.2021 10:08:09
Цитата: Sam Grey от 27.04.2021 15:17:51Спейсы уже говорили, что посадочные лунные движки будут «на метане», не вдаваясь в подробности. Правда, это было год назад, во время конфы в ютубе с  представителями БО, СПХ и Дайнетикс. С тех пор могло что-то измениться.
Как то не очень в это вериться, у лунного старшипа delta V и так должна быть огромная, более 8 км/сек, а тут еще таскать какие то взлетно-посадочные движки с огромной тягой которые за весь полет используются всего несколько секунд. Тем более что они еще не сделаны. Оптимально сажать старшип на рапторе, обеспечив защиту дна и остальных двигателей от разлетающегося реголита какими-нибудь створками.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: sas от 28.04.2021 11:07:54
Слушайте, ну могут же впендюрить под лунник отваливающиеся рапторы, как у Атласа, и их не надо тащить к Луне, отскочат после разгона на отлетную.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 28.04.2021 22:10:51
Цитата: sas от 28.04.2021 11:07:54Слушайте, ну могут же впендюрить под лунник отваливающиеся рапторы, как у Атласа, и их не надо тащить к Луне, отскочат после разгона на отлетную.
Так вот значит, что тестируют в Бока Чике!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Osman от 29.04.2021 00:11:02
Лунный старшип\суперхеви надо делать трехступенчатым
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 15:28:23
Цитата: pignus от 28.04.2021 10:08:09
Цитата: Sam Grey от 27.04.2021 15:17:51Спейсы уже говорили, что посадочные лунные движки будут «на метане», не вдаваясь в подробности. Правда, это было год назад, во время конфы в ютубе с  представителями БО, СПХ и Дайнетикс. С тех пор могло что-то измениться.
Как то не очень в это вериться, у лунного старшипа delta V и так должна быть огромная, более 8 км/сек, а тут еще таскать какие то взлетно-посадочные движки с огромной тягой которые за весь полет используются всего несколько секунд. Тем более что они еще не сделаны. Оптимально сажать старшип на рапторе, обеспечив защиту дна и остальных двигателей от разлетающегося реголита какими-нибудь створками.

Таг грунту же хана будет.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 15:29:17
Цитата: Osman от 29.04.2021 00:11:02Лунный старшип\суперхеви надо делать трехступенчатым

По идее итак delta-v хватит для задач Артемиды.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 29.04.2021 17:22:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 15:28:23
Цитата: pignus от 28.04.2021 10:08:09
Цитата: Sam Grey от 27.04.2021 15:17:51Спейсы уже говорили, что посадочные лунные движки будут «на метане», не вдаваясь в подробности. Правда, это было год назад, во время конфы в ютубе с  представителями БО, СПХ и Дайнетикс. С тех пор могло что-то измениться.
Как то не очень в это вериться, у лунного старшипа delta V и так должна быть огромная, более 8 км/сек, а тут еще таскать какие то взлетно-посадочные движки с огромной тягой которые за весь полет используются всего несколько секунд. Тем более что они еще не сделаны. Оптимально сажать старшип на рапторе, обеспечив защиту дна и остальных двигателей от разлетающегося реголита какими-нибудь створками.

Таг грунту же хана будет.
Да, подкоптит он реголит в месте посадки, ну и что? Можно же будет отъехать на ровере подальше и набрать себе свежих камушков сколько хочешь. Я думаю что даже два ровера можно быстрее изготовить, они будут проще, дешевле и главное легче этой батареи еще не сделанных непонятных посадочных движков вверху старшипа.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11
Цитата: pignus от 29.04.2021 17:22:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 15:28:23
Цитата: pignus от 28.04.2021 10:08:09
Цитата: Sam Grey от 27.04.2021 15:17:51Спейсы уже говорили, что посадочные лунные движки будут «на метане», не вдаваясь в подробности. Правда, это было год назад, во время конфы в ютубе с  представителями БО, СПХ и Дайнетикс. С тех пор могло что-то измениться.
Как то не очень в это вериться, у лунного старшипа delta V и так должна быть огромная, более 8 км/сек, а тут еще таскать какие то взлетно-посадочные движки с огромной тягой которые за весь полет используются всего несколько секунд. Тем более что они еще не сделаны. Оптимально сажать старшип на рапторе, обеспечив защиту дна и остальных двигателей от разлетающегося реголита какими-нибудь створками.

Таг грунту же хана будет.
Да, подкоптит он реголит в месте посадки, ну и что? Можно же будет отъехать на ровере подальше и набрать себе свежих камушков сколько хочешь. Я думаю что даже два ровера можно быстрее изготовить, они будут проще, дешевле и главное легче этой батареи еще не сделанных непонятных посадочных движков вверху старшипа.
Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 29.04.2021 17:31:09
Цитата: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать.
Конечно в них. Я и говорю, надо делать закрывающиеся створки на неработающие в момент посадки движки, ну а в работающий скорее всего ни чего и не попадет.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 29.04.2021 23:47:32
Цитата: pignus от 29.04.2021 17:31:09
Цитата: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать.
Конечно в них. Я и говорю, надо делать закрывающиеся створки на неработающие в момент посадки движки, ну а в работающий скорее всего ни чего и не попадет.
А если лунный Старшип разделить на 2 части - посадочную часть (которая остается на поверхности Луны), и взлетную часть?  Тогда больших проблем с поврежденными посадочными движками не будет, да и требования к запасу горючего будут не такие жесткие.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 30.04.2021 00:33:50
Цитата: cross-track от 29.04.2021 23:47:32
Цитата: pignus от 29.04.2021 17:31:09
Цитата: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать.
Конечно в них. Я и говорю, надо делать закрывающиеся створки на неработающие в момент посадки движки, ну а в работающий скорее всего ни чего и не попадет.
А если лунный Старшип разделить на 2 части - посадочную часть (которая остается на поверхности Луны), и взлетную часть?  Тогда больших проблем с поврежденными посадочными движками не будет, да и требования к запасу горючего будут не такие жесткие.
Может все же проще сделать комплект интегрированных взлетно-посадочных движков, как спейсы и хотят?) 
Разделение на две части существенно увеличит массу корабля, нужно будет включать в корабль двигатели, используемые только один раз, делать два комплекта топливных баков, систему разделения, и т.д.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 30.04.2021 01:56:31
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 00:33:50
Цитата: cross-track от 29.04.2021 23:47:32
Цитата: pignus от 29.04.2021 17:31:09
Цитата: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать.
Конечно в них. Я и говорю, надо делать закрывающиеся створки на неработающие в момент посадки движки, ну а в работающий скорее всего ни чего и не попадет.
А если лунный Старшип разделить на 2 части - посадочную часть (которая остается на поверхности Луны), и взлетную часть?  Тогда больших проблем с поврежденными посадочными движками не будет, да и требования к запасу горючего будут не такие жесткие.
Может все же проще сделать комплект интегрированных взлетно-посадочных движков, как спейсы и хотят?)
Разделение на две части существенно увеличит массу корабля, нужно будет включать в корабль двигатели, используемые только один раз, делать два комплекта топливных баков, систему разделения, и т.д.
Я уже предлагал в свете решения проблемы аварийного старта, если при посадке чтото пошло не так(подломилась нога, например). Вернуться к варианту с двигателями "на поясе", как на каких-то старых рендерах, как СуперДрако на Крю Драгоне с грузовым отсеком. А всю нижнюю часть с ногами отдать под грузовой трюм с возможностью ее отделения, как грузовой отсек на том же  Крю Драгоне.. А все двигатели, баки и прочее располагаются выше. Собственно Старшип идеологически будет напоминать большой Крю Драгона. Тогда, если что-то пошло не так, отстреливаем ее и улепетываем облегченными. При посадке большая масса будет  снизу, этакая неваляшка получится. Может будет тоже полезно, по идее будет стремиться расположиться к Луне кормой. Заваливаться опять же стремиться будет меньше. В карго-трюме ничего кроме груза, ну и систем обеспечивающих его сохранность. С основным корпусом соединений минимум. Ноги складывать-раскладывать каждый раз без надобности. Прилетели, мягко сели? ОК, можно обратно и с опустевшим трюмом вернуться. Не получились, ХСН, бросили и уносим ноги. Тоже самое, если по каким-то причинам нужно "облегчиться" для взлета(топливо слили, окислитель колонисты выпили и т.д.), отстегиваем каргу и алга! Можно юзать для контейнерных перевозок. Прилетели с набитым трюмом. Отстегнули(пусть лунатики сами разгужают), перелетели на другую, загруженную реголитом каргу, пристегнули и полетели домой.
Не?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 30.04.2021 02:48:22
Так двигатели «на поясе» как раз и планируются, по всем тем причинам что вы описали (возможность беспрепятственного аварийного старта, улучшение условий посадки, и тд). 
Расположение ПН снизу конечно было бы практичнее, но тут уже конфликт с философией СпХ и Маска, всячески стремящихся отрабатывать возврат корабля, даже если лунный Старшип на это не рассчитан. «Не сейчас - так потом, не здесь- так на Марсе». 

(https://pbs.twimg.com/media/EaAqy7YWsAE4Onp?format=jpg&name=large)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Nitro от 30.04.2021 03:19:41
Двигатели на поясе работают только во время прилунения. Серьезного эффекта на общий дельта-V не будет. Возможно даже улучшится( посадочные движки будут работать в оптимальном режиме, в то время как Рапторы - в глубоко дросселированном. И процесс рестарта менее рискованный и более шустрый ( при простоте конструкции)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: sas от 30.04.2021 07:16:01
Цитата: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать

Вы чего, у него движки в подмышках!
Ну и нижние нафиг не нужны возле луны, отбросить их после отлета.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 30.04.2021 10:33:31
Цитата: Nitro от 30.04.2021 03:19:41Двигатели на поясе работают только во время прилунения. Серьезного эффекта на общий дельта-V не будет. Возможно даже улучшится( посадочные движки будут работать в оптимальном режиме, в то время как Рапторы - в глубоко дросселированном. И процесс рестарта менее рискованный и более шустрый ( при простоте конструкции)
Тут есть две проблемы. Первая - таких двигателей пока нет, а вторая вытекает из первой - сколько они будут весить? Надо для посадки и взлета обеспечить тягу этих движков около 100 тонн. Предположим они вместе с новыми трубопроводами, системой управления и так далее будут весить 3 тонны. А рапторы уже есть, и добавлять ни чего не надо вообще. И как это может улучшить delta V?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38
Цитата: pignus от 30.04.2021 10:33:31
Цитата: Nitro от 30.04.2021 03:19:41Двигатели на поясе работают только во время прилунения. Серьезного эффекта на общий дельта-V не будет. Возможно даже улучшится( посадочные движки будут работать в оптимальном режиме, в то время как Рапторы - в глубоко дросселированном. И процесс рестарта менее рискованный и более шустрый ( при простоте конструкции)
Тут есть две проблемы. Первая - таких двигателей пока нет, а вторая вытекает из первой - сколько они будут весить? Надо для посадки и взлета обеспечить тягу этих движков около 100 тонн. Предположим они вместе с новыми трубопроводами, системой управления и так далее будут весить 3 тонны. А рапторы уже есть, и добавлять ни чего не надо вообще. И как это может улучшить delta V?
Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Apollo13 от 30.04.2021 10:52:39
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:382. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
А топливо для взлета?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42
Цитата: Apollo13 от 30.04.2021 10:52:39
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:382. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
А топливо для взлета?
Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 30.04.2021 11:03:54
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
Лунный Старшип при посадке должен иметь массу около 350 тонн. Это сам старшип, полезный груз, топливо для взлета и возвращения на орбиту Луны. Раптор надо дросселировать на 20% - 25% от номинала.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 30.04.2021 11:07:14
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 00:33:50
Цитата: cross-track от 29.04.2021 23:47:32
Цитата: pignus от 29.04.2021 17:31:09
Цитата: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать.
Конечно в них. Я и говорю, надо делать закрывающиеся створки на неработающие в момент посадки движки, ну а в работающий скорее всего ни чего и не попадет.
А если лунный Старшип разделить на 2 части - посадочную часть (которая остается на поверхности Луны), и взлетную часть?  Тогда больших проблем с поврежденными посадочными движками не будет, да и требования к запасу горючего будут не такие жесткие.
Может все же проще сделать комплект интегрированных взлетно-посадочных движков, как спейсы и хотят?)
Разделение на две части существенно увеличит массу корабля, нужно будет включать в корабль двигатели, используемые только один раз, делать два комплекта топливных баков, систему разделения, и т.д.
Насчет размещения взлетно-посадочных движков "выше пояса" я на форуме писал одним из первых) Такой вариант можно применять не только как специфический лунный, но и как универсальный; это сильно упростит посадку Старшипа на Землю и на Марс. Нужно только решить проблему совмещения таких верхнерасположенных движков с теплозащитой. Однако это уже решалось на шаттлах (створки с теплозащитой для шасси), так что, по-видимому, и для Старшипа такое возможно.

(https://cdnph.upi.com/svc/sv/upi/5141615137633/2021/1/662bee0be902341012141f67981c69d2/On-This-Day-Discovery-makes-final-landing.jpg)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 30.04.2021 11:12:05
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Это если Старшип вместе с полезной нагрузкой весит всего 70 тонн. Везде пишут сухую массу Старшипа  в 120 тонн. Если предположить массу стоящего Старшипа на Луне вместе с полезной нагрузкой в 200 тонн, то для выхода на орбиту Луны ему надо еще 150 тонн метана и кислорода. Это если считать удельный импульс вакуумного раптора 3800 мс
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 30.04.2021 11:12:37
Цитата: pignus от 30.04.2021 11:03:54
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
Лунный Старшип при посадке должен иметь массу около 350 тонн. Это сам старшип, полезный груз, топливо для взлета и возвращения на орбиту Луны. Раптор надо дросселировать на 20% - 25% от номинала.
Я не думаю что будет столько, но ирония в том, что ПН и прочее само по себе становится серьезным ограничением. В том смысле что будет нельзя садиться меньше чем с [...] массой. (Конструкторы времен Аполлона и Н-1 завистливо вздохнули, мол, нам бы такие проблемы). 
А если столько не надо, и у нас только 300 тонн? Всю эту массу нужно же на лунную орбиту ещё доставить.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 30.04.2021 11:16:27
Цитата: pignus от 30.04.2021 11:12:05
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Это если Старшип вместе с полезной нагрузкой весит всего 70 тонн. Везде пишут сухую массу Старшипа  в 120 тонн. Если предположить массу стоящего Старшипа на Луне вместе с полезной нагрузкой в 200 тонн, то для выхода на орбиту Луны ему надо еще 150 тонн метана и кислорода. Это если считать удельный импульс вакуумного раптора 3800 мс
При взлёте с Луны Рапторы можно включать либо сразу (если нам пофиг что вокруг и куда камни полетят) либо после отрыва, скажем, на высоте метров 200.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 30.04.2021 11:34:18
Цитата: cross-track от 30.04.2021 11:07:14Насчет размещения взлетно-посадочных движков "выше пояса" я на форуме писал одним из первых) Такой вариант можно применять не только как специфический лунный, но и как универсальный; это сильно упростит посадку Старшипа на Землю и на Марс. Нужно только решить проблему совмещения таких верхнерасположенных движков с теплозащитой. Однако это уже решалось на шаттлах (створки с теплозащитой для шасси), так что, по-видимому, и для Старшипа такое возможно.


Имеет смысл если полностью отказаться от атмосферных рапторов на орбитальной ступени Старшипа. Батарея движков вверху может обеспечить высокую тягу в начале ее полета после отделения первой ступени, посадку на Землю, на Марс и на Луну. Только как их обеспечить питание топливом? Ну и их не существует вообще, а раптор уже есть.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Apollo13 от 30.04.2021 11:39:44
Цитата: pignus от 30.04.2021 11:12:05
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Это если Старшип вместе с полезной нагрузкой весит всего 70 тонн. Везде пишут сухую массу Старшипа  в 120 тонн. Если предположить массу стоящего Старшипа на Луне вместе с полезной нагрузкой в 200 тонн, то для выхода на орбиту Луны ему надо еще 150 тонн метана и кислорода. Это если считать удельный импульс вакуумного раптора 3800 мс
Это как-то сильно жирно. Предлагаю сойтись на 80 т Старшип (облегченный за счет ТЗП и прочего) + 20 т ПН, и примерно 190 т на поверхности Луны включая топливо. УИ "полувакуумного" Раптора 370 с.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Apollo13 от 30.04.2021 11:44:05
Кстати раз топлива на взлет все равно нужно много наверно можно отказаться от внутренних баков что дополнительно облегчит и упростит конструкцию.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 30.04.2021 13:18:14
Цитата: pignus от 30.04.2021 11:34:18Имеет смысл если полностью отказаться от атмосферных рапторов на орбитальной ступени Старшипа.
Атмосферные рапторы на орбитальной ступени Старшипа могут пригодиться только при посадке на Землю. На Марсе атмосфера очень разряженная, поэтому там без атмосферных рапторов вполне можно обойтись. Держать атмосферные рапторы только для посадки на Землю большого смысла не имеет, имхо.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 30.04.2021 18:01:34
Цитата: Apollo13 от 30.04.2021 11:39:44
Цитата: pignus от 30.04.2021 11:12:05
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Это если Старшип вместе с полезной нагрузкой весит всего 70 тонн. Везде пишут сухую массу Старшипа  в 120 тонн. Если предположить массу стоящего Старшипа на Луне вместе с полезной нагрузкой в 200 тонн, то для выхода на орбиту Луны ему надо еще 150 тонн метана и кислорода. Это если считать удельный импульс вакуумного раптора 3800 мс
Это как-то сильно жирно. Предлагаю сойтись на 80 т Старшип (облегченный за счет ТЗП и прочего) + 20 т ПН, и примерно 190 т на поверхности Луны включая топливо. УИ "полувакуумного" Раптора 370 с.
Для этого понадобится около 40 тонн тяги посадочных двигателей. Говорят, что для этого будут делать RCS двигатели на газообразных метане и кислороде, только вот у RCS отношение тяги к массе не очень, обычно около 10, значит надо 4 тонны двигателей, и плюс еще какие-то газификаторы, насосы для метана и кислорода. Что-то тяжеловато получается.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33
https://tass.ru/kosmos/11291837

ЦитатаВАШИНГТОН, 1 мая. /ТАСС/. Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics. Об этом говорится в распространенном в пятницу письменном заявлении официального представителя NASA Моники Уитт.

16 апреля управление объявило о том, что контракт на создание модуля для высадки астронавтов на поверхность естественного спутника Земли в рамках программы Artemis получит SpaceX. Помимо SpaceX, за контракт боролись Blue Origin и Dynetics. На этой неделе они обе опротестовали данное решение в Главном контрольном управлении США (GAO, контрольно-ревизионный орган Конгресса).

"В связи с поданными в GAO протестами NASA проинформировало SpaceX, что осуществление контракта по [разработке] посадочного модуля приостановлено до тех пор, пока GAO не разрешит все оставшиеся тяжбы, связанные с этой закупкой", - отметила Уитт. Таким образом, до урегулирования споров компания, главой которой является предприниматель Илон Маск, не получит от управления средств на разработку аппарата.

Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Apollo13 от 01.05.2021 08:36:17
Цитата: pignus от 30.04.2021 18:01:34
Цитата: Apollo13 от 30.04.2021 11:39:44
Цитата: pignus от 30.04.2021 11:12:05
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Это если Старшип вместе с полезной нагрузкой весит всего 70 тонн. Везде пишут сухую массу Старшипа  в 120 тонн. Если предположить массу стоящего Старшипа на Луне вместе с полезной нагрузкой в 200 тонн, то для выхода на орбиту Луны ему надо еще 150 тонн метана и кислорода. Это если считать удельный импульс вакуумного раптора 3800 мс
Это как-то сильно жирно. Предлагаю сойтись на 80 т Старшип (облегченный за счет ТЗП и прочего) + 20 т ПН, и примерно 190 т на поверхности Луны включая топливо. УИ "полувакуумного" Раптора 370 с.
Для этого понадобится около 40 тонн тяги посадочных двигателей. Говорят, что для этого будут делать RCS двигатели на газообразных метане и кислороде, только вот у RCS отношение тяги к массе не очень, обычно около 10, значит надо 4 тонны двигателей, и плюс еще какие-то газификаторы, насосы для метана и кислорода. Что-то тяжеловато получается.
А если не возиться с газификацией и насосами и просто взять газ в баллонах?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: BlackMokona от 01.05.2021 10:39:35
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38
Цитата: pignus от 30.04.2021 10:33:31
Цитата: Nitro от 30.04.2021 03:19:41Двигатели на поясе работают только во время прилунения. Серьезного эффекта на общий дельта-V не будет. Возможно даже улучшится( посадочные движки будут работать в оптимальном режиме, в то время как Рапторы - в глубоко дросселированном. И процесс рестарта менее рискованный и более шустрый ( при простоте конструкции)
Тут есть две проблемы. Первая - таких двигателей пока нет, а вторая вытекает из первой - сколько они будут весить? Надо для посадки и взлета обеспечить тягу этих движков около 100 тонн. Предположим они вместе с новыми трубопроводами, системой управления и так далее будут весить 3 тонны. А рапторы уже есть, и добавлять ни чего не надо вообще. И как это может улучшить delta V?
Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
А груз на Старшипе, не пустой же летит?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: sas от 01.05.2021 10:43:29
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта
Такая фигня Маска не остановит. Он там должен был работать без задатка первые годы. Краудфандинг запустит на худой конец.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 01.05.2021 10:45:04
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Сейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: BlackMokona от 01.05.2021 10:50:20
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:45:04
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Сейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Просто подождать, пока проверяющие решат что его предложение лучшее и продолжить контракт
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 01.05.2021 10:50:32
Цитата: Apollo13 от 01.05.2021 08:36:17А если не возиться с газификацией и насосами и просто взять газ в баллонах?
Тогда это будет не старшип, а баллоновоз. Масса самого баллона обычно гораздо больше чем масса сжатого газа в нем. Тяга посадочных двигателей должна быть около 40 тонн. К паре тонн газа для взлета и посадки придется прибавить еще несколько тонн баллонов.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 01.05.2021 10:54:33
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:45:04
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Сейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Да вы чего все?) Это же происходит каждый раз, почти никогда ни на что не влияет, и на Старшипе тоже не отразится, ибо СпХ финансирует его сейчас целиком сама. SN15 полетит через несколько дней, и ничей протест тут ничего не изменит. 

PS. У GAO есть три месяца чтобы вынести решение по протестам. 

PPS Конгресс может дать в ноябре достаточно денег чтобы на втором этапе НАСА могла выбрать ещё одного участника (очевидно, National Team).
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 01.05.2021 10:58:08
Цитата: BlackMokona от 01.05.2021 10:50:20Просто подождать, пока проверяющие решат что его предложение лучшее и продолжить контракт
Это третий вариант, тоже неплохой)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 01.05.2021 10:59:20
Цитата: BlackMokona от 01.05.2021 10:39:35
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38
Цитата: pignus от 30.04.2021 10:33:31
Цитата: Nitro от 30.04.2021 03:19:41Двигатели на поясе работают только во время прилунения. Серьезного эффекта на общий дельта-V не будет. Возможно даже улучшится( посадочные движки будут работать в оптимальном режиме, в то время как Рапторы - в глубоко дросселированном. И процесс рестарта менее рискованный и более шустрый ( при простоте конструкции)
Тут есть две проблемы. Первая - таких двигателей пока нет, а вторая вытекает из первой - сколько они будут весить? Надо для посадки и взлета обеспечить тягу этих движков около 100 тонн. Предположим они вместе с новыми трубопроводами, системой управления и так далее будут весить 3 тонны. А рапторы уже есть, и добавлять ни чего не надо вообще. И как это может улучшить delta V?
Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
А груз на Старшипе, не пустой же летит?
По условиям конкурса, на поверхность Луны нужно доставить 850 кг. полезной нагрузки. 
Именно на столько рассчитаны Альпака (у которой расчетная ПН сейчас вообще отрицательная) и лендер NT. 
СпХ в заявке на HLS указала 100 тонн ПН, и смогла обосновать и защитить свой проект. Поэтому если нужно куда-то добавить, у них есть некий запас массы  :)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 01.05.2021 11:02:10
Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 10:54:33
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:45:04
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Сейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Да вы чего все?) Это же происходит каждый раз, почти никогда ни на что не влияет, и на Старшипе тоже не отразится, ибо СпХ финансирует его сейчас целиком сама. SN15 полетит через несколько дней, и ничей протест тут ничего не изменит.

PS. У GAO есть три месяца чтобы вынести решение по протестам.

PPS Конгресс может дать в ноябре достаточно денег чтобы на втором этапе НАСА могла выбрать ещё одного участника (очевидно, National Team).
Если SN15 слетает успешно (есть такая умеренная надежда ;) ), то можно и повыеживаться! :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 01.05.2021 11:14:34
Цитата: cross-track от 01.05.2021 11:02:10
Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 10:54:33
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:45:04
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Сейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Да вы чего все?) Это же происходит каждый раз, почти никогда ни на что не влияет, и на Старшипе тоже не отразится, ибо СпХ финансирует его сейчас целиком сама. SN15 полетит через несколько дней, и ничей протест тут ничего не изменит.

PS. У GAO есть три месяца чтобы вынести решение по протестам.

PPS Конгресс может дать в ноябре достаточно денег чтобы на втором этапе НАСА могла выбрать ещё одного участника (очевидно, National Team).
Если SN15 слетает успешно (есть такая умеренная надежда ;) ), то можно и повыеживаться! :D
Да даже если и грохнется) Прототипов много, вон вчера как раз фотки собранного SN16 в high bay были. НАСА взялась финансировать один из вариантов Страшипа, до которого ещё далеко. Нам бы пока приземление отработать, а потом поставить на крыло суперхэви и на орбиту выйти. Короче, пусть разбираются до августа с протестами, все равно не до «лунника» пока.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 01.05.2021 11:20:32
Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 11:14:34Да даже если и грохнется) Прототипов много, вон вчера как паз фотки собранного SN16 в high bay были. НАСА взялась финансировать один из вариантов Страшипа, до которого ещё далеко. Нам бы пока приземление отработать, а потом поставить на крыло суперхэви и на орбиту выйти. Короче, пусть разбираются до августа с протестами, все равно не до «лунника» пока.
Да я понимаю :D . И Маску ссориться с НАСА никакого смысла нет, но немного покрутить хвостом не помешает! :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.05.2021 13:27:56
Цитата: Искандер от 17.04.2021 14:41:31Вообще какой-то сюр...
Астронавты садятся в мааааленький, но дорогущий КК, в котором могут в неудобстве прожить дней 20 от силы, на большой и очень дорогой РН, летят к Луне, потом переходят в дешевую здоровенную многоэтажную сосиску, в которой четыре человека вполне пару лет могут прожить и летят на поверхность. Причём эта сосиска способна летать на поверхность Луны и обратно прямо с Земли... И не 4 человека возить, а 50...
Почему ни кто не ставит пари на:
1) когда уйдёт SLS?
2) когда откажутся от Lunar Gateway?
3) когда SpaceX объявят национальным достоянием?

000) Лунный Старшип не может летать прямо с Земли и нуждается в инфраструктуре (танкерах, которые доставят топливо на НОО, танкера-накопителя, в который они его будут сливать, и который, после этого, доставит топливо на ОЛО, и каких-то средств доставки пассажиров и груза с Земли, ЛОС со средствами перевалки грузов для пилотируемого и грузового Старшипов.
00) Лунный Старшип с грузом не сможет летать и с НОО, и не будет иметь возможности вернуться с ОЛО на НОО, хотя бы потому, что не будет иметь "плавников" и теплозащиты для входа в атмосферу.
0) Конгресс пока настаивает на продолжении программ SLS  и Орион. НАСА не может "ослушаться" Конгресса, хотя у Президента полномочия несколько шире.
1) Вероятно, после первых двух-трёх высадок по программе Артемис.
2) Lunar Gateway, точнее, ЛОС, нужна для программы с участием Старшипа для перевалки грузов, и место пересадки, а позже, вероятно, обзаведется отелем, и станет первым в мире космическим вокзалом.
3) Что это такое и что это даст?
   

   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 14:08:30
Цитата: pignus от 30.04.2021 10:33:31
Цитата: Nitro от 30.04.2021 03:19:41Двигатели на поясе работают только во время прилунения. Серьезного эффекта на общий дельта-V не будет. Возможно даже улучшится( посадочные движки будут работать в оптимальном режиме, в то время как Рапторы - в глубоко дросселированном. И процесс рестарта менее рискованный и более шустрый ( при простоте конструкции)
Тут есть две проблемы. Первая - таких двигателей пока нет, а вторая вытекает из первой - сколько они будут весить? Надо для посадки и взлета обеспечить тягу этих движков около 100 тонн. Предположим они вместе с новыми трубопроводами, системой управления и так далее будут весить 3 тонны. А рапторы уже есть, и добавлять ни чего не надо вообще. И как это может улучшить delta V?

Раптор тупо разнесёт неподготовленный лунный грунт под собой.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 14:11:15
Цитата: Apollo13 от 30.04.2021 11:44:05Кстати раз топлива на взлет все равно нужно много наверно можно отказаться от внутренних баков что дополнительно облегчит и упростит конструкцию.

Топливо нужно хранить на протяжении суток, а то и больше. Для этого нужна хорошая теплоизоляция.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 14:13:27
Цитата: pignus от 30.04.2021 18:01:34
Цитата: Apollo13 от 30.04.2021 11:39:44
Цитата: pignus от 30.04.2021 11:12:05
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Это если Старшип вместе с полезной нагрузкой весит всего 70 тонн. Везде пишут сухую массу Старшипа  в 120 тонн. Если предположить массу стоящего Старшипа на Луне вместе с полезной нагрузкой в 200 тонн, то для выхода на орбиту Луны ему надо еще 150 тонн метана и кислорода. Это если считать удельный импульс вакуумного раптора 3800 мс
Это как-то сильно жирно. Предлагаю сойтись на 80 т Старшип (облегченный за счет ТЗП и прочего) + 20 т ПН, и примерно 190 т на поверхности Луны включая топливо. УИ "полувакуумного" Раптора 370 с.
Для этого понадобится около 40 тонн тяги посадочных двигателей. Говорят, что для этого будут делать RCS двигатели на газообразных метане и кислороде, только вот у RCS отношение тяги к массе не очень, обычно около 10, значит надо 4 тонны двигателей, и плюс еще какие-то газификаторы, насосы для метана и кислорода. Что-то тяжеловато получается.

Давление внутри баков порядка 6 атмосфер, тягу по идее такую получить можно.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 14:16:16
Цитата: pignus от 01.05.2021 10:50:32
Цитата: Apollo13 от 01.05.2021 08:36:17А если не возиться с газификацией и насосами и просто взять газ в баллонах?
Тогда это будет не старшип, а баллоновоз. Масса самого баллона обычно гораздо больше чем масса сжатого газа в нем. Тяга посадочных двигателей должна быть около 40 тонн. К паре тонн газа для взлета и посадки придется прибавить еще несколько тонн баллонов.

Starship = баллон.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 01.05.2021 14:54:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 14:13:27Давление внутри баков порядка 6 атмосфер, тягу по идее такую получить можно.
Ну и как подавать газ из бака в котором давление 6 атмосфер в двигатель, в камере сгорания которого примерно 10 атмосфер?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 15:46:43
Цитата: pignus от 01.05.2021 14:54:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 14:13:27Давление внутри баков порядка 6 атмосфер, тягу по идее такую получить можно.
Ну и как подавать газ из бака в котором давление 6 атмосфер в двигатель, в камере сгорания которого примерно 10 атмосфер?

А почему 10? RPA Lite показывает, что и 6 атмосфер худо-бедно хватит. 

Но конечно ждать пресс-релизов надо.

Всё равно всё ещё слишком рисково.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.05.2021 15:55:31
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
Немного не так.
   
Сухая масса Лунного Старшипа (у него не будет теплозащиты и "плавников", но будет лифт, кранбалка для разгрузки, комплект посадочно-взлётной ДУ, теплоизолированные внутренние баки большого объёма, высокие опоры для посадки на необорудованную поверхность, каюты и оборудование - скажем, 120 тонн.
   
ПН Земля - Луна, до 100 тонн.
   
Взлётное топливо (надо считать, но несколько сотен тонн).
   
Неснижаемый остаток (резерв) посадочного топлива.
   
Всё вместе намного больше 100 тонн. И нужно помнить, что вес на Луне в шесть раз меньше, но масса-та та же...
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 01.05.2021 16:17:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.05.2021 15:55:31
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
Немного не так.
 
Сухая масса Лунного Старшипа (у него не будет теплозащиты и "плавников", но будет лифт, кранбалка для разгрузки, комплект посадочно-взлётной ДУ, теплоизолированные внутренние баки большого объёма, высокие опоры для посадки на необорудованную поверхность, каюты и оборудование - скажем, 120 тонн.
 
ПН Земля - Луна, до 100 тонн.
 
Взлётное топливо (надо считать, но несколько сотен тонн).
 
Неснижаемый остаток (резерв) посадочного топлива.
 
Всё вместе намного больше 100 тонн. И нужно помнить, что вес на Луне в шесть раз меньше, но масса-та та же...
 

Масса, конечно, та же, но зависнуть над поверхностью может не получиться. 

Ну и я говорил уже, что если полагаться только на Раптор, то у нас будет «ограничение по массе снизу», что забавно. 
Да и про разброс камней из-под хвоста тоже говорили уже. Короче, я сильно удивлюсь, если сажать будут на Рапторе.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Андрей43 от 01.05.2021 18:15:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.05.2021 13:27:5600) Лунный Старшип с грузом не сможет летать и с НОО, и не будет иметь возможности вернуться с ОЛО на НОО, хотя бы потому, что не будет иметь "плавников" и теплозащиты для входа в атмосферу.
Валерий, перечитал вот этот пункт несколько раз и все равно ничего не понял. Разверните, пожалуйста, свою мысль.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 18:20:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.05.2021 15:55:31Всё вместе намного больше 100 тонн. И нужно помнить, что вес на Луне в шесть раз меньше, но масса-та та же...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2021 19:49:56
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:45:04
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Сейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Сейчас у Маска только один вариант: подождать завершения разбирательства. Через месяц-другой какая-нибудь инспекция (GAO или кто там ещё) вынесет вердикт, что Маск дал лучшее предложение и победил честно, и контракт возобновится. В первый раз что ли.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 01.05.2021 19:55:11
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 19:49:56
Цитата: undefinedСейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)

Даже не знаю, какой вариант лучше (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Сейчас у Маска только один вариант: подождать завершения разбирательства. Через месяц-другой какая-нибудь инспекция (GAO или кто там езщё) вынесет вердикт, что Маск дал лучшее предложение и победил честно, и контракт возобновится. В первый раз чо ли.
«Если кто-то причинил тебе зло, не мсти. Сядь на берегу реки, и вскоре ты увидишь, как мимо тебя проплывает труп твоего врага» (с) Лао Цзы  :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Водитель от 01.05.2021 20:01:22
Цитата: cross-track от 01.05.2021 19:55:11«Если кто-то причинил тебе зло, не мсти. Сядь на берегу реки, и вскоре ты увидишь, как мимо тебя проплывает труп твоего врага» (с) Лао Цзы  :D
Ситуация совершенно наоборот. СпейХ так быстро несется на своих парах против течения, что конкуренты на берегу даже бежать не мечтают.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 01.05.2021 21:00:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 15:46:43
Цитата: pignus от 01.05.2021 14:54:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 14:13:27Давление внутри баков порядка 6 атмосфер, тягу по идее такую получить можно.
Ну и как подавать газ из бака в котором давление 6 атмосфер в двигатель, в камере сгорания которого примерно 10 атмосфер?

А почему 10? RPA Lite показывает, что и 6 атмосфер худо-бедно хватит.

Но конечно ждать пресс-релизов надо.

Всё равно всё ещё слишком рисково.
А можно еще вот как сделать, пустить газообразный метан и кислород под давлением наддува мимо ТНА прямо в двигатели. Раптор в вакууме возможно даст что-то около 3% номинальной тяги. Если так запитать все рапторы на лунолете то тяги должно хватить для посадки.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 01.05.2021 23:18:31
Интересно, что если когда-нибудь на Луне появится производство кислорода из реголита, то на Луну может слетать даже стандартный Старшип. Надо при орбитальной дозаправке недолить примерно 200 тонн кислорода при полной заправке бака метана. После посадки на Луне старшип заправляется лунным кислородом, имея в баке неизрасходованный метан. Заправки хватит на перелет на Землю и посадку.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.05.2021 05:50:39
Цитата: Водитель от 01.05.2021 20:01:22Ситуация совершенно наоборот. СпейХ так быстро несется на своих парах против течения, что конкуренты на берегу даже бежать не мечтают.
Куда она несётся? Инфраструктуру на околоземной орбите нужно, как минимум, лет пять отрабатывать. А не исключено, что ещё понадобится инфраструктура на окололунной орбите и на самой Луне. Тут работы до середины 30-х годов.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.05.2021 07:59:15
Цитата: Дмитрий Инфан от 02.05.2021 05:50:39Куда она несётся? Инфраструктуру на околоземной орбите нужно, как минимум, лет пять отрабатывать. А не исключено, что ещё понадобится инфраструктура на окололунной орбите и на самой Луне. Тут работы до середины 30-х годов.
Прикол Спейс Х в том, что они постоянно пытаются реально "Апнуть Левел", а дальше все будет как со СтарЛинк. Типа "Замучаешься пыль глотать" .
Ведь  стоит Страшипу  залетать хотя-бы  даже на орбиту и это будет совсем "другое кино" .  (Что-то похожее но чуть меньше (по причине их сложности и дороговизны)  было с Шаттлами ) . Все прочие "конкуренты"  должны или тоже апнуть левел или сидеть под лавкой смирно .

Это как с пресловутым "конкурсом НАСА" где предложение  Спейс Х заведомо многократно превзошло довольно убогие требования НАСА .

Вывод ? Хочешь лететь к Марсу? - Строй корабль  рассчитанный на полет к Плутону! Хочешь лететь к Плутону? - Строй "маршрутку" до Альфы Центавра !
У программистов есть такой забавный прием называется "опережающая разработка" (это когда разработчики "тихой сапой" закладывают в проект параметры заведомо  опережающие любые самые смелые  фантазии заказчика  )  и Маск явно его знает и успешно применяет.
.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Водитель от 02.05.2021 11:02:24
Цитата: Дмитрий Инфан от 02.05.2021 05:50:39
Цитата: Водитель от 01.05.2021 20:01:22Ситуация совершенно наоборот. СпейХ так быстро несется на своих парах против течения, что конкуренты на берегу даже бежать не мечтают.
Куда она несётся? Инфраструктуру на околоземной орбите нужно, как минимум, лет пять отрабатывать. А не исключено, что ещё понадобится инфраструктура на окололунной орбите и на самой Луне. Тут работы до середины 30-х годов.

Туда, что у остальных это середина 50-х и на порядок дороже.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: LRV_75 от 02.05.2021 11:37:28
Вообще лунный старшип на фоне Ориона и Gateway выглядит как слон в посудной лавке.
Либо слона уменьшать, либо посудную лавку увеличивать.
Зачем использовать огромную фуру для доставки 3х пиц
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 02.05.2021 11:59:51
Цитата: LRV_75 от 02.05.2021 11:37:28Вообще лунный старшип на фоне Ориона и Gateway выглядит как слон в посудной лавке.
Либо слона уменьшать, либо посудную лавку увеличивать.
Зачем использовать огромную фуру для доставки 3х пиц
Действительно! Лучше сделать совершенно новый корабль!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Boris Mekler от 02.05.2021 12:16:08
Цитата: cross-track от 02.05.2021 11:59:51Действительно! Лучше сделать совершенно новый корабль!
Причём вдвое дороже! А лучше втрое-вчетверо, и сразу такой чтобы РН его поднять не смогла!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: The Heart of the Moon от 02.05.2021 13:32:12
Цитата: cross-track от 02.05.2021 11:59:51для доставки 3х пиц
Яиц? птиц?  :)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 02.05.2021 13:36:03
Цитата: The Heart of the Moon от 02.05.2021 13:32:12
Цитата: cross-track от 02.05.2021 11:59:51для доставки 3х пиц
Яиц? птиц?  :)
3-х лиц! Или 3-х птиц с яйцами в придачу!)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Boris Mekler от 02.05.2021 13:46:33
Цитата: The Heart of the Moon от 02.05.2021 13:32:12Яиц? птиц?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Пицц. Правда до луны лететь долго, остынут.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Водитель от 02.05.2021 14:44:51
Цитата: Boris  Mekler от 02.05.2021 13:46:33
Цитата: The Heart of the Moon от 02.05.2021 13:32:12Яиц? птиц?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Пицц. Правда до луны лететь долго, остынут.
Вот тут раскаленные до красна радиаторы ядерного ТЭМа и пригодились бы!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 18:55:10
Цитата: Андрей43 от 01.05.2021 18:15:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.05.2021 13:27:5600) Лунный Старшип с грузом не сможет летать и с НОО, и не будет иметь возможности вернуться с ОЛО на НОО, хотя бы потому, что не будет иметь "плавников" и теплозащиты для входа в атмосферу.
Валерий, перечитал вот этот пункт несколько раз и все равно ничего не понял. Разверните, пожалуйста, свою мысль.
Пи возвращении из дальнего космоса Старшип будет тормозиться не двигателями, а аэродинамически, для этого ему, как и любому другому Старшипу, возвращающемуся с НОО  нужна теплозащита и "плавники" аэродинамические поверхности, служащие ему, прежде всего, для управления.
   
Лунный Старшип, как и обычный, будет запускаться с Земли, но совсем не предназначен для возвращения на Землю и в земную атмосферу, поэтому ни плавников, ни внешней теплозащиты для защиты оболочки от перегрева у него не будет . У него будут другие специфические отличия, но здесь не о том. Лунный Лендер с низкой околоземной орбиты (НОО) будет улетать один раз, после запуска и заправки. В дальнейшем он будет базироваться на окололунной орбите (ОЛО).
   
Заправлять Лунный Лендер между полётами будет танкер-накопитель, получивший топливо от нескольких танкеров, с Земли и перелетев  на ОЛО. Лунный Лендер будет летать по маршруту Lunar Gateway (или ЛОС) - лунная поверхность. После того, как он выработает свой ресурс, его, вероятно, оставят на Луне, первый как памятник, часть последующих переоборудуют в помещения Лунной Базы.
   
Однажды Маск упоминал о том, что целью является создать как можно более лёгкий Старшип, который, в принципе, мог иметь характеристическую скорость, достаточную для того, чтобы суметь взлететь с Луны после заправки на НОО. Но о том, чтобы после этого Старшип смог добраться до более или менее устойчивой орбиты ОЛО, или вернуться к Земле Маск не говорил. Нужно понимать, что сейчас параметры Старшипа и Рапторов очень меняются, существуют некие минимальные целевые параметры и Маск стремится их достичь. Поэтому точный расчёт, основанный на текущих параметрах особого смысла не имеет.
   
Примерно так. Можно написать много буков, но это главное.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:04:13
Цитата: pignus от 01.05.2021 23:18:31Интересно, что если когда-нибудь на Луне появится производство кислорода из реголита, то на Луну может слетать даже стандартный Старшип. Надо при орбитальной дозаправке недолить примерно 200 тонн кислорода при полной заправке бака метана. После посадки на Луне старшип заправляется лунным кислородом, имея в баке неизрасходованный метан. Заправки хватит на перелет на Землю и посадку.
Согласен, интересный был бы вариант. Но, вероятно, это не был бы совершенно "стандартный" Старшип. Вероятно, потребовался бы внутренний, оборудованный дополнительной и стойкой к купанию в метане теплоизоляцией бак "взлётного горючего" внутри метанового бака, иначе метан выкипит за время стоянки. Подобные баки должны быть и в Лунном Лендере внутри баков обоих компонентов.
   
И, да. На таком Старшипе метановый бак мог бы иметь большую емкость (и длину).
   

   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50
Цитата: Дмитрий Инфан от 02.05.2021 05:50:39
Цитата: Водитель от 01.05.2021 20:01:22Ситуация совершенно наоборот. СпейХ так быстро несется на своих парах против течения, что конкуренты на берегу даже бежать не мечтают.
Куда она несётся? Инфраструктуру на околоземной орбите нужно, как минимум, лет пять отрабатывать. А не исключено, что ещё понадобится инфраструктура на окололунной орбите и на самой Луне. Тут работы до середины 30-х годов.
Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:13:59
Цитата: LRV_75 от 02.05.2021 11:37:28Вообще лунный старшип на фоне Ориона и Gateway выглядит как слон в посудной лавке.
Либо слона уменьшать, либо посудную лавку увеличивать.
Зачем использовать огромную фуру для доставки 3х пиц
Ну, так в 2010-2012, когда определялась архитектура SLS и Орион, никто ещё и не задумывался ни о чём подобном Старшипу.
 
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Владимир от 02.05.2021 20:09:21
Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 10:59:20СпХ в заявке на HLS указала 100 тонн ПН, и смогла обосновать и защитить свой проект. Поэтому если нужно куда-то добавить, у них есть некий запас массы  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Можно ли ссылочку на 100 тонн? Что-то нигде не видел собственно заявки, очень любопытно посмотреть цифирь.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 02.05.2021 20:12:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:13:59
Цитата: LRV_75 от 02.05.2021 11:37:28Вообще лунный старшип на фоне Ориона и Gateway выглядит как слон в посудной лавке.
Либо слона уменьшать, либо посудную лавку увеличивать.
Зачем использовать огромную фуру для доставки 3х пиц
Ну, так в 2010-2012, когда определялась архитектура SLS и Орион, никто ещё и не задумывался ни о чём подобном Старшипу.
 

Это да, SLS разрабатывался совсем в другой парадигме освоения космоса. Если старшип начнет летать, то SLS конечно уйдет в отставку, как и большинство современных РН.
Зато появятся такие проекты, которые пока выглядят ненаучной фантастикой, как например орбитальные телескопы с апертурой метров 30 и так далее.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 02.05.2021 20:57:13
Цитата: Владимир от 02.05.2021 20:09:21
Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 10:59:20СпХ в заявке на HLS указала 100 тонн ПН, и смогла обосновать и защитить свой проект. Поэтому если нужно куда-то добавить, у них есть некий запас массы  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Можно ли ссылочку на 100 тонн? Что-то нигде не видел собственно заявки, очень любопытно посмотреть цифирь.
Elon Musk stated that Starship HLS will be "capable of at least 100 tons and probably closer to 200 tons of useful payload to the surface of the Moon."

17:40   

Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Владимир от 02.05.2021 21:48:17
Цитата: Sam Grey от 02.05.2021 20:57:13
Цитата: Владимир от 02.05.2021 20:09:21
Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 10:59:20СпХ в заявке на HLS указала 100 тонн ПН, и смогла обосновать и защитить свой проект. Поэтому если нужно куда-то добавить, у них есть некий запас массы  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Можно ли ссылочку на 100 тонн? Что-то нигде не видел собственно заявки, очень любопытно посмотреть цифирь.
Elon Musk stated that Starship HLS will be "capable of at least 100 tons and probably closer to 200 tons of useful payload to the surface of the Moon."

17:40 

Спасибо большое, источник понятен, но это не совсем то, чего хотелось бы...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 02.05.2021 22:07:15
Цитата: Владимир от 02.05.2021 21:48:17
Цитата: Sam Grey от 02.05.2021 20:57:13
Цитата: Владимир от 02.05.2021 20:09:21
Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 10:59:20СпХ в заявке на HLS указала 100 тонн ПН, и смогла обосновать и защитить свой проект. Поэтому если нужно куда-то добавить, у них есть некий запас массы  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Можно ли ссылочку на 100 тонн? Что-то нигде не видел собственно заявки, очень любопытно посмотреть цифирь.
Elon Musk stated that Starship HLS will be "capable of at least 100 tons and probably closer to 200 tons of useful payload to the surface of the Moon."

17:40 

Спасибо большое, источник понятен, но это не совсем то, чего хотелось бы...
NASA HLS Source Selection Statement (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf), страница 9, перевод мой.

"... Кроме того, сам масштаб архитектуры посадочного модуля SpaceX дает NASA множество преимуществ.
Во-первых, я нахожу заслуживающей внимания способность SpaceX доставлять, а также возвращать с Луны весьма значительный груз, а также связанные с этим возможности в отношении распределения массы и объема для научных полезных нагрузок, которые заметно превышают первоначальные требования NASA.
Я также отмечаю способность SpaceX еще больше расширить эти возможности благодаря гибкости в отношении запаса по дальнейшему повышению полезной нагрузки.
В то время как я признаю, что возврат груза и научная ПН может быть ограничена текущими возможностями Orion, способность SpaceX доставлять существенные по массе и объему научные и исследовательские активы на лунную поверхность вместе с экипажем чрезвычайно ценна для NASA в виде повышения операционной гибкости и эффективности всей миссии.

Например, SpaceX сможет обеспечить доставку значительного количества дополнительного оборудования, включая громоздкое и нестандартное, для размещения на лунной поверхности. Это может привести к кардинально дригому объему научных экспериментов и возможностям по ВКД. Ценность этой возможности становится еще более очевидной, если учесть способность SpaceX обеспечивать большое число выходов на поверхность в течении одной миссии. Сочетание всех этих дополнительных возможностей значительно увеличивает отдачу от инвестиций с точки зрения научно-исследовательской деятельности."
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:25:43
Цитата: Sam Grey от 02.05.2021 20:57:13Elon Musk stated that Starship HLS will be "capable of at least 100 tons and probably closer to 200 tons of useful payload to the surface of the Moon
Если сто тонн на поверхность Луны, то одной дозаправкой не обойтись. Помимо дозапроавки на околоземной орбите. нужна ещё заправка на окололунной и на поверхности Луны (возвращаться же надо). Так что нужен целый флот танкеров, который всё это будет обслуживать. Боюсь, что таких денег у компании Маска нет и никогда не будет.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Искандер от 03.05.2021 06:12:26
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:25:43
Цитата: Sam Grey от 02.05.2021 20:57:13Elon Musk stated that Starship HLS will be "capable of at least 100 tons and probably closer to 200 tons of useful payload to the surface of the Moon
Если сто тонн на поверхность Луны, то одной дозаправкой не обойтись. Помимо дозапроавки на околоземной орбите. нужна ещё заправка на окололунной и на поверхности Луны (возвращаться же надо). Так что нужен целый флот танкеров, который всё это будет обслуживать. Боюсь, что таких денег у компании Маска нет и никогда не будет.
Маск за свои деньги Луну осваивать не собирался и не собирается... У него цель Марс. По первоначальным расчетам условно пустой StarShip с одной заправкой на НОО мог слетать на Луну и вернуться на Землю, поэтому не нужно драматизировать...
Кроме того, речь идёт о сотрудничестве с NASA. О том, что "если понадобится", то SpaceX это (100+т на поверхности) уже будет мочь. Только деньги давай.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Непричастный от 03.05.2021 08:15:59
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По-моему, Маску уже не надо никому доказывать, что он умеет в ракеты
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.05.2021 15:41:57
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:25:43
Цитата: Sam Grey от 02.05.2021 20:57:13Elon Musk stated that Starship HLS will be "capable of at least 100 tons and probably closer to 200 tons of useful payload to the surface of the Moon
Если сто тонн на поверхность Луны, то одной дозаправкой не обойтись. Помимо дозапроавки на околоземной орбите. нужна ещё заправка на окололунной и на поверхности Луны (возвращаться же надо). Так что нужен целый флот танкеров, который всё это будет обслуживать. Боюсь, что таких денег у компании Маска нет и никогда не будет.
Обсуждаемый лендер вообще не предназначен для возвращения к Земле, он просто не выдержит аэродинамического торможения, да и не затормозит толком, сгорит. Это челнок ЛОС - поверхность или ОЛО - поверхность.
   
А вот появившаяся в теме идея лендера, заправляемого на поверхности Луны кислородом, полученным из реголита, очень интересна в этом плане. Такой лендер может заправляться (с запасом метана) на НОО, долететь до Луны, совершить посадку, заправиться на поверхности местным кислородом, взлететь и вернуться на Землю.
   
Проблема - у такого лендера нет запаса характеристической скорости для аварийного взлёта при аварийном прекращении посадки на Луну. Поэтому такой лендер, прежде всего, предназначен для доставки грузов. Хотя возможно создать пилотируемый вариант со спасаемой капсулой.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.05.2021 15:51:34
Цитата: Искандер от 03.05.2021 06:12:26Маск за свои деньги Луну осваивать не собирался и не собирается... У него цель Марс. По первоначальным расчетам условно пустой StarShip с одной заправкой на НОО мог слетать на Луну и вернуться на Землю, поэтому не нужно драматизировать...
Кроме того, речь идёт о сотрудничестве с NASA. О том, что "если понадобится", то SpaceX это (100+т на поверхности) уже будет мочь. Только деньги давай.
Этот расчёт делался тогда, когда дизайн лунного лендера был совершенно не ясен. В нём не учитывались особенности его конструкции, но оставались, например, аэродинамические поверхности.
   
Например, Лунный Лендер должен иметь мощные опоры, для того, чтобы они выдержали посадку с топливом для взлёта и ПН.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 03.05.2021 16:09:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.05.2021 15:41:57Обсуждаемый лендер вообще не предназначен для возвращения к Земле, он просто не выдержит аэродинамического торможения, да и не затормозит толком, сгорит. Это челнок ЛОС - поверхность или ОЛО - поверхность.
 
А вот появившаяся в теме идея лендера, заправляемого на поверхности Луны кислородом, полученным из реголита, очень интересна в этом плане. Такой лендер может заправляться (с запасом метана) на НОО, долететь до Луны, совершить посадку, заправиться на поверхности местным кислородом, взлететь и вернуться на Землю.
 
Проблема - у такого лендера нет запаса характеристической скорости для аварийного взлёта при аварийном прекращении посадки на Луну. Поэтому такой лендер, прежде всего, предназначен для доставки грузов. Хотя возможно создать пилотируемый вариант со спасаемой капсулой.
 

Да, как я уже говорил этот старшип потребует минимальные изменения для полета на Луну. К примеру режим рапторов при котором газообразные метан и кислород идут на прямую в камеру минуя ТНА из газа наддува баков при давлении 6 атм. Тяга двигателей будет что-то около 3% от номинала что должно хватить для посадки при включении всех рапторов.
На счет аварийного прекращения посадки, спасательной капсулы и так далее. Вообще Старшип такие штуки при посадке на Марс не предполагал изначально, почему их надо вводить для Луны?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: OlegN от 03.05.2021 16:12:56
Цитата: Непричастный от 03.05.2021 08:15:59
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По-моему, Маску уже не надо никому доказывать, что он умеет в ракеты
Пока в ракетО он умеет только то , что и 60 лет назад проходили + возврат ступеней . И ничего более .
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 03.05.2021 16:22:42
Цитата: OlegN от 03.05.2021 16:12:56
Цитата: Непричастный от 03.05.2021 08:15:59
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По-моему, Маску уже не надо никому доказывать, что он умеет в ракеты
Пока в ракетО он умеет только то , что и 60 лет назад проходили + возврат ступеней . И ничего более .
"возврат и быстро повторное многократное использование"
Многоразовый корабль на 4 человек
Какой был эквивалент ФХ 60 лет назад? 
Что было эквивалентом Старлинка в 1961 году?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.05.2021 17:33:53
Цитата: pignus от 03.05.2021 16:09:39К примеру режим рапторов при котором газообразные метан и кислород идут на прямую в камеру минуя ТНА из газа наддува баков при давлении 6 атм.
Для Раптора, и, вероятно, для любого другого ракетного двигателя это полный бред. Большое критическое сечение в камере сгорания, без турбонасоса всё давление погаснет в тубах подачи топлива. Это на "установившемся режиме", хотя, я думаю, до этого не дойдёт, аппарат взорвется при запуске.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.05.2021 17:42:01
Цитата: OlegN от 03.05.2021 16:12:56Пока в ракетО он умеет только то , что и 60 лет назад проходили + возврат ступеней . И ничего более .
Было время, говорили, что его ракеты вообще не полетят.
   
У него реально многоразовый двигатель и частично многоразовая ракета, долгое время такого никто, кроме него не умел. У него рекордная по конструктивному совершенству ракета, и рекордный по тяговооружённости двигатель, а это решающие параметры для многоразовых систем, иначе вам слишком много топлива потребуется. У него первое массовое производство малых спутников, до него так только одна фирма делала кубосаты.
   
Задумайтесь над этим. Без чего-то подобного вам Маска не повторить, но он не стоит на месте, а быстро двигается. Впрочем, кому я это говорю, до вас не дойдёт.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 03.05.2021 17:48:38
Цитата: OlegN от 03.05.2021 16:12:56
Цитата: Непричастный от 03.05.2021 08:15:59
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По-моему, Маску уже не надо никому доказывать, что он умеет в ракеты
Пока в ракетО он умеет только то , что и 60 лет назад проходили + возврат ступеней . И ничего более .
А кто 60 лет назад возвращал ступени целыми? На реактивной мягкой посадке? Разве что в кино. ИМХУ
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 03.05.2021 18:09:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.05.2021 17:33:53
Цитата: pignus от 03.05.2021 16:09:39К примеру режим рапторов при котором газообразные метан и кислород идут на прямую в камеру минуя ТНА из газа наддува баков при давлении 6 атм.
Для Раптора, и, вероятно, для любого другого ракетного двигателя это полный бред. Большое критическое сечение в камере сгорания, без турбонасоса всё давление погаснет в тубах подачи топлива. Это на "установившемся режиме", хотя, я думаю, до этого не дойдёт, аппарат взорвется при запуске.
 

Да, видимо чтобы такое работало надо очень сильно переделывать раптор. Но вообще первая ступень фалкона 9 садится с тягой, превышающей массу, почему бы старшипу так не делать? В данном примере я рассматривал полет "стандартного" старшипа на Луну с дозаправкой кислорода на месте, значит он будет садится на уже подготовленную площадку. Можно обойтись без зависания и не беспокоится о разлетающемся реголите.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: OlegN от 03.05.2021 19:37:07
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 16:22:42
Цитата: OlegN от 03.05.2021 16:12:56
Цитата: Непричастный от 03.05.2021 08:15:59
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По-моему, Маску уже не надо никому доказывать, что он умеет в ракеты
Пока в ракетО он умеет только то , что и 60 лет назад проходили + возврат ступеней . И ничего более .
"возврат и быстро повторное многократное использование"
Многоразовый корабль на 4 человек
Какой был эквивалент ФХ 60 лет назад?
Что было эквивалентом Старлинка в 1961 году?
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 16:22:42
Цитата: OlegN от 03.05.2021 16:12:56
Цитата: Непричастный от 03.05.2021 08:15:59
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По-моему, Маску уже не надо никому доказывать, что он умеет в ракеты
Пока в ракетО он умеет только то , что и 60 лет назад проходили + возврат ступеней . И ничего более .
"возврат и быстро повторное многократное использование"
Многоразовый корабль на 4 человек
Какой был эквивалент ФХ 60 лет назад?
Что было эквивалентом Старлинка в 1961 году?
Очуметь ....
1. Идолопоклонство  детектед. 
2. Шаттл был "многократным " ...Ступени возвращались , как и сам корабль .
3. ФХ - Да и Saturn V , и Шаттл , и Энергия кроят как бык овцу ...
4. На Шаттлах - больше 4-х человек .
5. А причём тут Старлинк? Тогда уж похвалитесь своим яблоком , которого в 1961  не было .... Путать тёплое с мягким
6. Расшортись .Шоры снимите , и не стОит лишний раз преклоняться .
7. То , что он Работает - да . никто не спорит ...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 03.05.2021 19:41:17
Цитата: OlegN от 03.05.2021 19:37:072. Шаттл был "многократным " ...Ступени возвращались , как и сам корабль .
3. ФХ - Да и Saturn V , и Шаттл , и Энергия кроят как бык овцу ...
4. На Шаттлах - больше 4-х человек .
"... то , что и 60 лет назад проходили"  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: OlegN от 03.05.2021 19:51:33
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 19:41:17
Цитата: OlegN от 03.05.2021 19:37:072. Шаттл был "многократным " ...Ступени возвращались , как и сам корабль .
3. ФХ - Да и Saturn V , и Шаттл , и Энергия кроят как бык овцу ...
4. На Шаттлах - больше 4-х человек .
"... то , что и 60 лет назад проходили"  ::)
А зачем так грубо? Ну хорошо - не 60 а 40 ... Ваша позиция  стала от этого правдивее , что Маск Первопроходец?
Хотя Сатурн - в 1967  полетел ... Но это не важно в данном контексте .
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 03.05.2021 20:10:45
Цитата: OlegN от 03.05.2021 19:51:33
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 19:41:17
Цитата: OlegN от 03.05.2021 19:37:072. Шаттл был "многократным " ...Ступени возвращались , как и сам корабль .
3. ФХ - Да и Saturn V , и Шаттл , и Энергия кроят как бык овцу ...
4. На Шаттлах - больше 4-х человек .
"... то , что и 60 лет назад проходили"  ::)
А зачем так грубо? Ну хорошо - не 60 а 40 ... Ваша позиция  стала от этого правдивее , что Маск Первопроходец?
Хотя Сатурн - в 1967  полетел ... Но это не важно в данном контексте .
Про первопроходца ни слова не было, вы сами с собой что ли спорите?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18166.msg2180203#msg2180203 

Насчет же возврата и многоразового использования ступеней - так этого само по себе достаточно.
Фыркать про то, что "ничего нового не сделано" можно при сравнении Ариан-5 с Ариан-6, или Союза-5 с Зенитом, Ангары с Протоном, и т.д. 

Тоже самое про снисходительное "7 человек за раз уже было, и многоразовый кк тоже был".
Это у NASA и то и другое было, а они как раз на SpaceX только что не молятся, и подобных фырканий про то, что "ничего нового" как-то не допускают.

Я уверен, что если б завтра первая ступень РН «Амур-СПГ» успешно совершила реактивную посадку, то весь коллектив РКЦ "Прогресс" и лично Рогозин вопили бы как ненормальные от восторга, говоря что это ПРОРЫВ, принципиально новая ракета, кардинальный скачок в возможностях, и т.д. Так что меньше снобизма)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: OlegN от 03.05.2021 20:22:27
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 20:10:45Про первопроходца ни слова не было, вы сами с собой что ли спорите?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18166.msg2180203#msg2180203 

Насчет же возврата и многоразового использования ступеней - так этого само по себе достаточно.
Фыркать про то, что "ничего нового не сделано" можно при сравнении Ариан-5 с Ариан-6, или Союза-5 с Зенитом, Ангары с Протоном, и т.д.

Тоже самое про снисходительное "7 человек за раз уже было, и многоразовый кк тоже был".
Это у NASA и то и другое было, а они как раз на SpaceX только что не молятся, и подобных фырканий про то, что "ничего нового" как-то не допускают.

Я уверен, что если б завтра первая ступень РН «Амур-СПГ» успешно совершила реактивную посадку, то весь коллектив РКЦ "Прогресс" и лично Рогозин вопили бы как ненормальные от восторга, говоря что это ПРОРЫВ, принципиально новая ракета, кардинальный скачок в возможностях, и т.д. Так что меньше снобизма)
Да лано . Вы , как я вижу - личную неприязнь испытываете к Роскосмосу . А на коленях к NASA по утрам .... Ваше право . За сим откланиваюсь . С такими как вы - даже и обсуждать нечего  . Правда - бесполезно . Не обижайтесь .  Удачи.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: ronatu от 03.05.2021 20:23:36
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 20:10:45
Цитата: OlegN от 03.05.2021 19:51:33
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 19:41:17
Цитата: OlegN от 03.05.2021 19:37:072. Шаттл был "многократным " ...Ступени возвращались , как и сам корабль .
3. ФХ - Да и Saturn V , и Шаттл , и Энергия кроят как бык овцу ...
4. На Шаттлах - больше 4-х человек .
"... то , что и 60 лет назад проходили"  ::)
А зачем так грубо? Ну хорошо - не 60 а 40 ... Ваша позиция  стала от этого правдивее , что Маск Первопроходец?
Хотя Сатурн - в 1967  полетел ... Но это не важно в данном контексте .
Я уверен, что если б завтра первая ступень РН «Амур-СПГ» успешно совершила реактивную посадку, то весь коллектив РКЦ "Прогресс" и лично Рогозин вопили бы как ненормальные от восторга, говоря что это ПРОРЫВ, принципиально новая ракета, кардинальный скачок в возможностях, и т.д.
Так что меньше снобизма)
Это не снобизм. Это дурость.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 03.05.2021 20:38:34
Цитата: OlegN от 03.05.2021 20:22:27
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 20:10:45Про первопроходца ни слова не было, вы сами с собой что ли спорите?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18166.msg2180203#msg2180203 

Насчет же возврата и многоразового использования ступеней - так этого само по себе достаточно.
Фыркать про то, что "ничего нового не сделано" можно при сравнении Ариан-5 с Ариан-6, или Союза-5 с Зенитом, Ангары с Протоном, и т.д.

Тоже самое про снисходительное "7 человек за раз уже было, и многоразовый кк тоже был".
Это у NASA и то и другое было, а они как раз на SpaceX только что не молятся, и подобных фырканий про то, что "ничего нового" как-то не допускают.

Я уверен, что если б завтра первая ступень РН «Амур-СПГ» успешно совершила реактивную посадку, то весь коллектив РКЦ "Прогресс" и лично Рогозин вопили бы как ненормальные от восторга, говоря что это ПРОРЫВ, принципиально новая ракета, кардинальный скачок в возможностях, и т.д. Так что меньше снобизма)
Да лано . Вы , как я вижу - личную неприязнь испытываете к Роскосмосу . А на коленях к NASA по утрам .... Ваше право . За сим откланиваюсь . С такими как вы - даже и обсуждать нечего  . Правда - бесполезно . Не обижайтесь .  Удачи.
Да какие обиды, господь с вами.
Вы же пришли «как бы с вопросом», правильно? Мол, чего это Маск там сделал такого, чего 60 лет назад не было? Я как мог объяснил.
Если я вас чем-то обидел то вы тоже извините.

P.S. К Роскосмосу я равнодушен, но забавляют люди, периодически цедящие через губу «да пусть они хотя бы эквивалент нашего Союза сделают, тогда и поговорим». Такое чувство, что у них самих давно Старшипы пятого поколения на Марс летают, и жалкие потуги Маска на этом фоне выглядят действительно смешными. Но - нет. Как был 50 лет назад Союз - так до сих пор и остался ступенькой, выше которой никак(
Может поэтому и комплексы такие в отношении успехов других?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 03.05.2021 20:57:40
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 20:38:34P.S. К Роскосмосу я равнодушен, но забавляют люди, периодически цедящие через губу «да пусть они хотя бы эквивалент нашего Союза сделают, тогда и поговорим». Такое чувство, что у них самих давно Старшипы пятого поколения на Марс летают, и жалкие потуги Маска на этом фоне выглядят действительно смешными. Но - нет. Как был 50 лет назад Союз - так до сих пор и остался ступенькой, выше которого никак(
Кстати, если дойдет дело до испытаний многоразовой системы Крыло-СВ, и эти испытания будут показывать, то я буду наблюдать за ними с не меньшим интересом, чем за прототипами Ф9 раньше с Старшипа теперь. И болеть за успех буду не меньше, и радоваться каждому продвижению не меньше. Ибо это продвижение в неизведанную область, и не имеет значение, какой паспорт у конструкторов, и на каком они говорят языке. Язык техники интернационален, и история пишется на этом едином языке.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 03.05.2021 20:59:45
Цитата: cross-track от 03.05.2021 20:57:40
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 20:38:34P.S. К Роскосмосу я равнодушен, но забавляют люди, периодически цедящие через губу «да пусть они хотя бы эквивалент нашего Союза сделают, тогда и поговорим». Такое чувство, что у них самих давно Старшипы пятого поколения на Марс летают, и жалкие потуги Маска на этом фоне выглядят действительно смешными. Но - нет. Как был 50 лет назад Союз - так до сих пор и остался ступенькой, выше которого никак(
Кстати, если дойдет дело до испытаний многоразовой системы Крыло-СВ, и эти испытания будут показывать, то я буду наблюдать за ними с не меньшим интересом, чем за прототипами Ф9 раньше с Старшипа теперь. И болеть за успех буду не меньше, и радоваться каждому продвижению не меньше. Ибо это продвижение в неизведанную область, и не имеет значение, какой паспорт у конструкторов, и на каком они говорят языке. Язык техники интернационален, и история пишется на этом едином языке.
Да, конечно. То же самое с Китаем, ESA, и т.д.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: OlegN от 03.05.2021 21:04:49
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 20:38:34Да какие обиды, господь с вами.
Вы же пришли «как бы с вопросом», правильно? Мол, чего это Маск там сделал такого, чего 60 лет назад не было? Я как мог объяснил.
Если я вас чем-то обидел то вы тоже извините.

P.S. К Роскосмосу я равнодушен, но забавляют люди, периодически цедящие через губу «да пусть они хотя бы эквивалент нашего Союза сделают, тогда и поговорим». Такое чувство, что у них самих давно Старшипы пятого поколения на Марс летают, и жалкие потуги Маска на этом фоне выглядят действительно смешными. Но - нет. Как был 50 лет назад Союз - так до сих пор и остался ступенькой, выше которого никак(
Может поэтому и комплексы такие в отношении успехов других?
Да ёлки моталки . 
Началось всё с 
"возврат и быстро повторное многократное использование"
Многоразовый корабль на 4 человек
Какой был эквивалент ФХ 60 лет назад? 
Что было эквивалентом Старлинка в 1961 году?"
Точнее - Раньше , когда Непомнящий сказал , что Маск умеет "в ракетах"  . Я ответил , что ничего нового , кроме возвращения ступеней он (пока) не умеет , и то - это всё проходили  , пусть и на другом уровне  . И привёл примеры . .....И пошло ..  Ладно ...Без обид . 
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 03.05.2021 21:06:31
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 20:59:45
Цитата: cross-track от 03.05.2021 20:57:40
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 20:38:34P.S. К Роскосмосу я равнодушен, но забавляют люди, периодически цедящие через губу «да пусть они хотя бы эквивалент нашего Союза сделают, тогда и поговорим». Такое чувство, что у них самих давно Старшипы пятого поколения на Марс летают, и жалкие потуги Маска на этом фоне выглядят действительно смешными. Но - нет. Как был 50 лет назад Союз - так до сих пор и остался ступенькой, выше которого никак(
Кстати, если дойдет дело до испытаний многоразовой системы Крыло-СВ, и эти испытания будут показывать, то я буду наблюдать за ними с не меньшим интересом, чем за прототипами Ф9 раньше с Старшипа теперь. И болеть за успех буду не меньше, и радоваться каждому продвижению не меньше. Ибо это продвижение в неизведанную область, и не имеет значение, какой паспорт у конструкторов, и на каком они говорят языке. Язык техники интернационален, и история пишется на этом едином языке.
Да, конечно. То же самое с Китаем, ESA, и т.д.
Естественно. Кому нужна политизация технического прогресса, кроме политиков? Технарям - точно не нужна.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 03.05.2021 21:13:31
Цитата: OlegN от 03.05.2021 21:04:49Точнее - Раньше , когда Непомнящий сказал , что Маск умеет "в ракетах"  . Я ответил , что ничего нового , кроме возвращения ступеней он (пока) не умеет , и то - это всё проходили  , пусть и на другом уровне  . И привёл примеры . .....И пошло .. Ладно ...Без обид .
Если Старшип залетает в полном объеме, и на выходе будет полностью многоразовый сверхтяж со взлетной массой 5000 тонн и 100-тонной ПН, то это будет достижение? Это будет впервые, или это тоже "всё проходили"?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: OlegN от 03.05.2021 21:28:51
Цитата: cross-track от 03.05.2021 21:13:31
Цитата: OlegN от 03.05.2021 21:04:49Точнее - Раньше , когда Непомнящий сказал , что Маск умеет "в ракетах"  . Я ответил , что ничего нового , кроме возвращения ступеней он (пока) не умеет , и то - это всё проходили  , пусть и на другом уровне  . И привёл примеры . .....И пошло .. Ладно ...Без обид .
Если Старшип залетает в полном объеме, и на выходе будет полностью многоразовый сверхтяж со взлетной массой 5000 тонн и 100-тонной ПН, то это будет достижение? Это будет впервые, или это тоже "всё проходили"?
Цитата: cross-track от 03.05.2021 21:13:31
Цитата: OlegN от 03.05.2021 21:04:49Точнее - Раньше , когда Непомнящий сказал , что Маск умеет "в ракетах"  . Я ответил , что ничего нового , кроме возвращения ступеней он (пока) не умеет , и то - это всё проходили  , пусть и на другом уровне  . И привёл примеры . .....И пошло .. Ладно ...Без обид .
Если Старшип залетает в полном объеме, и на выходе будет полностью многоразовый сверхтяж со взлетной массой 5000 тонн и 100-тонной ПН, то это будет достижение? Это будет впервые, или это тоже "всё проходили"?
Это будет Великолепно! И Прорыв .  Но ....пока .... . (да и 100 тонн ПН проходили ) ...Не . Я только за . Пускай бабахи проходит . Может что и получится .
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Водитель от 03.05.2021 21:35:54
Никто ранее первые ступени в сборе повторно не пускал. Ни 60, ни 40, ни 20 лет назад. "какие то там возвращаемые первые ступени" это двукратное снижение себестоимости РН, что позволило довести тяжёлую американскую РН по цене к средней советской. Да, створки ГО до Маска тоже никто ранее не реюзал, кажется.

ТТУ Шаттла не катят. Их разбирали и долго готовили, что не позволяло получить экономическую выгоду. Про советские потуги с блоками А энергии вообще смешно "проходили", именно что мимо и проходили.

Старлинк, это производство полноценных спутников размером с Гонец сотнями в месяц, при цене пикапа. Такого ранее тоже никто не "проходил".

И "ну это как айфон" вообще странный аргумент, ведь айфон и стал тем самым революционным техническим решением.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 04.05.2021 00:08:06
Цитата: OlegN от 03.05.2021 21:28:51Это будет Великолепно! И Прорыв .  Но ....пока .... . (да и 100 тонн ПН проходили ) ...Не . Я только за . Пускай бабахи проходит . Может что и получится .
100 тонн (и даже больше) проходили, но не в полностью многоразовом варианте. 

Если у СпейсХ получится (что еще не факт), то сверхтяжи будут летать чаще обычных ракет, и это будет переход на качественно новый уровень. Хотелось бы это увидеть своими глазами)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.05.2021 05:14:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.05.2021 15:41:57А вот появившаяся в теме идея лендера, заправляемого на поверхности Луны кислородом, полученным из реголита, очень интересна в этом плане. Такой лендер может заправляться (с запасом метана) на НОО, долететь до Луны, совершить посадку, заправиться на поверхности местным кислородом, взлететь и вернуться на Землю.
Кислорода мало, нужен ещё метан. Который надо или возить с Земли, или синтезировать из местных углерода и воды (допустим, её там достаточно, хотя не факт). Короче, нужен завод. Кто и как его будет строить? Если роботы, то нужны на порядок более интеллектуальные машины, чем нынешние робособаки. 
Так что всё это возможно лишь к середине века, но никак не сейчас.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2021 06:45:57
Цитата: Алексей Кириенко от 02.05.2021 07:59:15Это как с пресловутым "конкурсом НАСА" где предложение  Спейс Х заведомо многократно превзошло довольно убогие требования НАСА .


Нормальные требования у NASA в виде повторения Apollo.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2021 06:50:01
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:25:43
Цитата: Sam Grey от 02.05.2021 20:57:13Elon Musk stated that Starship HLS will be "capable of at least 100 tons and probably closer to 200 tons of useful payload to the surface of the Moon
Если сто тонн на поверхность Луны, то одной дозаправкой не обойтись. Помимо дозапроавки на околоземной орбите. нужна ещё заправка на окололунной и на поверхности Луны (возвращаться же надо). Так что нужен целый флот танкеров, который всё это будет обслуживать. Боюсь, что таких денег у компании Маска нет и никогда не будет.

Вот поэтому NASA пришлось как нельзя кстати...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2021 06:52:51
Цитата: pignus от 03.05.2021 18:09:45Но вообще первая ступень фалкона 9 садится с тягой, превышающей массу, почему бы старшипу так не делать?


Грунт разнесёт.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.05.2021 08:52:02
Цитата: pignus от 03.05.2021 18:09:45Но вообще первая ступень фалкона 9 садится с тягой, превышающей массу, почему бы старшипу так не делать? В данном примере я рассматривал полет "стандартного" старшипа на Луну с дозаправкой кислорода на месте, значит он будет садится на уже подготовленную площадку. Можно обойтись без зависания и не беспокоится о разлетающемся реголите.
Без зависания - может быть, а вот "не беспокоиться о регголите" не выйдет. Вакуумное сопло очень нежная штука.
 
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.05.2021 08:54:11
Цитата: OlegN от 03.05.2021 19:37:07Очуметь ....
1. Идолопоклонство  детектед.
2. Шаттл был "многократным " ...Ступени возвращались , как и сам корабль .
3. ФХ - Да и Saturn V , и Шаттл , и Энергия кроят как бык овцу ...
4. На Шаттлах - больше 4-х человек .
5. А причём тут Старлинк? Тогда уж похвалитесь своим яблоком , которого в 1961  не было .... Путать тёплое с мягким
6. Расшортись .Шоры снимите , и не стОит лишний раз преклоняться .
7. То , что он Работает - да . никто не спорит ...
Идиотизм детектед.
 
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.05.2021 08:57:48
Цитата: OlegN от 03.05.2021 20:22:27Да лано . Вы , как я вижу - личную неприязнь испытываете к Роскосмосу . А на коленях к NASA по утрам .... Ваше право . За сим откланиваюсь . С такими как вы - даже и обсуждать нечего  . Правда - бесполезно . Не обижайтесь .  Удачи.
Пока очевидно обратное. Вы молитесь на импотентный Роскосмос, и испытываете неприязнь ко всему "не нашему".
   
Патриотический идиотизм, и ничего больше.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2021 13:03:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.05.2021 08:57:48
Цитата: OlegN от 03.05.2021 20:22:27Да лано . Вы , как я вижу - личную неприязнь испытываете к Роскосмосу . А на коленях к NASA по утрам .... Ваше право . За сим откланиваюсь . С такими как вы - даже и обсуждать нечего  . Правда - бесполезно . Не обижайтесь .  Удачи.
Пока очевидно обратное. Вы молитесь на импотентный Роскосмос, и испытываете неприязнь ко всему "не нашему".
 
Патриотический идиотизм, и ничего больше.

Я не замечал ха ним мольбы на Роскосмос.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.05.2021 13:58:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2021 13:03:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.05.2021 08:57:48
Цитата: OlegN от 03.05.2021 20:22:27Да лано . Вы , как я вижу - личную неприязнь испытываете к Роскосмосу . А на коленях к NASA по утрам .... Ваше право . За сим откланиваюсь . С такими как вы - даже и обсуждать нечего  . Правда - бесполезно . Не обижайтесь .  Удачи.
Пока очевидно обратное. Вы молитесь на импотентный Роскосмос, и испытываете неприязнь ко всему "не нашему".
 
Патриотический идиотизм, и ничего больше.
Я не замечал ха ним мольбы на Роскосмос.
Да я был бы рад носить на руках Роскосмос, но я не готов, и не буду носить его только за "Рос" в его названии, и я понимаю причины, по которым эта организация сейчас абсолютно импотентна и беззуба. Главная причина находится вне Роскосмоса, власти абсолютно плевать на гражданский космос, и она рассматривает в этом отношении Роскомос как цирк для хомячков.
   
Но в выборе слов моим оппонентом я вижу скрытую готовность молиться на это "Рос"...
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: OlegN от 04.05.2021 15:16:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.05.2021 13:58:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2021 13:03:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.05.2021 08:57:48
Цитата: OlegN от 03.05.2021 20:22:27Да лано . Вы , как я вижу - личную неприязнь испытываете к Роскосмосу . А на коленях к NASA по утрам .... Ваше право . За сим откланиваюсь . С такими как вы - даже и обсуждать нечего  . Правда - бесполезно . Не обижайтесь .  Удачи.
Пока очевидно обратное. Вы молитесь на импотентный Роскосмос, и испытываете неприязнь ко всему "не нашему".
 
Патриотический идиотизм, и ничего больше.
Я не замечал ха ним мольбы на Роскосмос.
Да я был бы рад носить на руках Роскосмос, но я не готов, и не буду носить его только за "Рос" в его названии, и я понимаю причины, по которым эта организация сейчас абсолютно импотентна и беззуба. Главная причина находится вне Роскосмоса, власти абсолютно плевать на гражданский космос, и она рассматривает в этом отношении Роскомос как цирк для хомячков.
 
Но в выборе слов моим оппонентом я вижу скрытую готовность молиться на это "Рос"...
 

Чиво? Если это ко мне - то Вы просто перевернули всё с ног на голову . Не Красиво . Я  сказал лишь то , что сказал . Что молиться на Маска не стОит . А Роскосмос - да ...фиговые времена , но то-же , хоть как-то работает . Тот-же OneWeb запускает   (Хотя- ИМХО , сомнительный  проект, с Маском не конкурент(хотя и то и то - нежизнеспособны).... Но Старшип - это вообще - авантюра ).
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Непричастный от 05.05.2021 06:16:04
Цитата: OlegN от 03.05.2021 21:04:49Да ёлки моталки .
Началось всё с
"возврат и быстро повторное многократное использование"
Многоразовый корабль на 4 человек
Какой был эквивалент ФХ 60 лет назад?
Что было эквивалентом Старлинка в 1961 году?"
Точнее - Раньше , когда Непомнящий сказал , что Маск умеет "в ракетах"  . Я ответил , что ничего нового , кроме возвращения ступеней он (пока) не умеет , и то - это всё проходили  , пусть и на другом уровне  . И привёл примеры . .....И пошло .. Ладно ...Без обид .

Мне интересно, на форуме за каверкание ников выдают люлей хамам?  ::)
У вас фантомные боли, парниша. Во-первых, я НИГДЕ не говорил о первенстве Маска. Даже если бы у него никогда не было многоразовых ракет, а его ракеты бы летали и не падали, то термин "Маск умеет в ракеты" был бы корректным. Хотите сказать нет?
Во-вторых, если уж вас дедушка Фрейд покусал и вы стали нести пургу про "ничего нового", то извольте. С большим интересом послушаю вас, кто до Маска сажал ступени ракет на реактивной пропульсивной посадке. Причем эти ракеты должны быть не лётными образцами, а вполне себе законченным эксплуатационным изделием. Мы же говорим о первенстве и о "ничего нового"? Ну и кто ж был до Маска? О такой "мелочи" как посадка на баржу в океане упоминать не будем. Главное, чтоб хоть кто-то хоть куда-то сажал на реактивных движках на постоянной основе. И так? "Имя, сестра! Имя"(с)
В-третьих мне интересно узнать, кто до Маска изготавливал телекоммуникационные спутники на конвейере и имел развернутую орбитальную спутниковую группировку в 1,5К.
Взял попкор, уселся по-удобнее и приготовился к интересному зрелищу...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 05.05.2021 07:35:47
Цитата: Непричастный от 05.05.2021 06:16:04В-третьих мне интересно узнать, кто до Маска изготавливал телекоммуникационные спутники на конвейере и имел развернутую орбитальную спутниковую группировку в 1,5К.
Вопрос интересный. По некоторым данным (на октябрь прошлого года) из эксплуатации выведено примерно 7 процентов группировки. В частности, на дно ушла практически вся первая партия. Цена конвейерной сборки?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Искандер от 05.05.2021 09:51:46
Цитата: nonconvex от 05.05.2021 07:35:47
Цитата: Непричастный от 05.05.2021 06:16:04В-третьих мне интересно узнать, кто до Маска изготавливал телекоммуникационные спутники на конвейере и имел развернутую орбитальную спутниковую группировку в 1,5К.
Вопрос интересный. По некоторым данным (на октябрь прошлого года) из эксплуатации выведено примерно 7 процентов группировки. В частности, на дно ушла практически вся первая партия. Цена конвейерной сборки?
Причем тут конвейерная сборка?
Маск отрабатывает технологические решения. Если что можно улучшить - улучшает,  оптимизирует, я называю это "вылизыванием".
Первая партия обладала рядом конструктивных недостатков. Насколько помню - там не было межспутниковой связи, не все диапазоны работали, спутники не были "затенены", чет ещё.
Короче - стиль работы такой.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 05.05.2021 12:50:57
Цитата: nonconvex от 05.05.2021 07:35:47
Цитата: Непричастный от 05.05.2021 06:16:04В-третьих мне интересно узнать, кто до Маска изготавливал телекоммуникационные спутники на конвейере и имел развернутую орбитальную спутниковую группировку в 1,5К.
Вопрос интересный. По некоторым данным (на октябрь прошлого года) из эксплуатации выведено примерно 7 процентов группировки. В частности, на дно ушла практически вся первая партия. Цена конвейерной сборки?
7% от имеющихся полутора тысяч спутников - это 100. Можно ссылочку на «имеющиеся некоторые данные»?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Владимир от 05.05.2021 13:19:47
Цитата: nonconvex от 05.05.2021 07:35:47
Цитата: Непричастный от 05.05.2021 06:16:04В-третьих мне интересно узнать, кто до Маска изготавливал телекоммуникационные спутники на конвейере и имел развернутую орбитальную спутниковую группировку в 1,5К.
Вопрос интересный. По некоторым данным (на октябрь прошлого года) из эксплуатации выведено примерно 7 процентов группировки. В частности, на дно ушла практически вся первая партия. Цена конвейерной сборки?
Данные почти корректны :) : запущено 1493( 53° )+10 (97,6°) спутника ver. 1.0 + 60 ver. 0.9 beta. Из эксплуатации выведено 108 = 60 beta 0.9 + 48 (53°) ver 1.0  - 6,9%. Однако одной из задач запуска спутников ver. 0.9 beta была отработка сведения с орбиты, так что включать их в общую статистику не совсем правильно, ИМО. Без них цифра немного другая - 3,2%. Учитывая, что предполагаемый срок службы - 5 лет, и из 48 выведенных основная масса приходится на спутники первых 4 запусков (первый запуск ver.1.0 - ноябрь 2019) все выглядит вполне пристойно. Информация в основном отсюда (https://old.reddit.com/r/Starlink/wiki/index/deployment-status), на 04.05.2021, есть пономерной список выведенных из эксплуатации. 
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Apollo13 от 05.05.2021 13:30:56
Цитата: Sam Grey от 05.05.2021 12:50:57
Цитата: nonconvex от 05.05.2021 07:35:47
Цитата: Непричастный от 05.05.2021 06:16:04В-третьих мне интересно узнать, кто до Маска изготавливал телекоммуникационные спутники на конвейере и имел развернутую орбитальную спутниковую группировку в 1,5К.
Вопрос интересный. По некоторым данным (на октябрь прошлого года) из эксплуатации выведено примерно 7 процентов группировки. В частности, на дно ушла практически вся первая партия. Цена конвейерной сборки?
7% от имеющихся полутора тысяч спутников - это 100. Можно ссылочку на «имеющиеся некоторые данные»?

https://planet4589.org/space/stats/megacon/starbad.html

Из примерно 1500 Старлинков 1.0 сведены с орбиты 17 штук и еще 19 возможно неисправны. В основном это спутники из в первых партий.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 05.05.2021 13:37:36
Цитата: Apollo13 от 05.05.2021 13:30:56
Цитата: Sam Grey от 05.05.2021 12:50:57
Цитата: nonconvex от 05.05.2021 07:35:47
Цитата: Непричастный от 05.05.2021 06:16:04В-третьих мне интересно узнать, кто до Маска изготавливал телекоммуникационные спутники на конвейере и имел развернутую орбитальную спутниковую группировку в 1,5К.
Вопрос интересный. По некоторым данным (на октябрь прошлого года) из эксплуатации выведено примерно 7 процентов группировки. В частности, на дно ушла практически вся первая партия. Цена конвейерной сборки?
7% от имеющихся полутора тысяч спутников - это 100. Можно ссылочку на «имеющиеся некоторые данные»?

https://planet4589.org/space/stats/megacon/starbad.html

Из примерно 1500 Старлинков 1.0 сведены с орбиты 17 штук и еще 19 возможно неисправны. В основном это спутники из в первых партий.
Спасибо!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 05.05.2021 14:38:36
Позвольте спросить, что статистика сведённых Старлинков делает в теме для Лунного Страшипа?  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Непричастный от 05.05.2021 14:54:04
Цитата: nonconvex от 05.05.2021 07:35:47
Цитата: Непричастный от 05.05.2021 06:16:04В-третьих мне интересно узнать, кто до Маска изготавливал телекоммуникационные спутники на конвейере и имел развернутую орбитальную спутниковую группировку в 1,5К.
Вопрос интересный. По некоторым данным (на октябрь прошлого года) из эксплуатации выведено примерно 7 процентов группировки. В частности, на дно ушла практически вся первая партия. Цена конвейерной сборки?
А разве мы это обсуждали? Я понимаю, что вы мастер перевода стрелок, но мы-то говорили совсем о другом.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 05.05.2021 17:33:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.03.2021 00:05:32"Белый Нос" в Бока Чико до полного Старшипа
 

Что такое "полный Старшип" ?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2021 23:08:47
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Bizonich от 09.05.2021 00:58:29
А достаточно ли устойчивы буровые в шторм? Понятно, что при штормовых условиях никаких полетов, но хранение 3 Старшипов в одном ангаре на таком близком расстоянии вызывает скепсис.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Victor123 от 09.05.2021 02:41:31
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 08.05.2021 23:08:47
Я так понимаю эта установка может съехать с палубы, упасть в воду и утонуть.
Самое главное здесь музыка. Если поставить другую, то будет совсем все не так.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.05.2021 15:35:08
Цитата: Bizonich от 09.05.2021 00:58:29хранение 3 Старшипов в одном ангаре на таком близком расстоянии вызывает скепсис
А кая разница? Хранение газгольдеров (еще и заправленных) на судне ничего не вызывает? А тут еще и просто пустые бочки. Да, еще вопрос - есть ли качка на морской платформе?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 09.05.2021 16:18:10
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 09.05.2021 15:35:08
Цитата: Bizonich от 09.05.2021 00:58:29хранение 3 Старшипов в одном ангаре на таком близком расстоянии вызывает скепсис
А кая разница? Хранение газгольдеров (еще и заправленных) на судне ничего не вызывает? А тут еще и просто пустые бочки. Да, еще вопрос - есть ли качка на морской платформе?
Страшный ветер с качкой?)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.05.2021 19:04:37
Цитата: cross-track от 09.05.2021 16:18:10Страшный ветер с качкой?)
Кажется, никто не умер?




Платформа же не посудина - бортом к волне не станет?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 10.05.2021 12:17:11
Цитата: Дмитрий Виницкий от 09.05.2021 19:04:37Платформа же не посудина - бортом к волне не станет?
При буксировке полупогружные могут... Не так давно Арктикморнефтегазразведка платформу "Кольская" около Камчатки утопила... С жертвами. Но в стационарном состоянии - да, хрен уронишь...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.05.2021 12:23:54
Цитата: nonconvex от 05.05.2021 17:33:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.03.2021 00:05:32"Белый Нос" в Бока Чико до полного Старшипа
Что такое "полный Старшип" ?
Спасибо, ошибку исправил. Имелось в виду "классического Старшипа", то есть предназначенного для выхода на околоземную орбиту и возвращение с неё.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.05.2021 18:06:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.05.2021 05:14:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.05.2021 15:41:57А вот появившаяся в теме идея лендера, заправляемого на поверхности Луны кислородом, полученным из реголита, очень интересна в этом плане. Такой лендер может заправляться (с запасом метана) на НОО, долететь до Луны, совершить посадку, заправиться на поверхности местным кислородом, взлететь и вернуться на Землю.
Кислорода мало, нужен ещё метан. Который надо или возить с Земли, или синтезировать из местных углерода и воды (допустим, её там достаточно, хотя не факт). Короче, нужен завод. Кто и как его будет строить? Если роботы, то нужны на порядок более интеллектуальные машины, чем нынешние робособаки.
Так что всё это возможно лишь к середине века, но никак не сейчас.
Чётко же сказано "С запасом метана"...
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.05.2021 18:16:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2021 06:45:57
Цитата: Алексей Кириенко от 02.05.2021 07:59:15Это как с пресловутым "конкурсом НАСА" где предложение  Спейс Х заведомо многократно превзошло довольно убогие требования НАСА.
Нормальные требования у NASA в виде повторения Apollo.
Вот именно - требования НАСА, в принципе, были основаны на заказе Конгресса "вернуться на Луну, и ограничены возможностями системы Senate Lunch System и Ориона, конструкции и изготовители которых были так же продиктованы Конгрессом. Маск показал, что может многократно превзойти эти требования, что при этом у него уже есть какое-то железо, и что его предложение при этом экономически выгодно. Причём показал это публично и наглядно.
   
В принципе надо полностью переформатировать программу Артемис, ставя задачей не единичные а регулярные полёты и строительство постоянно обитаемой лунной базы. Lunar Gateway можно пока оставить в виде резервного канала возврата экипажа, может быть переведя его на другую орбиту.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 10.05.2021 22:51:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.05.2021 18:06:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.05.2021 05:14:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.05.2021 15:41:57А вот появившаяся в теме идея лендера, заправляемого на поверхности Луны кислородом, полученным из реголита, очень интересна в этом плане. Такой лендер может заправляться (с запасом метана) на НОО, долететь до Луны, совершить посадку, заправиться на поверхности местным кислородом, взлететь и вернуться на Землю.
Кислорода мало, нужен ещё метан. Который надо или возить с Земли, или синтезировать из местных углерода и воды (допустим, её там достаточно, хотя не факт). Короче, нужен завод. Кто и как его будет строить? Если роботы, то нужны на порядок более интеллектуальные машины, чем нынешние робособаки.
Так что всё это возможно лишь к середине века, но никак не сейчас.
Чётко же сказано "С запасом метана"...
 

Ага, это моя идея, если пролистать чуть позже я там считал даже сколько этого метана надо.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 09:34:04
Цитата: pignus от 10.05.2021 22:51:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.05.2021 18:06:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.05.2021 05:14:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.05.2021 15:41:57А вот появившаяся в теме идея лендера, заправляемого на поверхности Луны кислородом, полученным из реголита, очень интересна в этом плане. Такой лендер может заправляться (с запасом метана) на НОО, долететь до Луны, совершить посадку, заправиться на поверхности местным кислородом, взлететь и вернуться на Землю.
Кислорода мало, нужен ещё метан. Который надо или возить с Земли, или синтезировать из местных углерода и воды (допустим, её там достаточно, хотя не факт). Короче, нужен завод. Кто и как его будет строить? Если роботы, то нужны на порядок более интеллектуальные машины, чем нынешние робособаки.
Так что всё это возможно лишь к середине века, но никак не сейчас.
Чётко же сказано "С запасом метана"...
Ага, это моя идея, если пролистать чуть позже я там считал даже сколько этого метана надо.
Я не претендую на авторство, а идея красивая. Но исполнима только для уже построенной лунной базы, поэтому не отменяет необходимости иметь "лунный лендер первого этапа).
   
З.Ы.
Кометарий с расчётами я прозевал. Можно ссылку?
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 11.05.2021 11:01:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 09:34:04Я не претендую на авторство, а идея красивая. Но исполнима только для уже построенной лунной базы, поэтому не отменяет необходимости иметь "лунный лендер первого этапа).
 
З.Ы.
Кометарий с расчётами я прозевал. Можно ссылку?
 

Да какой там расчет, было бы что считать, данных реальных то нет. Просто если взять текущие представления о массе Старшипа 120 тонн, ПН - примерно 70 тонн, топлива в нем 1200 тонн, УИ рапторов 380, то получается для этого маневра ( Старт заправленного старшипа с НОО - полет на Луну - возвращение - вход в атмосферу - пропульсивная посадка ) надо "не долить" всего примерно 200 тонн жидкого кислорода во время дозаправки на орбите. Заливается 740 тонн кислорода и 255 метана.
Старшип садится с "остаточными" 55 тонн метана, и доливает 200 тонн кислорода на Луне. Да, лунных посадночных двигателей для этого не надо ставить. Считается что Старшип будет садиться на Лунную базу на площадку с твердым покрытием точно так же как и на Землю. Ведь там же есть производство кислорода, значит и космодром наверное уже построен.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 14:12:16
Цитата: pignus от 11.05.2021 11:01:07Да какой там расчет, было бы что считать, данных реальных то нет. Просто если взять текущие представления о массе Старшипа 120 тонн, ПН - примерно 70 тонн, топлива в нем 1200 тонн, УИ рапторов 380, то получается для этого маневра ( Старт заправленного старшипа с НОО - полет на Луну - возвращение - вход в атмосферу - пропульсивная посадка ) надо "не долить" всего примерно 200 тонн жидкого кислорода во время дозаправки на орбите. Заливается 740 тонн кислорода и 255 метана.
Старшип садится с "остаточными" 55 тонн метана, и доливает 200 тонн кислорода на Луне. Да, лунных посадночных двигателей для этого не надо ставить. Считается что Старшип будет садиться на Лунную базу на площадку с твердым покрытием точно так же как и на Землю. Ведь там же есть производство кислорода, значит и космодром наверное уже построен.
ИМХО, в расчёте ошибки.
   
1) Я считаю, что посадочные двигатели необходимы. Старшип, в принципе, может привезти реактор, ровер со строительным инструментом и оборудование для производства кислорода с собой.
2) Старшип получится тяжелее стандартного, потому, что ему потребуются двойные баки, способные сохранить топливо в течении месяцев на поверхности Луны. Кроме того, он должен быть прочнее, так как должен выдерживать вес не только собственный и ПН, но и топлива.
3) Необходимы тяжёлые и прочные посадочные опоры с амортизаторами и большим размахом.
4) Кислорода наливается меньше, но метана больше, чем обычно.
   
К сожалению, я не могу сделать расчёт, так как не известны, по настоящему, исходные данные
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 11.05.2021 14:26:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 14:12:16
Цитата: pignus от 11.05.2021 11:01:07Да какой там расчет, было бы что считать, данных реальных то нет. Просто если взять текущие представления о массе Старшипа 120 тонн, ПН - примерно 70 тонн, топлива в нем 1200 тонн, УИ рапторов 380, то получается для этого маневра ( Старт заправленного старшипа с НОО - полет на Луну - возвращение - вход в атмосферу - пропульсивная посадка ) надо "не долить" всего примерно 200 тонн жидкого кислорода во время дозаправки на орбите. Заливается 740 тонн кислорода и 255 метана.
Старшип садится с "остаточными" 55 тонн метана, и доливает 200 тонн кислорода на Луне. Да, лунных посадночных двигателей для этого не надо ставить. Считается что Старшип будет садиться на Лунную базу на площадку с твердым покрытием точно так же как и на Землю. Ведь там же есть производство кислорода, значит и космодром наверное уже построен.
ИМХО, в расчёте ошибки.
 
1) Я считаю, что посадочные двигатели необходимы. Старшип, в принципе, может привезти реактор, ровер со строительным инструментом и оборудование для производства кислорода с собой.
2) Старшип получится тяжелее стандартного, потому, что ему потребуются двойные баки, способные сохранить топливо в течении месяцев на поверхности Луны. Кроме того, он должен быть прочнее, так как должен выдерживать вес не только собственный и ПН, но и топлива.
3) Необходимы тяжёлые и прочные посадочные опоры с амортизаторами и большим размахом.
4) Кислорода наливается меньше, но метана больше, чем обычно.
 
К сожалению, я не могу сделать расчёт, так как не известны, по настоящему, исходные данные
1) Кислород можно отправить раньше, грузовым Старшипом-танкером оборудованного двойными баками. Это будет просто цистерна-хранилище с двигателями, которые впоследствии можно будет демонтировать и увезти домой, а "бочку" закопать и продолжать юзать как хранилище.
2) Уже давно предлагал: для сохранения криогазов в Старшипе на Луне можно юзать "занавески",экраны, да хоть палатки из ЭВТИ, тогда баки можно оставить обычными.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 15:43:19
Цитата: telekast от 11.05.2021 14:26:561) Кислород можно отправить раньше, грузовым Старшипом-танкером оборудованного двойными баками. Это будет просто цистерна-хранилище с двигателями, которые впоследствии можно будет демонтировать и увезти домой, а "бочку" закопать и продолжать юзать как хранилище.
2) Уже давно предлагал: для сохранения криогазов в Старшипе на Луне можно юзать "занавески",экраны, да хоть палатки из ЭВТИ, тогда баки можно оставить обычными.
1) Тогда при возвращении всё грузовой Старшип всё равно останется на Луне, что резко повысит стоимость. Солнечная ферма значительно дешевле, ровер с аккумуляторами на тележке и небольшой раскладной солнечной батареей может переехать на новое место посадки своим ходом.
   
2) Занавески вблизи от полюсов - можно. Вблизи полюса не очень - солнце светит поверх занавески, и прикрываться надо не только от солнца, но и от разогретого им ландшафта, это возможно не всегда и связано с проблемами.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 11.05.2021 15:52:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 15:43:19
Цитата: telekast от 11.05.2021 14:26:561) Кислород можно отправить раньше, грузовым Старшипом-танкером оборудованного двойными баками. Это будет просто цистерна-хранилище с двигателями, которые впоследствии можно будет демонтировать и увезти домой, а "бочку" закопать и продолжать юзать как хранилище.
2) Уже давно предлагал: для сохранения криогазов в Старшипе на Луне можно юзать "занавески",экраны, да хоть палатки из ЭВТИ, тогда баки можно оставить обычными.
1) Тогда при возвращении всё грузовой Старшип всё равно останется на Луне, что резко повысит стоимость. Солнечная ферма значительно дешевле, ровер с аккумуляторами на тележке и небольшой раскладной солнечной батареей может переехать на новое место посадки своим ходом.
 
2) Занавески вблизи от полюсов - можно. Вблизи полюса не очень - солнце светит поверх занавески, и прикрываться надо не только от солнца, но и от разогретого им ландшафта, это возможно не всегда и связано с проблемами.
1) Для хранения выработанного кислорода, водорода, метана и т.д. все равно потребуются соответствующие ёмкости. И превые из них ниоткуда, кроме как с Земли, взять неоткуда. Солнечные самоходные фермы и т.д. это потом будет. Если будет.
2) Никаких проблем. Защита от переотраженного излучения такая же на полюсе, как и не на полюсе. Будут выше потери? Расстегниет героине еще одну пуговицу на декольте Добавьте еще один слой "занавесок".
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 16:19:40
Цитата: telekast от 11.05.2021 15:52:291) Для хранения выработанного кислорода, водорода, метана и т.д. все равно потребуются соответствующие ёмкости. И превые из них ниоткуда, кроме как с Земли, взять неоткуда.
С этим не поспоришь. И первыми такими емкостями будут баки самого Старшипа.
   
Цитата: telekast от 11.05.2021 15:52:292) Никаких проблем. Защита от переотраженного излучения такая же на полюсе, как и не на полюсе. Будут выше потери? Расстегниет героине еще одну пуговицу на декольте Добавьте еще один слой "занавесок".
Проблемы не в том, чтобы поставить ещё один слой занавесок, это, как раз, не сложно. Проблема в том, что некуда поставить радиаторы для сброса того тепла, которое так или иначе придётся сбрасывать, например, охлаждая кислород, полученный электролизом. Температура электролизёра с расплавленной солью порядка 900 градусов Цельсия, а нужно получить жидкий кислород...
   

   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 11.05.2021 17:24:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 16:19:40
Цитата: telekast от 11.05.2021 15:52:292) Никаких проблем. Защита от переотраженного излучения такая же на полюсе, как и не на полюсе. Будут выше потери? Расстегниет героине еще одну пуговицу на декольте Добавьте еще один слой "занавесок".
Проблемы не в том, чтобы поставить ещё один слой занавесок, это, как раз, не сложно. Проблема в том, что некуда поставить радиаторы для сброса того тепла, которое так или иначе придётся сбрасывать, например, охлаждая кислород, полученный электролизом. Температура электролизёра с расплавленной солью порядка 900 градусов Цельсия, а нужно получить жидкий кислород...
 
Радиаторы, да и сам завод ставить в тени,  естественной(кратер, скала и т.д.) или искусственной(занавесочки). Это повысит разностью температур излучаемой поверхности с температурой поверхности на которую излучают. В идеале излучать в "черноту космоса".
ИМХУ
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 11.05.2021 18:19:57
(https://pbs.twimg.com/media/E1HWWzuVoAApTGC?format=jpg&name=large)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 11.05.2021 23:26:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 14:12:16ИМХО, в расчёте ошибки.
 
1) Я считаю, что посадочные двигатели необходимы. Старшип, в принципе, может привезти реактор, ровер со строительным инструментом и оборудование для производства кислорода с собой.
2) Старшип получится тяжелее стандартного, потому, что ему потребуются двойные баки, способные сохранить топливо в течении месяцев на поверхности Луны. Кроме того, он должен быть прочнее, так как должен выдерживать вес не только собственный и ПН, но и топлива.
3) Необходимы тяжёлые и прочные посадочные опоры с амортизаторами и большим размахом.
4) Кислорода наливается меньше, но метана больше, чем обычно.
 
К сожалению, я не могу сделать расчёт, так как не известны, по настоящему, исходные данные
1 - Привезти может хоть бетономешалку и бригаду таджиков, только кислород появится далеко не сразу после выгрузки. Прилететь и мгновенно начать майнить кислород не получится. Поэтому я рассматриваю посадку "обычного" старшипа в готовой инфраструктуре
2 - Не надо двойных баков, надо просто экранировать бак от солнца. Да и прочнее не надо, даже с дополнительным метаном "стандартный" старшип будет легче на Луне чем на Земле. А так как он на Землю садиться по умолчанию то прочности достаточно.
3 - Опять. Даже с метаном, заполненным лунным кислородом баком и 70 тонн ПН старшип легче на Луне, чем на Земле без топлива и полезной нагрузки.
4 - Нет, не надо. Delta V хватит если просто не долить 200 тонн кислорода
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.05.2021 07:27:33
Цитата: pignus от 11.05.2021 23:26:381 - Привезти может хоть бетономешалку и бригаду таджиков, только кислород появится далеко не сразу после выгрузки. Прилететь и мгновенно начать майнить кислород не получится. Поэтому я рассматриваю посадку "обычного" старшипа в готовой инфраструктуре
2 - Не надо двойных баков, надо просто экранировать бак от солнца. Да и прочнее не надо, даже с дополнительным метаном "стандартный" старшип будет легче на Луне чем на Земле. А так как он на Землю садиться по умолчанию то прочности достаточно.
3 - Опять. Даже с метаном, заполненным лунным кислородом баком и 70 тонн ПН старшип легче на Луне, чем на Земле без топлива и полезной нагрузки.
4 - Нет, не надо. Delta V хватит если просто не долить 200 тонн кислорода
1) Даже ровер-автомат сможет автоматически собрать солнечную ферму и развернуть небольшой электролизёр. Затем майнить кислород можно несколько месяцев. Затем пара роверов с аккумуляторной установкой установкой и электролизёром, смонтированных на прицепе,  своим (тихим) ходом, под управлением с Земли, переползает на новое место. Солнечную ферму бросают или демонтируют и тоже складывают на прицеп. Минус такого варианта - электролизёр малой мощности, выработка кислорода будет идти медленно.
   
Впрочем, соглашусь с вами, что, прежде всего, это Старшип, предназначенный для регулярных полётов на Лунную Базу.
   
2-3) Вес на Луне меньше, а масса та же, и на Земле Старшип садится с пустыми баками. Помните, что случилось, когда наполнили верхний бак, не наддув нижний?
   
4) Вы "не доливаете" 200 тонн кислорода, а Delta V у вас прежняя? Просто нужно иметь метановый бак больше, чем у стандартного Старшипа, и при запуске с Земли заправлять его не полностью. Впрочем, без адекватных цифр по техническим данным сделать полноценный расчёт невозможно.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 09:15:41
Цитата: Sam Grey от 11.05.2021 18:19:57(https://pbs.twimg.com/media/E1HWWzuVoAApTGC?format=jpg&name=large)

А зачем вообще закрывать ноги створками? Пущай как у Dragon там всё открыто.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 10:52:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.05.2021 18:16:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2021 06:45:57
Цитата: Алексей Кириенко от 02.05.2021 07:59:15Это как с пресловутым "конкурсом НАСА" где предложение  Спейс Х заведомо многократно превзошло довольно убогие требования НАСА.
Нормальные требования у NASA в виде повторения Apollo.
Вот именно - требования НАСА, в принципе, были основаны на заказе Конгресса "вернуться на Луну, и ограничены возможностями системы Senate Lunch System и Ориона, конструкции и изготовители которых были так же продиктованы Конгрессом. Маск показал, что может многократно превзойти эти требования, что при этом у него уже есть какое-то железо, и что его предложение при этом экономически выгодно. Причём показал это публично и наглядно.
 
В принципе надо полностью переформатировать программу Артемис, ставя задачей не единичные а регулярные полёты и строительство постоянно обитаемой лунной базы. Lunar Gateway можно пока оставить в виде резервного канала возврата экипажа, может быть переведя его на другую орбиту.

Самое интересное это то, что нет ни SLS, ни Starship ни Gateway или чего-то ещё уровня Apollo.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 10:56:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 14:12:16
Цитата: pignus от 11.05.2021 11:01:07Да какой там расчет, было бы что считать, данных реальных то нет. Просто если взять текущие представления о массе Старшипа 120 тонн, ПН - примерно 70 тонн, топлива в нем 1200 тонн, УИ рапторов 380, то получается для этого маневра ( Старт заправленного старшипа с НОО - полет на Луну - возвращение - вход в атмосферу - пропульсивная посадка ) надо "не долить" всего примерно 200 тонн жидкого кислорода во время дозаправки на орбите. Заливается 740 тонн кислорода и 255 метана.
Старшип садится с "остаточными" 55 тонн метана, и доливает 200 тонн кислорода на Луне. Да, лунных посадночных двигателей для этого не надо ставить. Считается что Старшип будет садиться на Лунную базу на площадку с твердым покрытием точно так же как и на Землю. Ведь там же есть производство кислорода, значит и космодром наверное уже построен.
ИМХО, в расчёте ошибки.
 
1) Я считаю, что посадочные двигатели необходимы. Старшип, в принципе, может привезти реактор, ровер со строительным инструментом и оборудование для производства кислорода с собой.
2) Старшип получится тяжелее стандартного, потому, что ему потребуются двойные баки, способные сохранить топливо в течении месяцев на поверхности Луны. Кроме того, он должен быть прочнее, так как должен выдерживать вес не только собственный и ПН, но и топлива.
3) Необходимы тяжёлые и прочные посадочные опоры с амортизаторами и большим размахом.
4) Кислорода наливается меньше, но метана больше, чем обычно.
 
К сожалению, я не могу сделать расчёт, так как не известны, по настоящему, исходные данные

Пигнус говорил про подготовленную базу. С твёрдой площадкой, аля Бока Чика (не нужны спец ноги), с криогенным хранилищем кислорода и его производства. Привезённый метан можно просто слить в наземную базу.

В теории. И летай себе на земном шаттле туда.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 10:58:09
Цитата: pignus от 11.05.2021 23:26:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 14:12:16ИМХО, в расчёте ошибки.
 
1) Я считаю, что посадочные двигатели необходимы. Старшип, в принципе, может привезти реактор, ровер со строительным инструментом и оборудование для производства кислорода с собой.
2) Старшип получится тяжелее стандартного, потому, что ему потребуются двойные баки, способные сохранить топливо в течении месяцев на поверхности Луны. Кроме того, он должен быть прочнее, так как должен выдерживать вес не только собственный и ПН, но и топлива.
3) Необходимы тяжёлые и прочные посадочные опоры с амортизаторами и большим размахом.
4) Кислорода наливается меньше, но метана больше, чем обычно.
 
К сожалению, я не могу сделать расчёт, так как не известны, по настоящему, исходные данные
1 - Привезти может хоть бетономешалку и бригаду таджиков, только кислород появится далеко не сразу после выгрузки. Прилететь и мгновенно начать майнить кислород не получится. Поэтому я рассматриваю посадку "обычного" старшипа в готовой инфраструктуре
2 - Не надо двойных баков, надо просто экранировать бак от солнца. Да и прочнее не надо, даже с дополнительным метаном "стандартный" старшип будет легче на Луне чем на Земле. А так как он на Землю садиться по умолчанию то прочности достаточно.
3 - Опять. Даже с метаном, заполненным лунным кислородом баком и 70 тонн ПН старшип легче на Луне, чем на Земле без топлива и полезной нагрузки.
4 - Нет, не надо. Delta V хватит если просто не долить 200 тонн кислорода

Есть понятия масса и вес. На Луне вы можете подползти под грузовик, и он вас не задавит, но даже медленно едущий грузовик вас собьёт также, как и на Земле.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Андрюха от 12.05.2021 12:00:01
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 10:58:09
Цитата: pignus от 11.05.2021 23:26:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 14:12:16ИМХО, в расчёте ошибки.
 
1) Я считаю, что посадочные двигатели необходимы. Старшип, в принципе, может привезти реактор, ровер со строительным инструментом и оборудование для производства кислорода с собой.
2) Старшип получится тяжелее стандартного, потому, что ему потребуются двойные баки, способные сохранить топливо в течении месяцев на поверхности Луны. Кроме того, он должен быть прочнее, так как должен выдерживать вес не только собственный и ПН, но и топлива.
3) Необходимы тяжёлые и прочные посадочные опоры с амортизаторами и большим размахом.
4) Кислорода наливается меньше, но метана больше, чем обычно.
 
К сожалению, я не могу сделать расчёт, так как не известны, по настоящему, исходные данные
1 - Привезти может хоть бетономешалку и бригаду таджиков, только кислород появится далеко не сразу после выгрузки. Прилететь и мгновенно начать майнить кислород не получится. Поэтому я рассматриваю посадку "обычного" старшипа в готовой инфраструктуре
2 - Не надо двойных баков, надо просто экранировать бак от солнца. Да и прочнее не надо, даже с дополнительным метаном "стандартный" старшип будет легче на Луне чем на Земле. А так как он на Землю садиться по умолчанию то прочности достаточно.
3 - Опять. Даже с метаном, заполненным лунным кислородом баком и 70 тонн ПН старшип легче на Луне, чем на Земле без топлива и полезной нагрузки.
4 - Нет, не надо. Delta V хватит если просто не долить 200 тонн кислорода

Есть понятия масса и вес. На Луне вы можете подползти под грузовик, и он вас не задавит, но даже медленно едущий грузовик вас собьёт также, как и на Земле.
Подальше отлетит если собьет :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 12.05.2021 14:19:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.05.2021 07:27:331) Даже ровер-автомат сможет автоматически собрать солнечную ферму и развернуть небольшой электролизёр. Затем майнить кислород можно несколько месяцев. Затем пара роверов с аккумуляторной установкой установкой и электролизёром, смонтированных на прицепе,  своим (тихим) ходом, под управлением с Земли, переползает на новое место. Солнечную ферму бросают или демонтируют и тоже складывают на прицеп. Минус такого варианта - электролизёр малой мощности, выработка кислорода будет идти медленно.
 
Впрочем, соглашусь с вами, что, прежде всего, это Старшип, предназначенный для регулярных полётов на Лунную Базу.
 
2-3) Вес на Луне меньше, а масса та же, и на Земле Старшип садится с пустыми баками. Помните, что случилось, когда наполнили верхний бак, не наддув нижний?
 
4) Вы "не доливаете" 200 тонн кислорода, а Delta V у вас прежняя? Просто нужно иметь метановый бак больше, чем у стандартного Старшипа, и при запуске с Земли заправлять его не полностью. Впрочем, без адекватных цифр по техническим данным сделать полноценный расчёт невозможно.
 

1 - Можно сказать совершенно уверенно что это не получится. Там такие технические риски что может в процессе произойти что угодно. Тут даже заправка приготовленным жидким кислородом на Луне ни как не отработана, не говоря уже о более сложных вещах. А когда это будет отработано возникнет вопрос зачем с собой это все тащит если на Луне и так есть работающая база?

2 - Тут согласен, на посадочные опоры конечно будет влиять больше масса умноженная на квадрат скорости посадки аппарата, а не сколько G на планете.

4 - Да, Delta V должно хватить на перелет к Луне и посадку. Получается 5,8 км/сек. при описанных условиях.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 16:06:11
Цитата: Андрюха от 12.05.2021 12:00:01
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 10:58:09
Цитата: pignus от 11.05.2021 23:26:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 14:12:16ИМХО, в расчёте ошибки.
 
1) Я считаю, что посадочные двигатели необходимы. Старшип, в принципе, может привезти реактор, ровер со строительным инструментом и оборудование для производства кислорода с собой.
2) Старшип получится тяжелее стандартного, потому, что ему потребуются двойные баки, способные сохранить топливо в течении месяцев на поверхности Луны. Кроме того, он должен быть прочнее, так как должен выдерживать вес не только собственный и ПН, но и топлива.
3) Необходимы тяжёлые и прочные посадочные опоры с амортизаторами и большим размахом.
4) Кислорода наливается меньше, но метана больше, чем обычно.
 
К сожалению, я не могу сделать расчёт, так как не известны, по настоящему, исходные данные
1 - Привезти может хоть бетономешалку и бригаду таджиков, только кислород появится далеко не сразу после выгрузки. Прилететь и мгновенно начать майнить кислород не получится. Поэтому я рассматриваю посадку "обычного" старшипа в готовой инфраструктуре
2 - Не надо двойных баков, надо просто экранировать бак от солнца. Да и прочнее не надо, даже с дополнительным метаном "стандартный" старшип будет легче на Луне чем на Земле. А так как он на Землю садиться по умолчанию то прочности достаточно.
3 - Опять. Даже с метаном, заполненным лунным кислородом баком и 70 тонн ПН старшип легче на Луне, чем на Земле без топлива и полезной нагрузки.
4 - Нет, не надо. Delta V хватит если просто не долить 200 тонн кислорода

Есть понятия масса и вес. На Луне вы можете подползти под грузовик, и он вас не задавит, но даже медленно едущий грузовик вас собьёт также, как и на Земле.
Подальше отлетит если собьет :D

Вообще да. Траектория полёта зависит от ускорения свободного падения, которое на Земле меньше.

Но, в зависимости от конструкции грузовика, есть высокий шанс остаться на лобовом стекле/капоте. 

(https://i2.imageban.ru/out/2017/09/16/8023cd5ff41e8d233d5f359c66d3c872.png)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.05.2021 10:37:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 10:52:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.05.2021 18:16:22Вот именно - требования НАСА, в принципе, были основаны на заказе Конгресса "вернуться на Луну, и ограничены возможностями системы Senate Lunch System и Ориона, конструкции и изготовители которых были так же продиктованы Конгрессом. Маск показал, что может многократно превзойти эти требования, что при этом у него уже есть какое-то железо, и что его предложение при этом экономически выгодно. Причём показал это публично и наглядно.
 
В принципе надо полностью переформатировать программу Артемис, ставя задачей не единичные а регулярные полёты и строительство постоянно обитаемой лунной базы. Lunar Gateway можно пока оставить в виде резервного канала возврата экипажа, может быть переведя его на другую орбиту.
Самое интересное это то, что нет ни SLS, ни Starship ни Gateway или чего-то ещё уровня Apollo.
Старшип многократно превосходит возможности Сатурна-5, и потому позволяет идти дальше, продолжая программу Аполло. Или вы хотели сказать что-то иное?
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 15:58:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.05.2021 10:37:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 10:52:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.05.2021 18:16:22Вот именно - требования НАСА, в принципе, были основаны на заказе Конгресса "вернуться на Луну, и ограничены возможностями системы Senate Lunch System и Ориона, конструкции и изготовители которых были так же продиктованы Конгрессом. Маск показал, что может многократно превзойти эти требования, что при этом у него уже есть какое-то железо, и что его предложение при этом экономически выгодно. Причём показал это публично и наглядно.
 
В принципе надо полностью переформатировать программу Артемис, ставя задачей не единичные а регулярные полёты и строительство постоянно обитаемой лунной базы. Lunar Gateway можно пока оставить в виде резервного канала возврата экипажа, может быть переведя его на другую орбиту.
Самое интересное это то, что нет ни SLS, ни Starship ни Gateway или чего-то ещё уровня Apollo.
Старшип многократно превосходит возможности Сатурна-5, и потому позволяет идти дальше, продолжая программу Аполло. Или вы хотели сказать что-то иное?

Да, что по факту нет даже технологий уровня Apollo. Надо хотя бы их восстановить.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.05.2021 20:52:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 15:58:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.05.2021 10:37:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 10:52:40Самое интересное это то, что нет ни SLS, ни Starship ни Gateway или чего-то ещё уровня Apollo.
Старшип многократно превосходит возможности Сатурна-5, и потому позволяет идти дальше, продолжая программу Аполло. Или вы хотели сказать что-то иное?
Да, что по факту нет даже технологий уровня Apollo. Надо хотя бы их восстановить.
Каких именно технологий вам не хватает? Хватит говорить загадками.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 24.05.2021 00:22:35
мультик... два Старшипа, и не понятно, для чего там Гэйтвэй вообще нужен...  ::) :(

Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Искандер от 24.05.2021 02:47:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 15:58:40Да, что по факту нет даже технологий уровня Apollo. Надо хотя бы их восстановить.
А зачем 'хотя бы'? Это уже проходили и НИЧЕГО нового они сделать не помогут. На Луну имеет смысл лететь небольшой 'бандой' исследователей 10-20человек и заниматься там изучением всего и вся. 4 человека - бесполезно потому как большую часть времени они будут занимать жизнеобеспечение себя и станции.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 24.05.2021 03:07:31
Цитата: Искандер от 24.05.2021 02:47:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 15:58:40Да, что по факту нет даже технологий уровня Apollo. Надо хотя бы их восстановить.
А зачем 'хотя бы'? Это уже проходили и НИЧЕГО нового они сделать не помогут. На Луну имеет смысл лететь небольшой 'бандой' исследователей 10-20человек и заниматься там изучением всего и вся. 4 человека - бесполезно потому как большую часть времени они будут занимать жизнеобеспечение себя и станции.
Полностью согласен.
В Штатах всё упрется в поиск КК, способного надежно возвращаться на Землю со второй космической, и способного нести больше 4 человек на борту.
Если же экипаж будет взлетать исключительно на Орионе/SLS, всё закончится тем же, чем и Аполло - будет 6-7 высадок, по 2 человека за раз, после чего всем это надоест, и очередной президент программу закроет.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Astro Cat от 24.05.2021 07:21:19
Цитата: Искандер от 24.05.2021 02:47:254 человека - бесполезно потому как большую часть времени они будут занимать жизнеобеспечение себя и станции.

Углекислоту из воздуха лопатами отделять будут?  ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 24.05.2021 09:39:23
Цитата: Sam Grey от 24.05.2021 03:07:31Если же экипаж будет взлетать исключительно на Орионе/SLS, всё закончится тем же, чем и Аполло
Ну, полеты на SLS на этом несомненно закончатся, но Старшип-то никуда не денется, летай - не хочу...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 24.05.2021 17:40:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.05.2021 20:52:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.05.2021 15:58:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.05.2021 10:37:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.05.2021 10:52:40Самое интересное это то, что нет ни SLS, ни Starship ни Gateway или чего-то ещё уровня Apollo.
Старшип многократно превосходит возможности Сатурна-5, и потому позволяет идти дальше, продолжая программу Аполло. Или вы хотели сказать что-то иное?
Да, что по факту нет даже технологий уровня Apollo. Надо хотя бы их восстановить.
Каких именно технологий вам не хватает? Хватит говорить загадками.

Пилотируемые полёты на Луну, для начала.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 24.05.2021 18:14:40
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.05.2021 17:40:46Пилотируемые полёты на Луну, для начала.
Чем пилотируемые полеты на орбиту Луны так категорически отличаются от полетов на МКС? Что там такого категорически нового кроме усиленного ТЗП для торможения со второй космической?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sam Grey от 24.05.2021 18:28:54
Цитата: Alex_II от 24.05.2021 18:14:40
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.05.2021 17:40:46Пилотируемые полёты на Луну, для начала.
Чем пилотируемые полеты на орбиту Луны так категорически отличаются от полетов на МКС? Что там такого категорически нового кроме усиленного ТЗП для торможения со второй космической?
Если на лунную орбиту, то на нее нужно выйти, а потом с нее улететь к Земле.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: ronatu от 24.05.2021 18:53:51
Цитата: Alex_II от 24.05.2021 18:14:40
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.05.2021 17:40:46Пилотируемые полёты на Луну, для начала.
Чем пилотируемые полеты на орбиту Луны так категорически отличаются от полетов на МКС? Что там такого категорически нового кроме усиленного ТЗП для торможения со второй космической?
Энергетикой и навигацией.
Разница такая же как между каботажным плаванием и трансокеаническим.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 24.05.2021 21:25:41
Цитата: ronatu от 24.05.2021 18:53:51Энергетикой и навигацией.
Навигация там великой сложности не представляет - с ней Аполлоны вполне справлялись с их типа бортовым компьютером... Энергетика - да. Но этот вопрос тоже решается без особенных трудностей...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 24.05.2021 22:06:53
Цитата: Alex_II от 24.05.2021 21:25:41
Цитата: ronatu от 24.05.2021 18:53:51Энергетикой и навигацией.
Навигация там великой сложности не представляет - с ней Аполлноны вполне справлялись с их типа бортовым компьютером... Энергетика - да. Но этот вопрос тоже решается без особенных трудностей...
Вот Маск и решает своим Старшипом! :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 24.05.2021 22:45:17
Цитата: cross-track от 24.05.2021 22:06:53Вот Маск и решает своим Старшипом!
Хотя бы и так... SLS тоже решает этот вопрос - но существенно хуже и дороже...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.05.2021 01:29:44
Цитата: Alex Immortal от 24.05.2021 00:22:35мультик... два Старшипа, и не понятно, для чего там Гэйтвэй вообще нужен...  ::) :(

Гэйтвэй там нужен, потому, что Лунный Лендер, о котором сейчас говорят, не может вернуться на Землю. А это означает, что нужна инфраструктура для перегрузки, в том числе тяжёлых и объёмных грузов (реактора, роверов, модулей Лунной Базы) из "земного" Старшипа в Лунный Лендер. Другое дело, что нынешняя орбита Гейтвея выбрана из возможности её достать на Орионе, запущеном на Senate Lunch System.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 25.05.2021 09:27:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.05.2021 01:29:44Гэйтвэй там нужен, потому, что Лунный Лендер, о котором сейчас говорят, не может вернуться на Землю. А это означает, что нужна инфраструктура для перегрузки, в том числе тяжёлых и объёмных грузов
Что мешает пристыковать земной и лунный Старшипы и при помощи манипулятора перегрузить крупно-габарит?
Для перемещения крупных (и не только крупных) грузов между кораблями, можно также использовать небольшие телеуправляемые дроны.

Вам недоступны вложения в этом разделе.
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 25.05.2021 09:33:03
Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 09:27:48Что мешает пристыковать кормами земной и лунный Старшипы и при помощи манипулятора перегрузить крупно-габарит?
Длина одного Старшипа - 50 (пятьдесят) метров. Двух, стало быть - сто. Не многовато ли для манипулятора?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 25.05.2021 09:51:19
Цитата: Alex_II от 25.05.2021 09:33:03
Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 09:27:48Что мешает пристыковать кормами земной и лунный Старшипы и при помощи манипулятора перегрузить крупно-габарит?
Длина одного Старшипа - 50 (пятьдесят) метров. Двух, стало быть - сто. Не многовато ли для манипулятора?

Согласен. Тогда замените слово "кормами", на "так как будет удобно для операций на лунной орбите".
А вообще, использование дронов вполне себе идея.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 25.05.2021 10:01:04
Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 09:51:19Согласен. Тогда замените слово "кормами", на "так как будет удобно для операций на лунной орбите".
Можно было бы стыковать нос к носу при открытых обтекателях и действительно перегружать манипуляторами - но вот беда - конструкция этого не предусматривает...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 25.05.2021 10:03:06
Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 09:51:19А вообще, использование дронов вполне себе идея
Идея хорошая, хоть и старая (начало 60х или конец 50х изначально, тогда - еще в пилотируемом варианте) но сырая, поскольку никто не занимался. Разрабатывать надо...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 25.05.2021 10:08:24
Цитата: Alex_II от 25.05.2021 10:03:06
Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 09:51:19А вообще, использование дронов вполне себе идея
Идея хорошая, хоть и старая (начало 60х или конец 50х изначально, тогда - еще в пилотируемом варианте) но сырая, поскольку никто не занимался. Разрабатывать надо...
Это понятно, что разрабатывать нужно.
Но если единственное применение Гэйтвэя по словам Валерия, это перегрузка грузов из земного в лунный Старшип, тогда построить и содержать пару-тройку дронов будет на порядок дешевле, чем строить и содержать целый Гэйтвэй...  ::)
Также, вместо Гэйтвея можно оснастить стыковочными узлами и манипуляторами специализированный Старшип...  8) ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.05.2021 15:16:21
Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 09:27:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.05.2021 01:29:44Гэйтвэй там нужен, потому, что Лунный Лендер, о котором сейчас говорят, не может вернуться на Землю. А это означает, что нужна инфраструктура для перегрузки, в том числе тяжёлых и объёмных грузов
Что мешает пристыковать земной и лунный Старшипы и при помощи манипулятора перегрузить крупно-габарит?
Для перемещения крупных (и не только крупных) грузов между кораблями, можно также использовать небольшие телеуправляемые дроны.
"Небольшие дроны" не справятся с перемещением крупных грузов (тяжести нет, но орбитальная механика присутствует), им нужно топливо и своим выхлопом они могут наделать дел. Роботизированный манипулятор, способный, аки гусеница, перемещаться по всей станции, опираясь на специальные точки крепления и получая через них питание для зарядки своих аккумуляторов и сигналы управления (дублированные по Wi-Fi), справится лучше.
   
Их (лендеров) будет не два, а больше. Просто потому, что смешно, доставляя людей лендерами на базе Старшипа, доставлять грузы малыми лендерами. Вероятно, необходим своеобразный "пирс" из ферменных конструкций, к которому Старшипы мог бы аккуратно, борт о борт, швартовать манипулятор, смонтированный на пирсе.
   
Для постоянно обитаемой Лунной Базы необходим реактор, завод по производству местного кислорода, роверы и строительная техника, достаточно просторные обитаемые модули, вероятно оранжерея. База, очевидно, будет коммерческим предприятием, где НАСА, и вероятно, другие государственные агентства, являются лишь якорным заказчиком. Персонал базы уже не только экипаж, занятый обслуживанием базы, это, прежде всего, ученые и строители, стюарды, обслуживающие туристов, которые, вероятно, будут прилетать лунным днём.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.05.2021 15:35:27
Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 10:08:24
Цитата: Alex_II от 25.05.2021 10:03:06
Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 09:51:19А вообще, использование дронов вполне себе идея
Идея хорошая, хоть и старая (начало 60х или конец 50х изначально, тогда - еще в пилотируемом варианте) но сырая, поскольку никто не занимался. Разрабатывать надо...
Это понятно, что разрабатывать нужно.
Но если единственное применение Гэйтвэя по словам Валерия, это перегрузка грузов из земного в лунный Старшип, тогда построить и содержать пару-тройку дронов будет на порядок дешевле, чем строить и содержать целый Гэйтвэй...  ::)
Также, вместо Гэйтвея можно оснастить стыковочными узлами и манипуляторами специализированный Старшип...  8) ::)
Не единственное, но главное. Кроме того, например, пересадка туристов. Я предполагаю наличие на Гейтвее своего рода пирса в виде длинной и широкой решётчатой фермы, вдоль которой, с двух боковых сторон, могли бы швартоваться, с помощью манипулятора, Старшипы. Длина этой фермы  достаточна для того, чтобы "нос к носу" могли быть пришвартованы две пары Старшипов,  а в центральной части фермы разместится своеобразный "зал прилёта", с переходными коридорами, для прохода людей.
   
Смысл такого Гейтвея - поддержка, прежде всего, строительства Лунной Базы, а в дальнейшем - экспедиций посещения в ещё не обжитые места, потому, что на Лунную Базу, обеспечивающую заправку местным кислородом Старшип может летать без Гейтвея, заправляясь запасом метана ещё на НОО.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.05.2021 12:06:12
https://youtu.be/fHSGgAYDaVI
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 03.08.2021 15:19:01
GAO отклонило иски Blue Origin и Dynetics

ЦитатаThe US Government Accountability Office (GAO) has thrown out frivolous protests filed by Blue Origin and Dynetics after NASA awarded SpaceX a $2.9B contract to develop a crewed Starship Moon lander.
ЦитатаIt eventually became clear that Blue Origin's proposal - the second cheapest, according to NASA - had requested more than $6 billion, making it more than twice as expensive as SpaceX's offering. In her selection statement, NASA Associate Administrator Kathy Lueders (former head of the extraordinarily successful Commercial Crew Program) noted that the funding left after SpaceX's $2.94B award was "so insubstantial" that it would have been insulting and a waste of time to even attempt to negotiate Blue Origin's $6B request down to a feasible number
https://www.teslarati.com/spacex-nasa-starship-contract-blue-origin-protest-denied/
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 03.08.2021 15:22:01
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дем от 05.08.2021 03:59:03
Цитата: pignus от 11.05.2021 11:01:07Да, лунных посадночных двигателей для этого не надо ставить. Считается что Старшип будет садиться на Лунную базу на площадку с твердым покрытием точно так же как и на Землю. Ведь там же есть производство кислорода, значит и космодром наверное уже построен.
Железобетон на Луне взять неоткуда - так что максимум что будет это выравненная утрамбованная площадка из гравия. Годная для упрощённых ног но не для струи из движка.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 15:43:192) Занавески вблизи от полюсов - можно. Вблизи полюса не очень - солнце светит поверх занавески, и прикрываться надо не только от солнца, но и от разогретого им ландшафта, это возможно не всегда и связано с проблемами.
Занавеска в виде цилиндра вокруг всего корабля - заэкранирует как от прямого света, так и от отражённого.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 16:19:40Проблема в том, что некуда поставить радиаторы для сброса того тепла, которое так или иначе придётся сбрасывать, например, охлаждая кислород, полученный электролизом. Температура электролизёра с расплавленной солью порядка 900 градусов Цельсия, а нужно получить жидкий кислород...
Занавеска в виде конуса перпендикулярно к эклиптике - будет смотреть в пустой космос и сбрасывать тепло не хуже чем в ночь.
Т.е. газ из электролизёра своим ходом по трубам летит в радиатор где охлаждается до сжижения.
Да, собственно можно и вообще без электричества - просто надо греть расплав до полутора тысяч градусов

Цитата: Alex_II от 25.05.2021 09:33:03
Цитата: Alex Immortal от 25.05.2021 09:27:48Что мешает пристыковать кормами земной и лунный Старшипы и при помощи манипулятора перегрузить крупно-габарит?
Длина одного Старшипа - 50 (пятьдесят) метров. Двух, стало быть - сто. Не многовато ли для манипулятора?
На луннике будет лифт который будет ездить по каким-то рельсам на боку корабля.
Почему бы и на земном такие рельсы не иметь? Тогда можно будет возить из одного грузового отсека прямо в другой.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 05.08.2021 09:47:10
Из интервью Каждодневному Астронавту: Маск надеется уговорить НАСА не ставить специальные верхние посадочные двигатели, а садиться на обычные, нижние Рапторы. Для этого он устроит демонстрацию посадки на поверхность, имитирующую лунную поверхность.

ЦитатаHLS:

Once again following Musk's five step process, Musk outlined that he is optimistic that HLS will not need the landing thrusters at the top of the lunar Starship. If SpaceX is able to demonstrate that landing on the moon with Raptor will not create too large of a hole in the lunar regolith, they may remove the thrusters from the lunar Starship. While the exact Raptor configuration for lunar Starship has not been decided, it is likely that it'll be the same as the Earth variant with three sea-level Raptors and three vacuum Raptors.
https://everydayastronaut.com/starbase-tour-and-interview-with-elon-musk/

ИМХО, если НАСА согласятся на посадку на стандартных Рапторах (что маловероятно), они потребуют установить один-два дополнительных движка для надежности, если какой-то выйдет из строя при посадке...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 05.08.2021 10:03:04
Цитата: Дем от 05.08.2021 03:59:03Железобетон на Луне взять неоткуда - так что максимум что будет это выравненная утрамбованная площадка из гравия. Годная для упрощённых ног но не для струи из движка.
Пластик плюс реголит в качестве наполнителя, какие проблемы? Пластик правда придется еще подобрать подходящий...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 05.08.2021 10:39:20
Цитата: Alex Immortal от 05.08.2021 09:47:10ИМХО, если НАСА согласятся на посадку на стандартных Рапторах (что маловероятно), они потребуют установить один-два дополнительных движка для надежности, если какой-то выйдет из строя при посадке...
Ну, это вряд ли. 6 Рапторов для торможения/разгона у Луны - это избыточно. Там сила тяжести в 6 раз меньше и, следовательно, тяга нужна в 6 раз меньше.  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 05.08.2021 10:52:26
Цитата: Alex Immortal от 05.08.2021 09:47:10Из интервью Каждодневному Астронавту: Маск надеется уговорить НАСА не ставить специальные верхние посадочные двигатели, а садиться на обычные, нижние Рапторы. Для этого он устроит демонстрацию посадки на поверхность, имитирующую лунную поверхность.
А  я вот много страниц назад тоже говорил что лучше на рапторах садиться, специальные движки по любому получаются довольно тяжелые. 

Еще я озвучивал идею что можно использовать рапторы как hot gas thrusters. Даже примерно посчитал что они выдадут примерно 5%-10% от номинальной тяги что вполне хватит для посадки на Луну. Но на сколько сложна будет доработка таких рапторов это вопрос. Но она будет явно легче чем дополнительные движки.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 05.08.2021 10:54:33
Цитата: Дем от 05.08.2021 03:59:03Железобетон на Луне взять неоткуда - так что максимум что будет это выравненная утрамбованная площадка из гравия. Годная для упрощённых ног но не для струи из движка.
Не нужен железобетон. Я когда это говорил что для конструирования площадки можно использовать "шлак" выплавляемый при выработки кислорода из реголита путем нагрева. Шлак должен получится очень твердый.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Dr.Cox от 05.08.2021 11:08:49
Цитата: pignus от 05.08.2021 10:54:33
Цитата: Дем от 05.08.2021 03:59:03Железобетон на Луне взять неоткуда - так что максимум что будет это выравненная утрамбованная площадка из гравия. Годная для упрощённых ног но не для струи из движка.
Не нужен железобетон. Я когда это говорил что для конструирования площадки можно использовать "шлак" выплавляемый при выработки кислорода из реголита путем нагрева. Шлак должен получится очень твердый.
Остается только понять, как сажать самый первый СШ, загруженный реакторами, оборудованием для выработки кислорода и т.д. на неподготовленную поверхность. Ведь шлак сам себя не выплавит (С).
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 05.08.2021 11:18:24
Цитата: Dr.Cox от 05.08.2021 11:08:49Остается только понять, как сажать самый первый СШ, загруженный реакторами
Да не в этом дело. Разговор был в рамках теоретизирований по лунной базе. И смысл был в том что если уже есть лунная база, то обычный "земной" старшип может садиться на Луну, взлетать, выходить на орбиту Луны и возвращаться на Землю используя дозаправку лунным кислородом, а "излишек" метана возя с собой. Исходя из имеющихся данных по грузоподъемности и объему топлива это получится. Просто занимательный факт.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 05.08.2021 11:31:01
Цитата: Quetzalcoatl от 05.08.2021 10:39:20
Цитата: Alex Immortal от 05.08.2021 09:47:10ИМХО, если НАСА согласятся на посадку на стандартных Рапторах (что маловероятно), они потребуют установить один-два дополнительных движка для надежности, если какой-то выйдет из строя при посадке...
Ну, это вряд ли. 6 Рапторов для торможения/разгона у Луны - это избыточно. Там сила тяжести в 6 раз меньше и, следовательно, тяга нужна в 6 раз меньше.  ;)

Разве атмосферные Рапторы можно использовать для посадки/взлета на лунной поверхности?  ::)
Я так полагаю, что НАСА запросит изменить текущую конфигурацию Рапторов (3 атмосферных + 3 вакуумных) на 2 атмосферных + 4 вакуумных, чтобы 2 вакуумных были в запасе для взлёта с поверхности, если 2 вакуумных из 4-х выйдут из строя.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Boris Mekler от 05.08.2021 11:50:02
Цитата: Alex Immortal от 05.08.2021 11:31:01Разве атмосферные Рапторы можно использовать для посадки/взлета на лунной поверхности?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Атмосферные двигатели имеют меньший УИ в вакууме, но использовать их там никто не запрещает. Вот наоборот - если вакуумный двигатель запустить в атмосфере - можно получить срыв потока и разрушение сопла.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дем от 05.08.2021 12:05:45
Цитата: pignus от 05.08.2021 10:54:33Не нужен железобетон. Я когда это говорил что для конструирования площадки можно использовать "шлак" выплавляемый при выработки кислорода из реголита путем нагрева. Шлак должен получится очень твердый.
Шлак он конечно твёрдый но вряд ли блоки достаточно большого размера выйдут. И трескаться при остывании будут. А мелкие - сдует.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 05.08.2021 13:01:58
Цитата: Alex Immortal от 05.08.2021 11:31:01Я так полагаю, что НАСА запросит изменить текущую конфигурацию Рапторов (3 атмосферных + 3 вакуумных) на 2 атмосферных + 4 вакуумных, чтобы 2 вакуумных были в запасе для взлёта с поверхности, если 2 вакуумных из 4-х выйдут из строя.
У Старшипа и так переизбыток двигателей.  ;)

Можно прикинуть необходимую тягу двигателей по аналогии с Аполлоном.
Итак, лунный модуль Аполлона при посадке (когда отделился от командного) имел массу 15200 кг.
Тяги его посадочного двигателя (4590 кгс) хватило для успешной посадки.
Взлетная ступень лунного модуля имела массу 4700 кг, а тяги её двигателя (1630 кгс)
вполне хватило для успешного взлета. Т.е. отношение массы к тяге 2,9...3.3 вполне
достаточно для успешного взлета/посадки на Луну.
Получается, что одного Раптора хватит на успешный взлет/посадку
Старшипа массой 725...825 тонн. 8)  А их там 6 - явный переизбыток и запас.  ;)

Для выхода на TLI Старшипу достаточно тяги 3 вакуумных Рапторов.
К тому же в вердикте НАСА по победителю конкурса похвалило SpaceX:
Цитата: undefinedThis approach contains several key features, including: the application of its excess propellant margin to expedite ascent to lunar orbit in the event of an emergency early return; a comprehensive engine-out redundancy capability;
Так что вряд ли НАСА будет настаивать на увеличении числа двигателей. Может поменяться соотношение вакуумных Рапторов к обычным, но не более.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дем от 05.08.2021 15:33:18
Цитата: Quetzalcoatl от 05.08.2021 13:01:58Так что вряд ли НАСА будет настаивать на увеличении числа двигателей. Может поменяться соотношение вакуумных Рапторов к обычным, но не более.
Обычные на луннике вообще не нужны. Так что как вариант четыре вакуумных. И возможно пропорционально увеличенные баки за счёт носового объёма - ему не сотню человек везти а максимум десяток.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 05.08.2021 19:18:43
Цитата: Дем от 05.08.2021 15:33:18И возможно пропорционально увеличенные баки за счёт носового объёма - ему не сотню человек везти а максимум десяток.
Там предполагается до фига груза...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2021 19:52:43
Цитата: Дем от 05.08.2021 03:59:03
Цитата: pignus от 11.05.2021 11:01:07Да, лунных посадночных двигателей для этого не надо ставить. Считается что Старшип будет садиться на Лунную базу на площадку с твердым покрытием точно так же как и на Землю. Ведь там же есть производство кислорода, значит и космодром наверное уже построен.
Железобетон на Луне взять неоткуда - так что максимум что будет это выравненная утрамбованная площадка из гравия. Годная для упрощённых ног но не для струи из движка.
НАСА предложили технологию спекания грунта с помощью добавки связующего в факел реактивного двигателя при посадке. Что из этого получится - бог весть.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2021 20:03:30
Цитата: Дем от 05.08.2021 03:59:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 15:43:192) Занавески вблизи от полюсов - можно. Вблизи полюса не очень - солнце светит поверх занавески, и прикрываться надо не только от солнца, но и от разогретого им ландшафта, это возможно не всегда и связано с проблемами.
Занавеска в виде цилиндра вокруг всего корабля - заэкранирует как от прямого света, так и от отражённого.
А кто, кроме вас, предлагал занавеску в виде цилиндра?
   
Цитата: Дем от 05.08.2021 03:59:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.05.2021 16:19:40Проблема в том, что некуда поставить радиаторы для сброса того тепла, которое так или иначе придётся сбрасывать, например, охлаждая кислород, полученный электролизом. Температура электролизёра с расплавленной солью порядка 900 градусов Цельсия, а нужно получить жидкий кислород...
Занавеска в виде конуса перпендикулярно к эклиптике - будет смотреть в пустой космос и сбрасывать тепло не хуже чем в ночь.
Абсолютно согласен. Только почему вы думаете, что вы самый умный, и никто кроме вас, до этого не додумался? Более того, вы в двух соседних абзацах одного комментария предлагаете занавеску в виде цилиндра и конуса... Это признак шизофрении, сходите к доктору.
   
Тем не менее, вам стоило прикинуть и размеры занавески с учётом размеров Старшипа и высоты Солнца над горизонтом. А ещё вспомнить о том, что над баками Старшипа жилой и грузовой отсек, где нужна другая температура...
   
Цитата: Дем от 05.08.2021 03:59:03Т.е. газ из электролизёра своим ходом по трубам летит в радиатор где охлаждается до сжижения.
Да, собственно можно и вообще без электричества - просто надо греть расплав до полутора тысяч градусов
Ох, если бы всё было так просто...
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2021 20:56:12
Цитата: Дем от 05.08.2021 15:33:18
Цитата: Quetzalcoatl от 05.08.2021 13:01:58Так что вряд ли НАСА будет настаивать на увеличении числа двигателей. Может поменяться соотношение вакуумных Рапторов к обычным, но не более.
Обычные на луннике вообще не нужны. Так что как вариант четыре вакуумных. И возможно пропорционально увеличенные баки за счёт носового объёма - ему не сотню человек везти а максимум десяток.
"Обычные", то есть атмосферные, на "обычном" Старшипе нужны в момент посадки, и "не нужны" они только с этой точки зрения. Однако надо помнить, что это двигатели с управляемым вектором тяги, и при посадке, даже и на Луну эта их особенность может очень пригодиться.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.08.2021 05:47:17
Цитата: Dr.Cox от 05.08.2021 11:08:49Остается только понять, как сажать самый первый СШ, загруженный реакторами, оборудованием для выработки кислорода и т.д. на неподготовленную поверхность. Ведь шлак сам себя не выплавит (С).
Только если самый первый никуда не улетит, а те, кто на нём прилетят, улетят а следующем, уже с подготовленной площадки.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дем от 06.08.2021 06:35:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2021 20:03:30Более того, вы в двух соседних абзацах одного комментария предлагаете занавеску в виде цилиндра и конуса... Это признак шизофрении, сходите к доктору.
Я их для разных систем предлагаю. Одна для баков корабля, другая для кислородного завода, если не заметил...
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2021 20:56:12Однако надо помнить, что это двигатели с управляемым вектором тяги, и при посадке, даже и на Луну эта их особенность может очень пригодиться.
а что мешает качать вакуумный движок? Да, по центру больше одного не влезет, но так ведь больше и не надо.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.08.2021 08:34:28
Цитата: Дем от 06.08.2021 06:35:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2021 20:03:30Более того, вы в двух соседних абзацах одного комментария предлагаете занавеску в виде цилиндра и конуса... Это признак шизофрении, сходите к доктору.
Я их для разных систем предлагаю. Одна для баков корабля, другая для кислородного завода, если не заметил...
Да. Но в одном случае вы доказывали, что, с помощью ЭВИ обеспечить теплоизоляцию корабля на орбите от источников теплового излучения нельзя, а в другом рассказывали, как можно от такого же излучения защитить радиаторы топливного завода на поверхности. Явный случай двух мнений в одной голове.
   
Так что сходите к доктору. На всякий случай.
   
Цитата: Дем от 06.08.2021 06:35:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2021 20:56:12Однако надо помнить, что это двигатели с управляемым вектором тяги, и при посадке, даже и на Луну эта их особенность может очень пригодиться.
а что мешает качать вакуумный движок?
Размеры (он просто не поместится между днищем бака и плоскостью разделения) и жёсткость (точнее, её отсутствие) его сопла.
 
Цитата: Дем от 06.08.2021 06:35:46Да, по центру больше одного не влезет, но так ведь больше и не надо.
Тебе - не надо, а вот Старшипу необходимы. При запуске с Земли, вероятно, Старшип на четырёх двигателях просто не сможет выйти на орбиту. В момент отделения от Супер Хэви масса Старшипа с топливом и ПН составит 1300-1500 тонн, если не больше. Конечно, в некоторых случаях тяга верхней ступени может быть меньше её веса вместе с ПН, но для этого нужны  большие высота и скорость разделения, а у нас Супер Хэви многоразовая. Кроме того желательно иметь резерв по тяге и не иметь "точки отказа" в виде единственного двигателя с управляемым вектором тяги.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дем от 06.08.2021 09:58:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.08.2021 08:34:28вы доказывали, что, с помощью ЭВИ обеспечить теплоизоляцию корабля на орбите от источников теплового излучения нельзя
:o :o :o :o
Не делал я этого, однако...
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.08.2021 08:34:28Размеры (он просто не поместится между днищем бака и плоскостью разделения) и жёсткость (точнее, её отсутствие) его сопла.
Жёсткости в рабочем состоянии должно хватить. А размер "юбки" не есть константа.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.08.2021 08:34:28и не иметь "точки отказа" в виде единственного двигателя с управляемым вектором тяги.
Будут ещё движки сверху.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: /Иван/ от 07.08.2021 10:18:26
Цитата: Газета.Ru / 05 августа 2021 / 05 августа 2021Компания Безоса раскритиковала Маска за опасный проект полета на Луну

https://static.gazeta.ru/audio/tech/news/2021/08/05/n_16343264_1628162568.mp3



Космическая компания Джеффа Безоса Blue Origin раскритиковала главу SpaceX Илона Маска за крайне опасный и рискованный проект полета на Луну. Как сообщает CNBC, это связано с тем, что NASA предоставило SpaceX единственный контракт на создание корабля для высадки астронавтов на Луну, отказавшись от Blue Origin.

Представители компании Безоса назвали «чрезвычайно сложным и крайне рискованным» проект SpaceX с использованием пилотируемого космического корабля Starship для перевозки астронавтов NASA на поверхность Луны. В Blue Origin отметили, что у конкурента при посадке на Луну будет задействовано «беспрецедентное количество технологий, разработок и операций, которые никогда раньше не применялись в Starship».

Компания требует, чтобы NASA заключило второй контракт на тех же условиях, что и для SpaceX. Будущие контракты планируется сделать дешевле -- не более $45 млн каждый. При этом со SpaceX NASA заключило контракт на $2,9 млрд.

Отмечается, что в Blue Origin умолчали о другой детали при принятии решения о победителе контракта. SpaceX изначально предложила $2,9 млрд, в то время как Blue Origin почти вдвое увеличила сумму, запросив $5,99 млрд.

20 июля прошла космическая презентация Безоса, в рамках которой он вместе с тремя другими членами экипажа самостоятельно отправился в полет на ракете New Shepard. Дата была выбрана в честь 52-й годовщины высадки на Луну аппарата Apollo 11.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 07.08.2021 16:16:46
Цитата: /Иван/ от 07.08.2021 10:18:26Компания Безоса раскритиковала Маска за опасный проект полета на Луну
Ну еще бы - в суде его уже послали с его претензиями...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: /Иван/ от 07.08.2021 16:19:23
Цитата: Alex_II от 07.08.2021 16:16:46в суде
Точно там?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 08.08.2021 00:07:00
Цитата: /Иван/ от 07.08.2021 16:19:23
Цитата: Alex_II от 07.08.2021 16:16:46в суде
Точно там?
не в суде, а там, куда Безос и Ко жалобу подавали - в US Government Accountability Office (GAO).
А про критику Маска с его Старшипом - уже боян...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: /Иван/ от 08.08.2021 08:19:20
Цитата: Alex Immortal от 08.08.2021 00:07:00А про критику Маска с его Старшипом - уже боян...
Ну ладно хоть про выдуманный суд что-то новенькое  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Oreshek-01 от 09.08.2021 13:18:27
Интересно как будет выглядить Starship и LOP-G вместе? :D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 13:24:46
Цитата: Oreshek-01 от 09.08.2021 13:18:27Starship и LOP-G вместе?
Ржачно...Вам недоступны вложения в этом разделе.
Или так:
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 09.08.2021 14:13:15
Цитата: Oreshek-01 от 09.08.2021 13:18:27Интересно как будет выглядить Starship и LOP-G вместе? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
А может быть и так.  ::)

(https://1.bp.blogspot.com/-SMPuQJza1hw/XWKXMija2FI/AAAAAAAAEEU/eItfHJ0omxQLzeG1Zr8AwVqRGsgtSP9cwCLcBGAs/s1600/SpaceX%2BStarship%2Bvisiting%2BLunar%2BOrbital%2BGateway%2Bby%2BColin%2BDoublier.jpg)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Андрюха от 09.08.2021 14:55:06
Цитата: Oreshek-01 от 09.08.2021 13:18:27Интересно как будет выглядить Starship и LOP-G вместе? :D
Никак не будет

https://kosmolenta.com/index.php/1786-2021-08-08-starship-progress
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 09.08.2021 15:00:59
Цитата: Андрюха от 09.08.2021 14:55:06Никак не будет

https://kosmolenta.com/index.php/1786-2021-08-08-starship-progress (https://kosmolenta.com/index.php/1786-2021-08-08-starship-progress)
Кому интересны эти пустые анонимки?  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 15:07:04
Цитата: Андрюха от 09.08.2021 14:55:06Никак не будет
Очередной стрыдалец какой-то... На тему "если бы Старшип разрабатывали как СЛС" или, принимая во внимание происхождение стрыдальца - как "Ангару"...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дем от 09.08.2021 16:50:28
Цитата: Oreshek-01 от 09.08.2021 13:18:27Интересно как будет выглядить Starship и LOP-G вместе? :D
LOP-G залетает внутрь старшипа... ;D ;D ;D ;D ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 17:08:36
Цитата: Дем от 09.08.2021 16:50:28LOP-G залетает внутрь старшипа...
Уши не поместятся... В смысле батареи.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 17:34:11
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Мне кажется или БлюО малость бомбит?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 10.08.2021 09:31:11
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 17:34:11Мне кажется или БлюО малость бомбит?
Возможно, БлюО не покидает надежда по поводу слов главы НАСА, что мол он хотел бы видеть 2-х претендентов на поставку HLS, если дадут больше денег.  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 10.08.2021 10:13:46
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 17:34:11Мне кажется или БлюО малость бомбит?
Конечно, причем так, что Безос хочет делать свою HLS почти за бесплатно: Open Letter to Administrator Nelson (https://www.blueorigin.com/news/open-letter-to-administrator-nelson)  ;)

Цитата: undefinedWith that in mind and on behalf of the National Team, we formally offer the following for your consideration:

  • Blue Origin will bridge the HLS budgetary funding shortfall by waiving all payments in the current and next two government fiscal years up to $2B to get the program back on track right now. This offer is not a deferral, but is an outright and permanent waiver of those payments. This offer provides time for government appropriation actions to catch up. 
  • Blue Origin will, at its own cost, contribute the development and launch of a pathfinder mission to low-Earth orbit of the lunar descent element to further retire development and schedule risks. This pathfinder mission is offered in addition to the baseline plan of performing a precursor uncrewed landing mission prior to risking any astronauts to the Moon. This contribution to the program is above and beyond the over $1B of corporate contribution cited in our Option A proposal that funds items such as our privately developed BE-7 lunar lander engine and indefinite storage of liquid hydrogen in space. All of these contributions are in addition to the $2B waiver of payments referenced above. 
  • Finally, Blue Origin will accept a firm, fixed-priced contract for this work, cover any system development cost overruns, and shield NASA from partner cost escalation concerns.
Короче, Бкзос готов потратить на программу свои 3 млрд. баксов. Ну, что бы ему потом подкинули хотя бы 3 млрд. из 6 млрд., которые он просил весной.  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 10.08.2021 11:51:49
Цитата: Quetzalcoatl от 10.08.2021 10:13:46Короче, Бкзос готов потратить на программу свои 3 млрд. баксов. Ну, что бы ему потом подкинули хотя бы 3 млрд. из 6 млрд., которые он просил весной.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

С таким подходом и скоростью разработок, Безосу не видать Эллизиумов и Сфер Дайсона, о которых он так мечтал с детства.  ::) :-\ :'( Видимо, не хватает мозгов и видения, в каком направлении начать двигаться и как все это организовать. Или, не очень-то он и хочет. В "космос" слетал и теперь успокоится...  :( >:(
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Чебурашка от 10.08.2021 19:55:27
Тут ответ GAO на претензию Голубых опубликован
https://www.gao.gov/assets/b-419783.pdf


ЦитатаSpaceX's concept of operations contemplated sixteen total launches, consisting of: 1 launch of its [DELETED]; 14 launches of its Tanker Starships to supply fuel to [DELETED]; and 1 launch of its HLS Lander Starship, which would be [DELETED] and then travel to the Moon.

Фигляр предлагает 16 запусков старшипов с интервалом в 12 между каждой парой. Однако :o
Надеюсь НАСА зарубит полёт фантазии Маска и заставить уложить всё в один пуск.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.08.2021 20:06:50
Цитата: Чебурашка от 10.08.2021 19:55:27Тут ответ GAO на претензию Голубых опубликован
https://www.gao.gov/assets/b-419783.pdf
   
Цитата: undefinedSpaceX's concept of operations contemplated sixteen total launches, consisting of: 1 launch of its [DELETED]; 14 launches of its Tanker Starships to supply fuel to [DELETED]; and 1 launch of its HLS Lander Starship, which would be [DELETED] and then travel to the Moon.

Фигляр предлагает 16 запусков старшипов с интервалом в 12 между каждой парой. Однако :o
Надеюсь НАСА зарубит полёт фантазии Маска и заставить уложить всё в один пуск.
Для вас будет совсем больим открытием, что на SLS даже не планируют летать на Луну в однопуск?
   
И с каким интевалом Маск предлагает запускать - по 12 лет?
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Чебурашка от 10.08.2021 20:10:10
Сомневаюсь в реалистичности подобных планов.
В середине 1980-х шаттлы планировалось пускать приблизительно с таким же интервалом (24 пуска в год - раз в 15 дней).
Что с этого получилось мы все хорошо помним.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.08.2021 21:24:55
Цитата: Чебурашка от 10.08.2021 20:10:10Сомневаюсь в реалистичности подобных планов.
В середине 1980-х шаттлы планировалось пускать приблизительно с таким же интервалом (24 пуска в год - раз в 15 дней).
Что с этого получилось мы все хорошо помним.
Мне почему-то кажется, что Маск знает это не хуже вас. Больше того, он не просто знает это, он из этого делает выводы.  А выводы таковы, что летать с периодом раз в двенадцать дней для флота Старшипов (Старшип, де-факто, система из нескольких специализированных кораблей) слишком редко.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 10.08.2021 21:45:39
Цитата: Чебурашка от 10.08.2021 19:55:27Тут ответ GAO на претензию Голубых опубликован
https://www.gao.gov/assets/b-419783.pdf
Цитата: undefinedSpaceX's concept of operations contemplated sixteen total launches, consisting of: 1 launch of its [DELETED]; 14 launches of its Tanker Starships to supply fuel to [DELETED]; and 1 launch of its HLS Lander Starship, which would be [DELETED] and then travel to the Moon.
Фигляр предлагает 16 запусков старшипов с интервалом в 12 между каждой парой. Однако :o
Надеюсь НАСА зарубит полёт фантазии Маска и заставить уложить всё в один пуск.
Самый интересный запуск - это самый первый и секретный запуск (который 1 launch of its [DELETED]). ???  С 14 запусками Старшипов-Заправщиков и последним запуском Старшипа-Лунного-Лэндера, ИМХО, все просто и очевидно. ;)  А вот с первым тайным - вопрос.  ??? Но если предположить, что это будет Старшип-НОО-Склад-Топлива (LEO Propellant Depot), то тогда НАСА не зарубит эти фантазии, а очень даже одобрит.  8) Специализированный Старшип-Propellant-Depot, который будет иметь специальную защиту (и специальные конструкции баков) от быстрого испарения криогенного топлива - это вишенка на торте, которая упрощает все. Танкеры могут неспешно стартовать к Складу и сливать туда топливо. А потом чуть позже туда подлетит Старшип-Лэндэр и заправится со Склада под завязку до Луну. Все - очень просто.  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дем от 10.08.2021 22:01:07
Цитата: Quetzalcoatl от 10.08.2021 21:45:39Самый интересный запуск - это самый первый и секретный запуск (который 1 launch of its [DELETED]). (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)  С 14 запусками Старшипов-Заправщиков и последним запуском Старшипа-Лунного-Лэндера, ИМХО, все просто и очевидно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)  А вот с первым тайным - вопрос. 
Насколько помню, ёмкость старшипа - 7 танкеров. 14 - это как раз на два... Так что там ещё один старшип... лунный танкер?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 10.08.2021 22:07:46
Цитата: Дем от 10.08.2021 22:01:07Так что там ещё один старшип... лунный танкер?
Нет, это исключено. Согласно документу GAO (см. выше) все заправки SpaceX будут происходить только на НОО, никаких заправок на ОЛО не будет. Это считается сильным моментом SpaceX. В отличии от BO, у которых все части HLS  (3 ил 4 штуки) летят по отдельности к ОЛО и там стыкуются. Это считается слабым моментом BO.  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 10.08.2021 23:13:01
Цитата: Дем от 10.08.2021 22:01:07
Цитата: Quetzalcoatl от 10.08.2021 21:45:39Самый интересный запуск - это самый первый и секретный запуск (который 1 launch of its [DELETED]). (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)  С 14 запусками Старшипов-Заправщиков и последним запуском Старшипа-Лунного-Лэндера, ИМХО, все просто и очевидно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)  А вот с первым тайным - вопрос.
Насколько помню, ёмкость старшипа - 7 танкеров. 14 - это как раз на два... Так что там ещё один старшип... лунный танкер?
Почему ёмкость старшипа - 7 танкеров? Полная заправка Старшипа - где-то 1300 тонн. Так что 7 танкеров маловато будет.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 10.08.2021 23:32:51
Цитата: cross-track от 10.08.2021 23:13:01Полная заправка Старшипа - где-то 1300 тонн. Так что 7 танкеров маловато будет.
А нафига ему 1300 тонн чтоб до Луны долететь?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 10.08.2021 23:35:07
Цитата: Alex_II от 10.08.2021 23:32:51
Цитата: cross-track от 10.08.2021 23:13:01Полная заправка Старшипа - где-то 1300 тонн. Так что 7 танкеров маловато будет.
А нафига ему 1300 тонн чтоб до Луны долететь?
А что, мало?)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 10.08.2021 23:36:01
Цитата: cross-track от 10.08.2021 23:35:07А что, мало?)
ИМХО - много.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 10.08.2021 23:37:29
Цитата: Alex_II от 10.08.2021 23:36:01
Цитата: cross-track от 10.08.2021 23:35:07А что, мало?)
ИМХО - много.
Много не бывает! НА Луну нужно сесть, а потом взлететь. И не один раз.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 10.08.2021 23:55:06
Цитата: cross-track от 10.08.2021 23:37:29Много не бывает! НА Луну нужно сесть, а потом взлететь. И не один раз.
Не один раз? И сколько лет вы собираетесь хранить в Старшипе сжиженные газы?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 00:39:56
Цитата: cross-track от 10.08.2021 23:37:29
Цитата: Alex_II от 10.08.2021 23:36:01
Цитата: cross-track от 10.08.2021 23:35:07А что, мало?)
ИМХО - много.
Много не бывает! НА Луну нужно сесть, а потом взлететь. И не один раз.
ИМХО, нет. Всё описанное в этом комментарии мои предположения, я на работе и с документом Генерального Инспектора пока незнаком, просто скачал его. Нет времени и возможности его полностью изучить.
   
После каждой посадки Старшип-лендер будет дозаправляться (НЕ ПОЛНОСТЬЮ) на ОЛО. Только для первого полёта он может заправляться ПОЛНОСТЬЮ на НОО, перелетать на ОЛО, а потом садиться на Луну и взлетать с неё. Для последующих посадок Старшип- танкер должен перелететь с топливом с НОО на ОЛО, заправить Старшип-лендер и вернуться (на НОО или на Землю). Старшип-лендер в той конфигурации, которая заявленна на конкурсе НАСА, веруться не может, он не приспособлен ни для посадки, ни для аэробрекинга.
   
Таким образом для первого полёта на поверхность Луны Старшип заправляется на НОО полностью, но значительную часть топлива тратит на перелёт к Луне. Для последующих экспедиций Старшип-лендер будет заправляться на ОЛО, от Старшипа-танкера, который будет полностью заправляться на НОО, но так же тратить значительную часть топлива для перелёта на ОЛО. Для возврата (на НОО или на Землю) Старшипа-танкеру требуется совсем немного топлива, так как он приспособлен для входа в атмосферу Земли и посадки на Землю (но не на Луну!). Для термоизоляции баков Старшипа-лендера вполне можно использовать "волан" из ЭВИ, разворачиваемый на надувном каркасе.
   
Генеральный инспектор говорил же, прежде всего, о первой экспедиции, о возвращении на Луну. Более того, Маск может, после этой экспедиции, использовать этот Старшип-лендер для доставки на поверхность Луны туристов, а НАСА для следующей экспедиции предоставить новый лендер, заправляемый на НОО.
   
Послезавтра к вечеру у меня появится время и возможность внимательно прочитать документ от Генерального Инспектора.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 06:56:26
Если тщательно проштудировать документ GAO, то схема полета HLS SpaceX r Луне становится очевидной:  8)

Цитата: undefinedIn this regard, SpaceX's concept of operations contemplated sixteen total launches, consisting of: 1 launch of its [DELETED]; 14 launches of its Tanker Starships to supply fuel to [DELETED]; and 1 launch of its HLS Lander Starship, which would be [DELETED] and then travel to the Moon.
Короче, будет один запуск [DELETED] (Starship Propellant Depot); потом 14 запусков Старшипов Заправщиков, чтобы доставить топливо в [DELETED] (Starship Propellant Depot); и один запуск Старшипа Лэндера, который [DELETED] (будет заправлен топливом из Depot) и затем начнет полет к Луне. ИМХО, скромненько и со вкусом.  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 07:54:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 00:39:56После каждой посадки Старшип-лендер будет дозаправляться (НЕ ПОЛНОСТЬЮ) на ОЛО.
Ничего этого не будет. Если почитать документик GAO, то станет очевидно, что Старшип-Лэндер будет одноразовым и никаких заправок на ОЛО не будет:  :P
Цитата: undefinedMoreover, I note that SpaceX's complex rendezvous, proximity operations, docking, and propellant transfer activities will occur in Earth orbit rather than at a more distant point in lunar orbit. In my opinion, the closer location of these complex operations mitigates the risk to some degree; as noted above, issues that occur in Earth orbit are more easily overcome or corrected compared to those that occur in lunar orbit.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 09:42:27
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 07:54:23Если почитать документик GAO, то станет очевидно, что Старшип-Лэндер будет одноразовым и никаких заправок на ОЛО не будет:  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Ну пристыкуют его в конце высадки к Гэйтвэй и на этом закончат, а потом-то что может помешать его заправить, если он по определению многоразовый? Если такая необходимость возникнет, конечно...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 11.08.2021 09:52:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 00:39:56
Цитата: cross-track от 10.08.2021 23:37:29
Цитата: Alex_II от 10.08.2021 23:36:01
Цитата: cross-track от 10.08.2021 23:35:07А что, мало?)
ИМХО - много.
Много не бывает! НА Луну нужно сесть, а потом взлететь. И не один раз.
ИМХО, нет. Всё описанное в этом комментарии мои предположения, я на работе и с документом Генерального Инспектора пока незнаком, просто скачал его. Нет времени и возможности его полностью изучить.
   
После каждой посадки Старшип-лендер будет дозаправляться (НЕ ПОЛНОСТЬЮ) на ОЛО. Только для первого полёта он может заправляться ПОЛНОСТЬЮ на НОО, перелетать на ОЛО, а потом садиться на Луну и взлетать с неё. Для последующих посадок Старшип- танкер должен перелететь с топливом с НОО на ОЛО, заправить Старшип-лендер и вернуться (на НОО или на Землю). Старшип-лендер в той конфигурации, которая заявленна на конкурсе НАСА, веруться не может, он не приспособлен ни для посадки, ни для аэробрекинга.
 
Таким образом для первого полёта на поверхность Луны Старшип заправляется на НОО полностью
Так именно об этом и шла речь - будет ли в первом полете с НОО Земли на Луну полная заправка Старшипа, или не полная. Я утверждал, что полная (1300 тонн), а мой оппонент - что не полная (400 тонн). А насчет "И не один раз" - это в том случае, если после первого цикла останется немного топлива, и его можно будет использовать как добавку к последующим возможным посадкам.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 10:01:35
Цитата: cross-track от 11.08.2021 09:52:21Я утверждал, что полная (1300 тонн), а мой оппонент - что не полная (400 тонн). А насчет "И не один раз" - это в том случае, если после первого цикла останется немного топлива, и его можно будет использовать как добавку к последующим возможным посадкам.
Два вопроса:

1. Сколько времени Старшип сможет хранить криогенное топливо в баках?
2. Сколько топлива нужно старшипу на посадку и взлет с Луны? Он там сухой будет весить тонн двадцать...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: cross-track от 11.08.2021 10:09:57
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 10:01:35
Цитата: cross-track от 11.08.2021 09:52:21Я утверждал, что полная (1300 тонн), а мой оппонент - что не полная (400 тонн). А насчет "И не один раз" - это в том случае, если после первого цикла останется немного топлива, и его можно будет использовать как добавку к последующим возможным посадкам.
Два вопроса:

1. Сколько времени Старшип сможет хранить криогенное топливо в баках?
2. Сколько топлива нужно старшипу на посадку и взлет с Луны? Он там сухой будет весить тонн двадцать...
По первому вопросу - использование остатков топлива в последующем полете - не обязательно; это предположение из разряда "что еще придумает Маск?!")

По второму - Zhilinsky Valerij пообещал вскорости прочитать документ, где это описывается, и тогда будет точный ответ. Но чисто интуитивно - без полной заправки на НОО перед первым полетом программу выхода на орбиту Луны, стыковки с лунной станцией, посадку на Луну, взлет и последующую финальную стыковку со станцией, - сделать не удастся.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 10:24:05
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 09:42:27Ну пристыкуют его в конце высадки к Гэйтвэй и на этом закончат, а потом-то что может помешать его заправить, если он по определению многоразовый?
Ну, это же очевидно, что может помешать. Во-первых, это не предусмотрено планом полета SpaceX, нет в документе никаких ссылок на заправку на ОЛО. Там идет речь о заправке на ОЛО лэндера Dynetics. И такая заправка подвергается жесткой критике (является недостатком). Во-вторых, из документа следует, что НАСА хочет минимизировать стыковки и свести до нуля заправки на ОЛО. И потом, у НАСА там расписан регламент запуска HLS, этот запуск привязан к запуску пилотируемого корабля на Гейтвей. Короче, НАСА не даст дозаправлять лэндер на ОЛО и не позволит ему болтаться бесхозным на ОЛО.  8) Ну, а так, конечно, можно пофантазировать на диване о дозаправках на ОЛО и многоразовых лэндерах.  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Чебурашка от 11.08.2021 10:43:59
Да, и использованные презервативы Старшипы можно оставлять на Гейтвее для расширения герметичного объёма станции. Гейтвей скоро станет больше чем МКС и на *** его не прокрутишь
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 10:59:32
Или если хватит запаса топлива (а запас у него должен быть хороший), отстыкуется юзаный Старшип от Гейгвея и совершит мягкую посадку обратно на Луну. И будет там гордо стоять (или лежать) в назидание потомкам.  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Чебурашка от 11.08.2021 11:55:05
Три ходки на Луну и обратно для одноступенчатого пепелаца без изобретения гравиципы совершенно нереально.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 12:17:12
Кстати, в книге "мудростей" есть и такой фрагмент:
Цитата: undefinedAs part of the required early demonstrations, offerors will be required to successfully complete an uncrewed lunar landing test. After completing the test, the contractor will be required to complete a post-test review. In addition to demonstrating that the test met the mission performance requirements for the test, the contractor will be required to complete the following reviews:
То есть еще задолго до высадки астронавтов (и когда не будет никаких Орионов или Гейтвеев на ОЛО), нужно провести успешную посадку (и, очевидно, взлет с) на Луну без экипажа в автоматическом режиме. И после этого отчитаться о об успешном испытании.  :)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 14:14:47
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 10:24:05Во-вторых, из документа следует, что НАСА хочет минимизировать стыковки и свести до нуля заправки на ОЛО.
При использовании в программе НАСА? Ради всех богов. После нее что помешает?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 14:35:47
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 14:14:47При использовании в программе НАСА? Ради всех богов. После нее что помешает?
Технически может помешать отсутствие надежной радиосвязи на ОЛО для полностью автоматической стыковки с целью дозаправки. На НОО с учетом связных ИСЗ на ГСО с радиосвязью будет проще. Кстати, все участники получили серьезные замечания по организации и реализации связи на ОЛО, в том числе и SpaceX. Но главное - не это, а кому потребуется HLS Starship после завершения Artemis?  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 14:48:34
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 14:35:47Но главное - не это, а кому потребуется HLS Starship после завершения Artemis?
Ну мало ли - хоть бы и самому Маску. Или еще каким желающим высадиться на Луну. Это же необязательно должно быть государство. А наличие Старшипа на окололунной орбите очень всё удешевляет...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 15:11:06
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 07:54:23Ничего этого не будет. Если почитать документик GAO, то станет очевидно, что Старшип-Лэндер будет одноразовым и никаких заправок на ОЛО не будет:  :P
Цитата: undefinedMoreover, I note that SpaceX's complex rendezvous, proximity operations, docking, and propellant transfer activities will occur in Earth orbit rather than at a more distant point in lunar orbit. In my opinion, the closer location of these complex operations mitigates the risk to some degree; as noted above, issues that occur in Earth orbit are more easily overcome or corrected compared to those that occur in lunar orbit.
Где в этой цитате написано,что Старшип будет одноразовым? Остальные ответы у меня в предыдущем комментарии.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 15:19:36
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 10:01:35
Цитата: cross-track от 11.08.2021 09:52:21Я утверждал, что полная (1300 тонн), а мой оппонент - что не полная (400 тонн). А насчет "И не один раз" - это в том случае, если после первого цикла останется немного топлива, и его можно будет использовать как добавку к последующим возможным посадкам.
Два вопроса:

1. Сколько времени Старшип сможет хранить криогенное топливо в баках?
2. Сколько топлива нужно старшипу на посадку и взлет с Луны? Он там сухой будет весить тонн двадцать...
На первый вопрос НАСА дало ответ, что, по словам Маска, на ОЛО Старшип сможет сохранить топливо для полёта на Луну в течени 100 суток (НАСА требовало 90).
   
На второй я ответа не знаю, но там важен не вес, а масса. Вес влияет только на гравитационные потери. Для старта с Луны и стыковки с Орионом или Гейтвеем нужна характеристическая скорость порядка 2км/с, но мы не знаем массы лендера и величины его ПН.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 15:25:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 15:11:06Где в этой цитате написано,что Старшип будет одноразовым?
Это очевидно. Старшип не будет дозаправляться на ОЛО. На НОО он тоже возвращаться не будет. Поэтому он будет одноразовым.  ;) Схема запуска HLS SpaceX была опубликована еще вчера. Каждый раз последовательность запуска будет одна и та же: 1 + 14 + HLS Starship.  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 15:31:50
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 10:24:05
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 09:42:27Ну пристыкуют его в конце высадки к Гэйтвэй и на этом закончат, а потом-то что может помешать его заправить, если он по определению многоразовый?
Ну, это же очевидно, что может помешать. Во-первых, это не предусмотрено планом полета SpaceX, нет в документе никаких ссылок на заправку на ОЛО. Там идет речь о заправке на ОЛО лэндера Dynetics. И такая заправка подвергается жесткой критике (является недостатком). Во-вторых, из документа следует, что НАСА хочет минимизировать стыковки и свести до нуля заправки на ОЛО. И потом, у НАСА там расписан регламент запуска HLS, этот запуск привязан к запуску пилотируемого корабля на Гейтвей. Короче, НАСА не даст дозаправлять лэндер на ОЛО и не позволит ему болтаться бесхозным на ОЛО.  8) Ну, а так, конечно, можно пофантазировать на диване о дозаправках на ОЛО и многоразовых лэндерах.  ::)
Мало ли, что хочет НАСА. "Дорогая Луна", вероятно, облетит сейчас Луну раньше, чем астронавты НАСА, а когда появится возможность летать на Луну, появятся и туристы, и национальные экспедиции, даже некоторые университеты или группы университетгв смогут послать на Луну свои экспедиции, а здесь у SpaceX появляется сертифицированный НАСА лендер...
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 15:36:22
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 14:48:34
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 14:35:47Но главное - не это, а кому потребуется HLS Starship после завершения Artemis?
Глупый вопрос, когда уже есть Dear Moon, контракты с Axiom Space и на автономный туристический полёт, когда сэр Ричард (Бренсон) в интервью после полёта сказал, что думает построить отель на Луне...
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 15:43:10
Цитата: Alex_II от 10.08.2021 23:32:51А нафига ему 1300 тонн чтоб до Луны долететь?
Тут прикол в том, что [DELETED] (Propellant Depot) будет заправляться Tanker Starship'ами более 5 месяцев (156) дней.
Цитата: undefinedfourteen launches, each spaced only twelve days apart from one another
Ясен пень, что нужен запас криогенного топлива на испарение за 156 дней.  8)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 15:46:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 15:36:22Глупый вопрос, когда уже есть Dear Moon, контракты с Axiom Space и на автономный туристический полёт, когда сэр Ричард (Бренсон) в интервью после полёта сказал, что думает построить отель на Луне...
Глупый ответ. :P  SpaceX HLS ни холодно, ни жарко от существования Dear Moon или Axiom Space. Все финансирование HLS идет от НАСА.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 16:00:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 15:31:50Мало ли, что хочет НАСА. ...
Понятно. Понеслась [DELETED] по трубам!  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 16:10:03
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 15:46:39Все финансирование HLS идет от НАСА.
А ПОСЛЕ окончания программы что? НАСА торжественно йо*нет Старшипом об Луну со словами "Так не доставайся же ты никому!", так что ли? Не думаю. Останется на ОЛО. И что может помешать его использовать повторно?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 16:18:58
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 16:10:03А ПОСЛЕ окончания программы что? НАСА торжественно йо*нет Старшипом об Луну со словами "Так не доставайся же ты никому!", так что ли? Не думаю. Останется на ОЛО. И что может помешать его использовать повторно?
Во-первых, все эти HLS'ы будут собственностью НАСА и оно будет решать, что  сними делать. Очевидно, как с Аполлонами, Старшипы будут отстыковывать от Орионов/Гейтвея и либо разбивать о поверхность Луны, либо осуществлять мягкую посадку "в последний путь", если останется топлива. Со словами: "Не х.й засерать окололунное пространство!"  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 16:31:43
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 16:18:58Очевидно, как с Аполлонами, Старшипы будут отстыковывать от Орионов/Гейтвея и либо разбивать о поверхность Луны, либо осуществлять мягкую посадку "в последний путь", если останется топлива. Со словами: "Не х.й засерать окололунное пространство!" 
Смысл? Рабочие аппараты зачем убивать?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 16:37:04
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 16:31:43Смысл? Рабочие аппараты зачем убивать?
Они уже не рабочие. Они могут помешать работе других аппаратов. Городить орбиту захоронения около Луны никто не будет. Поэтому либо мягко, либо жестко но похоронят их на Луне.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 11.08.2021 16:59:18
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 16:18:58
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 16:10:03А ПОСЛЕ окончания программы что? НАСА торжественно йо*нет Старшипом об Луну со словами "Так не доставайся же ты никому!", так что ли? Не думаю. Останется на ОЛО. И что может помешать его использовать повторно?
Во-первых, все эти HLS'ы будут собственностью НАСА и оно будет решать, что  сними делать. Очевидно, как с Аполлонами, Старшипы будут отстыковывать от Орионов/Гейтвея и либо разбивать о поверхность Луны, либо осуществлять мягкую посадку "в последний путь", если останется топлива. Со словами: "Не х.й засерать окололунное пространство!"  ::)

С чего это Лунным Старшипам быть собственностью НАСА?  :o Драконы, тоже разве собственность НАСА?  :o
НАСА заказывает услугу, а не конкретный корабль, который прийдется повесить на свой баланс, если я не ошибаюсь, конечно.

Как вариант (как тут выше уже предлагали), СпХ может продать свои отлетавшие один раз Лунные Старшипы НАСА (или кому-нибудь еще), чтобы использовать их как бочки (дополнительный объем) пристыковав их к Gateway. Или как бочки на поверхности для будущих лунных баз.

ИМХО, после нескольких успешных одноразовых Лунников, СпХ начнёт их делать многоразовыми, заправляемыми на ОЛО.  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 17:04:30
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 16:37:04Они уже не рабочие.
Это с какого перепугу?


Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 16:37:04Они могут помешать работе других аппаратов.
Только если специально - ума не приложу, зачем бы НАСА так сделать...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 17:18:00
Цитата: Alex Immortal от 11.08.2021 16:59:18С чего это Лунным Старшипам быть собственностью НАСА?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Драконы, тоже разве собственность НАСА?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
НАСА заказывает услугу, а не конкретный корабль, который прийдется повесить на свой баланс, если я не ошибаюсь, конечно.

Как вариант (как тут выше уже предлагали), СпХ может продать свои отлетавшие один раз Лунные Старшипы НАСА (или кому-нибудь еще), чтобы использовать их как бочки (дополнительный объем) пристыковав их к Gateway. Или как бочки на поверхности для будущих лунных баз.
Не, джентльмены, Вы убежали далеко-о-о вперед паровоза. ::)  Контракт на серийные поставки HLS еще не заключен. Текущий контракт заканчивается демонстрационным испытательным полетом на Луну. В любом случае испытательный HLS Starship останется на ней. Кто там будет собственником серийных HLS Starship'ов мы узнаем из следующего контракта. Когда он будет. ;)

Теперь дальше. Если будет полет совместно с Орионом, то его точно посадят на (или грохнут о) Луну, чтобы не мешал полетам Гейтвея или других Орионов. Таскать дуру массой 100 тонн (пустой Старшип) за Гейтвеем и тратить на нее драгоценный ксенон PPE НАСА точно не будет. Поэтому после использования по прямому назначению HLS Starship отправится так или иначе в Final Destination (на Луну). Чтобы не мешался ни Гейтвею, ни Орионам.  :(

Цитата: Alex Immortal от 11.08.2021 16:59:18ИМХО, после нескольких успешных одноразовых Лунников, СпХ начнёт их делать многоразовыми, заправляемыми на ОЛО.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Ну, когда сделают, тогда и приходите.  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 17:24:51
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 17:04:30Это с какого перепугу?
Да, строго говоря, они еще пока рабочие. Но свою функцию они уже выполнили и функционально они уже не нужны. Поэтому пока они еще рабочие и у них еще есть немного рабочего топлива, их будут сводить  с ОЛО,  чтобы они не создавали потенциальные риски для других полетов на ОЛО. Вспомните участь взлетных ступеней лунных модулей Аполлонов, все они отправились на поверхность Луны.  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: DYF от 11.08.2021 17:42:19
Не знаю, было ли тут, но судя по базе 10 дней назад в рамках контракта HLS SpaceX получила от НАСА транзакцию на $300млн. До этого  за полтора года всего-то $139млн. Насколько я понимаю, это было даже раньше публикации решения GAO. Видимо финансирование разморожено, денежки потекли потоком и Илон активизировался в эти две недели...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 11.08.2021 17:51:56
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 17:18:00Теперь дальше. Если будет полет совместно с Орионом, то его точно посадят на (или грохнут о) Луну, чтобы не мешал полетам Гейтвея или других Орионов. Таскать дуру массой 100 тонн (пустой Старшип) за Гейтвеем и тратить на нее драгоценный ксенон PPE НАСА точно не будет. Поэтому после использования по прямому назначению HLS Starship отправится так или иначе в Final Destination (на Луну). Чтобы не мешался ни Гейтвею, ни Орионам.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

Ок. Исходя из недавнего инцидента с Наукой, тут, можно согласиться. Представляю как Лунный Старшип будет вертеть Гейтвей на стыковочном узле, в случае нештатно-штатного срабатывания клапанов стравливания лишнего давления или непроизвольного включения двигателей ориентации...  ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 19:17:32
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 14:35:47
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 14:14:47При использовании в программе НАСА? Ради всех богов. После нее что помешает?
Технически может помешать отсутствие надежной радиосвязи на ОЛО для полностью автоматической стыковки с целью дозаправки. На НОО с учетом связных ИСЗ на ГСО с радиосвязью будет проще. Кстати, все участники получили серьезные замечания по организации и реализации связи на ОЛО, в том числе и SpaceX. Но главное - не это, а кому потребуется HLS Starship после завершения Artemis?  ::)
А что, прямо сейчас кто-то хочет лететь на Луну?
 
Существует несколько проектов для обеспечения устойчивой, непрерывной и с большой пропускной способностью связью на ОЛО и в любой точке поверхности Луны. Они должны начать работать к2024 году. Больше того, при облёте Луны Dear Moon сам Маск может доставить к Луне несколько Старлинков, возможно с увеличенным запасом рабочего тела. А дальше с пролётной траектории на ОЛО Старлинки переберутся и сами, времени у них для этого вполне достаточно. Есть и другие полёты к Луне, на которых попутно можно привезти и несколько Старлинков. Потребуется новая версия софта и несколько антенн увеличеннного размера на Земле для связи со Старлинками на ОЛО.
   
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 14:35:47Но главное - не это, а кому потребуется HLS Starship после завершения Artemis?  ::)
Quetzalcoatl, ты в курсе окончательной цели программы Артемида? Боюсь, что ты первоначальную цель - вернуться на Луну с первой женщиной и с первым чернокожим на Луне - считаешь окончательной. Иначе бы ты молчал на тему "После завершения программы Артемида".
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 11.08.2021 20:28:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 19:17:32А что, прямо сейчас кто-то хочет лететь на Луну?
А ты не в курсе? Тогда, что ты делаешь в этой ветке? Программу HLS, которую финансирует НАСА, нужно сдвинуть с мертвой точки и где-то в году 23-м нужно совершить демонстрационный полет, по сегодняшним планам. И на твои пустые фантазии и измышлизмы ни у Маска, ни у SpaceX времени совсем нет. Им нужно срочно разработать и начать запускать три варианта Старшипа, что совсем непросто сделать в сжатые сроки. Понимаешь?  ;)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 19:17:32Quetzalcoatl, ты в курсе окончательной цели программы Артемида? Боюсь, что ты первоначальную цель - вернуться на Луну с первой женщиной и с первым чернокожим на Луне - считаешь окончательной. Иначе бы ты молчал на тему "После завершения программы Артемида".
Тебе сегодня приснилось, что программа Artemis будет длиться вечно?  :o Проснись! Она закончится, рано или поздно, и программа HLS вместе с ней! Понимаешь?  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 21:18:52
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 20:28:15И на твои пустые фантазии и измышлизмы ни у Маска, ни у SpaceX времени совсем нет. Им нужно срочно разработать и начать запускать три варианта Старшипа, что совсем непросто сделать в сжатые сроки. Понимаешь?
Так они этим и так занимаются - для своих собственных нужд, за исключением лунного Старшипа. Так что им помешает использовать для своих целей еще и лунный Старшип? Ну кроме твоего нехотения?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Apollo13 от 11.08.2021 21:28:00
В НАСА до сих пор боятся этого слова!

https://twitter.com/SciGuySpace/status/1156289239119802369?s=20


ЦитатаThere's a reason why NASA was basically forced to stop spending significant funds on cryo fuel storage (propellant depots) and transfer research on or around 2011. There's a reason why Richard Shelby told NASA, "No more f---ing depots" at that time. This is a Simply Lovely Step.



ЦитатаDigging through some old notes. Found this quote from a few years ago from a senior academic engineering source at the time.

"Senator Shelby called NASA and said if he hears one more word about propellant depots he's going to cancel the space technology program."
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дем от 12.08.2021 06:13:59
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 17:18:00Теперь дальше. Если будет полет совместно с Орионом, то его точно посадят на (или грохнут о) Луну, чтобы не мешал полетам Гейтвея или других Орионов. Таскать дуру массой 100 тонн (пустой Старшип) за Гейтвеем и тратить на нее драгоценный ксенон PPE НАСА точно не будет.
С другими Орионами будут и другие HLS. Ну и ксенону есть альтернатива.
А разбрасываться гермообъёмим в N*2500м3 вряд ли целесообразно
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 07:10:00
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 20:28:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 19:17:32А что, прямо сейчас кто-то хочет лететь на Луну?
А ты не в курсе? Тогда, что ты делаешь в этой ветке?
В этой ветке обсуждается "возвращение американцев на Луну даже официально в 2024 году, что почти официально признано невозможным, и речь идёт, скорее, о 2026. В твоеё альтернативной реальности наступил 2024, и кто-то готовится лететь вот прям счас?
   
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 20:28:15Программу HLS, которую финансирует НАСА, нужно сдвинуть с мертвой точки и где-то в году 23-м нужно совершить демонстрационный полет, по сегодняшним планам. И на твои пустые фантазии и измышлизмы ни у Маска, ни у SpaceX времени совсем нет. Им нужно срочно разработать и начать запускать три варианта Старшипа, что совсем непросто сделать в сжатые сроки. Понимаешь?  ;)
Два из трёх вариантов Старшипа являются базовыми для концепции SpaceX, поэтому в программу HLS их разработка не входит, и их Маск разрабатывает за свой счёт. НАСА оплачивает лишь фрахт этих кораблей. Но, да, примерно к 2023 году надо разработать их первую версию. Это, кстати, означает, что НАСА считает сроки реальными.
   
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 20:28:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.08.2021 19:17:32Quetzalcoatl, ты в курсе окончательной цели программы Артемида? Боюсь, что ты первоначальную цель - вернуться на Луну с первой женщиной и с первым чернокожим на Луне - считаешь окончательной. Иначе бы ты молчал на тему "После завершения программы Артемида".
Тебе сегодня приснилось, что программа Artemis будет длиться вечно?  :o Проснись! Она закончится, рано или поздно, и программа HLS вместе с ней! Понимаешь?  ;)
Я очень устал на работе, и мне ничего не снилось. И из какого грязного пальца ты высосал что я считаю программу Artemis вечной? Я же чётко тебе подсказал - главная цель программы Artemis - устойчивое, постоянное пребывание человека на Луне. Затем начнётся следующая программа, программа постоянной обитаемой базы на Луне, а программа Artemis закончится.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.08.2021 07:13:06
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 21:18:52
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 20:28:15И на твои пустые фантазии и измышлизмы ни у Маска, ни у SpaceX времени совсем нет. Им нужно срочно разработать и начать запускать три варианта Старшипа, что совсем непросто сделать в сжатые сроки. Понимаешь?
Так они этим и так занимаются - для своих собственных нужд, за исключением лунного Старшипа. Так что им помешает использовать для своих целей еще и лунный Старшип? Ну кроме твоего нехотения?
Чем этим они и так занимаются? Им нужно сделать не для своих собственных нужд что-то, а выполнить контракт с НАСА. Мы, кстати, тут этот контракт обсуждаем, если не заметил. 8) По этому контракту SpaceX нужно сделать три сильно отличающихся варианта Старшипа. И испытать их. Надеюсь, это понятно? На всю остальную ерунду, типа "использование для своих целей использованного Лунного Старшипа, болтающегося около Луны", у них тривиально нет времени и ресурсов. Ну, кроме твоих хотелок. Чего там пыхтеть и бежать впереди паровоза? Пусть для начала слетают на Луну в одноразовом варианте. Это уже будет большое достижение.  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 07:14:15
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 21:18:52
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 20:28:15И на твои пустые фантазии и измышлизмы ни у Маска, ни у SpaceX времени совсем нет. Им нужно срочно разработать и начать запускать три варианта Старшипа, что совсем непросто сделать в сжатые сроки. Понимаешь?
Так они этим и так занимаются - для своих собственных нужд, за исключением лунного Старшипа. Так что им помешает использовать для своих целей еще и лунный Старшип? Ну кроме твоего нехотения?
Маск и лунный Старшип разрабатывает для своих нужд, поэтому заложил в него потенциал, намного превосходящий требования НАСА. Более того, НАСА, в своём комментарии по поводу протеста проигравших, признало, что предложение SpaceX было единственным, в котором было сразу заложено использование Лендера помимо заказов НАСА.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.08.2021 07:17:49
Цитата: Дем от 12.08.2021 06:13:59Ну и ксенону есть альтернатива.
А разбрасываться гермообъёмим в N*2500м3 вряд ли целесообразно
Согласен, нужно открыть глаза НАСА на жизнь, а то они не тот Гейтвей сочиняют. Нужно им срочно помочь.  ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 07:26:54
Цитата: Дем от 12.08.2021 06:13:59
Цитата: Quetzalcoatl от 11.08.2021 17:18:00Теперь дальше. Если будет полет совместно с Орионом, то его точно посадят на (или грохнут о) Луну, чтобы не мешал полетам Гейтвея или других Орионов. Таскать дуру массой 100 тонн (пустой Старшип) за Гейтвеем и тратить на нее драгоценный ксенон PPE НАСА точно не будет.
С другими Орионами будут и другие HLS. Ну и ксенону есть альтернатива.
А разбрасываться гермообъёмим в N*2500м3 вряд ли целесообразно
Мы все знаем компанию Nanoracks, которая имеет на МКС уже несколько своих модулей, используемых для запусков кубосатов и другими исследованиями. Но НАСА уже субсидирует проект этой компании по конвертации верхних ступеней ракет в обитаемые объёмы. Так что отслужившие своё лендеры будут очень востребованы, как на поверхности Луну, так и в окололунном пространстве.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 07:35:14
Цитата: Apollo13 от 11.08.2021 21:28:00В НАСА до сих пор боятся этого слова!

https://twitter.com/SciGuySpace/status/1156289239119802369?s=20

Цитата: undefinedThere's a reason why NASA was basically forced to stop spending significant funds on cryo fuel storage (propellant depots) and transfer research on or around 2011. There's a reason why Richard Shelby told NASA, "No more f---ing depots" at that time. This is a Simply Lovely Step.

Цитата: undefinedDigging through some old notes. Found this quote from a few years ago from a senior academic engineering source at the time.

"Senator Shelby called NASA and said if he hears one more word about propellant depots he's going to cancel the space technology program."
Сенатор Шелби мог в 2011 угрожать прекращением финансирования программ НАСА сколько угодно, но сейчас танкер-накопитель за свой счёт делает Маск, и здесь Сенатор Шелби уже ничего сделать не может. Да и Шелби уже не тот, так что НАСА начало субсидировать разработку технологий хранения и перекачки больших объёмов, в том числе криогенного, топлива на орбите.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.08.2021 07:43:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 07:10:00В этой ветке обсуждается "возвращение американцев на Луну даже официально в 2024 году
Ты опять ошибся, название этой ветки "Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX". Да, SpaceX HLS - это часть программы Artemis. И с публикацией недавно некоторых документов облик Лунного Старшипа стал ясен. И сроки, очевидно, там составляют 2 FY. Или ты считаешь, что Маск и SpaceX намеренно их сорвут и затянут свою разработку до 2026?  :o

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 07:10:00Два из трёх вариантов Старшипа являются базовыми для концепции SpaceX
SpaceX уже вывела на НОО, хоть один из вариантов Старшипа, которые упоминаются в документе GAO? Вот когда выведут, тогда и рассказывай сказки.  ::)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 07:10:00Затем начнётся следующая программа, программа постоянной обитаемой базы на Луне, а программа Artemis закончится.
Я рад, что ты согласен со мной в том, что Артемис рано или поздно закончится. А почему не закончится HLS в виде Старшипа? И не начнется другой HLS? Ведь в Штатах любят конкуренцию.  8)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.08.2021 07:48:00
Цитата: Apollo13 от 11.08.2021 21:28:00Senator Shelby called NASA
Мне почему-то кажется, что сенатор Нельсон, нынешний Администратор НАСА, пошлет сенатора Шелби подальше, если сенатор Шелби еще раз встанет на пути научно-технического прогресса.  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 07:56:40
Цитата: Quetzalcoatl от 12.08.2021 07:43:13Вот когда выведут, тогда и рассказывай сказки.
Господи, сколько уже лет нам про SpaceX говорят "Вот когда они ******* - тогда и поговорим"... SpaceX делают - а скептики всё не унимаются...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.08.2021 10:19:24
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 07:56:40Господи, сколько уже лет нам про SpaceX говорят "Вот когда они ******* - тогда и поговорим"... SpaceX делают - а скептики всё не унимаются...
Не надо болтать ногами. ;) Я уверен, что SpaceX, так или иначе, раньше или позже, выведет на НОО все три варианта Старшипа по контракту с НАСА.  8) Но не для своих нужд и не свой счет. А бла-бла-бла-сказки ни о чем - это, да, я к ним отношусь скептически.  :P
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 10:34:06
Цитата: Quetzalcoatl от 12.08.2021 10:19:24Но не для своих нужд и не свой счет.
Вы совсем попутали причины со следствиями? Старшип СпейсХ делает для своих нужд и за свой счет. И никак иначе. И начали задолго ДО обьявления НАСА конкурса на лунный посадочный модуль. Для нужд НАСА оно делает лунную посадочную версию. И то с расчетом использовать ее после НАСА для своих нужд...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: LRV_75 от 12.08.2021 10:43:32
А контракт с наса уже официально заключен у SpaceX? 
Есть план с вехами?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.08.2021 10:52:24
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 10:34:06Вы совсем попутали причины со следствиями?
Нет, не нужно перекладывать проблемы с больной головы на здоровую.  ;)

Цитата: Alex_II от 12.08.2021 10:34:06Для нужд НАСА оно делает лунную посадочную версию.
Так мы тут и обсуждаем SpaceX HLS для нужд НАСА.  ;)

Цитата: Alex_II от 12.08.2021 10:34:06Старшип СпейсХ делает для своих нужд и за свой счет.
А тот Старшип, который SpaceX делает за свой счет мы обсуждаем в другой ветке. Подсказка, в той ветке используется слово Марс.  ;)

Цитата: Alex_II от 12.08.2021 10:34:06И то с расчетом использовать ее после НАСА для своих нужд...
Где доказательства этих "расчетов". Нету? Когда будут, тогда и приходите.  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.08.2021 10:58:46
Цитата: LRV_75 от 12.08.2021 10:43:32А контракт с наса уже официально заключен у SpaceX?
Есть план с вехами?
Еще в апреле месяце заключили. Подробный план с датами пока не опубликован. Но косвенно, по письму Безоса, можно предположить, что этот план рассчитан на два FY, т.е., на FY 2022 и FY 2023.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.08.2021 11:50:22
Цитата: DYF от 11.08.2021 17:42:19Не знаю, было ли тут, но судя по базе 10 дней назад в рамках контракта HLS SpaceX получила от НАСА транзакцию на $300млн. До этого  за полтора года всего-то $139млн. Насколько я понимаю, это было даже раньше публикации решения GAO. Видимо финансирование разморожено, денежки потекли потоком и Илон активизировался в эти две недели...
Кстати, да, в документе GAO пишут, что, де, мол:
Цитата: undefinedOf the total potential available $946 million for FY2021, however, NASA concluded that only approximately $345 million would be available for FY2021 Option A contract payments. COS (B-419783) at 23-24 (explaining that approximately $389 million was committed for milestone payments to the three HLS BAA base period awardees, approximately $154 million was allocated for NASA's internal HLS programmatic operations costs, and approximately $48 million was reserved for other Option A related costs).
Похоже, это часть оплаты за FY2021.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: LRV_75 от 12.08.2021 11:56:06
Цитата: Quetzalcoatl от 12.08.2021 11:50:22
Цитата: DYF от 11.08.2021 17:42:19Не знаю, было ли тут, но судя по базе 10 дней назад в рамках контракта HLS SpaceX получила от НАСА транзакцию на $300млн. До этого  за полтора года всего-то $139млн. Насколько я понимаю, это было даже раньше публикации решения GAO. Видимо финансирование разморожено, денежки потекли потоком и Илон активизировался в эти две недели...
Кстати, да, в документе GAO пишут, что, де, мол:
Цитата: undefinedOf the total potential available $946 million for FY2021, however, NASA concluded that only approximately $345 million would be available for FY2021 Option A contract payments. COS (B-419783) at 23-24 (explaining that approximately $389 million was committed for milestone payments to the three HLS BAA base period awardees, approximately $154 million was allocated for NASA's internal HLS programmatic operations costs, and approximately $48 million was reserved for other Option A related costs).
Похоже, это часть оплаты за FY2021.
Если пошла оплата значит утверждённый план с вехами есть. 
Интересно, что SpaceX должен сделать в 2021 за эти деньги
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.08.2021 12:14:58
Цитата: LRV_75 от 12.08.2021 11:56:06Если пошла оплата значит утверждённый план с вехами есть.
Конечно, причем, если судить по этому фрагменту:
Цитата: undefinedFinally, the SEP compared SpaceX's proposed milestone payments to monthly expenditures and concluded that contractor investment and risk-sharing were not unreasonably low or negative during performance.
очень подробный, видимо каждый месяц (или около того) есть что-то вроде milestone.
Цитата: LRV_75 от 12.08.2021 11:56:06Интересно, что SpaceX должен сделать в 2021 за эти деньги
Вопрос, конечно, интересный:
Цитата: undefinedSpaceX's initial proposal contemplated approximately $[DELETED] in milestone payments from NASA during FY2021. See COS (B-419783) at 25; AR, Tab 121, SpaceX Initial Vol. IV Proposal, attach. 13, Proposed Milestone Payments Spreadsheet, at Payment Schedule Tab (summing proposed payment amounts for milestones with proposed completion dates before October 2021).
Только, где взять этот Proposed Milestone Payments Spreadsheet.  ???
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 12:23:44
Цитата: Quetzalcoatl от 12.08.2021 12:14:58Только, где взять этот Proposed Milestone Payments Spreadsheet.
Смотреть на сайтах НАСА. Если эта таблица уже есть - она там будет...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Чебурашка от 12.08.2021 12:25:15
Смотреть твиттер Эрика Бергера. Если есть какие-то сливы и инсайды - они будут раньше там  ;D
https://twitter.com/SciGuySpace
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 16:15:36
Цитата: Quetzalcoatl от 12.08.2021 07:48:00
Цитата: Apollo13 от 11.08.2021 21:28:00Senator Shelby called NASA
Мне почему-то кажется, что сенатор Нельсон, нынешний Администратор НАСА, пошлет сенатора Шелби подальше, если сенатор Шелби еще раз встанет на пути научно-технического прогресса.  ::)
Вы не понимаете, это другое(с).
 
Ситуация изменилась, почти все намеченные для Senate Lunch System деньги уже выделены и потраченны, и, я уверен, что сенатор Шелби сейчас самый горячий поклонник космических заправок, лишь бы на них выделялось столько денег, сколько скушала SLS...
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 12.08.2021 18:45:33
Цитата: LRV_75 от 12.08.2021 11:56:06
Цитата: Quetzalcoatl от 12.08.2021 11:50:22
Цитата: DYF от 11.08.2021 17:42:19Не знаю, было ли тут, но судя по базе 10 дней назад в рамках контракта HLS SpaceX получила от НАСА транзакцию на $300млн. До этого  за полтора года всего-то $139млн. Насколько я понимаю, это было даже раньше публикации решения GAO. Видимо финансирование разморожено, денежки потекли потоком и Илон активизировался в эти две недели...
Кстати, да, в документе GAO пишут, что, де, мол:
Цитата: undefinedOf the total potential available $946 million for FY2021, however, NASA concluded that only approximately $345 million would be available for FY2021 Option A contract payments. COS (B-419783) at 23-24 (explaining that approximately $389 million was committed for milestone payments to the three HLS BAA base period awardees, approximately $154 million was allocated for NASA's internal HLS programmatic operations costs, and approximately $48 million was reserved for other Option A related costs).
Похоже, это часть оплаты за FY2021.
Если пошла оплата значит утверждённый план с вехами есть.
Интересно, что SpaceX должен сделать в 2021 за эти деньги

Видимо, НАСА ожидает от СпХ полноценный орбитальный полёт Старшипа...  ::) для которого уже начали собирать Бустер-5 и Шип-21.
Следующий большая веха к концу 2022-го - отправка Старшипа на ОЛО? ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: LRV_75 от 12.08.2021 20:48:42
Цитата: Alex Immortal от 12.08.2021 18:45:33
Цитата: LRV_75 от 12.08.2021 11:56:06
Цитата: Quetzalcoatl от 12.08.2021 11:50:22
Цитата: DYF от 11.08.2021 17:42:19Не знаю, было ли тут, но судя по базе 10 дней назад в рамках контракта HLS SpaceX получила от НАСА транзакцию на $300млн. До этого  за полтора года всего-то $139млн. Насколько я понимаю, это было даже раньше публикации решения GAO. Видимо финансирование разморожено, денежки потекли потоком и Илон активизировался в эти две недели...
Кстати, да, в документе GAO пишут, что, де, мол:
Цитата: undefinedOf the total potential available $946 million for FY2021, however, NASA concluded that only approximately $345 million would be available for FY2021 Option A contract payments. COS (B-419783) at 23-24 (explaining that approximately $389 million was committed for milestone payments to the three HLS BAA base period awardees, approximately $154 million was allocated for NASA's internal HLS programmatic operations costs, and approximately $48 million was reserved for other Option A related costs).
Похоже, это часть оплаты за FY2021.
Если пошла оплата значит утверждённый план с вехами есть.
Интересно, что SpaceX должен сделать в 2021 за эти деньги

Видимо, НАСА ожидает от СпХ полноценный орбитальный полёт Старшипа...  ::) для которого уже начали собирать Бустер-5 и Шип-21.
Следующий большая веха к концу 2022-го - отправка Старшипа на ОЛО? ::)
Там ещё между ними должна быть маленькая, но гордая веха - дозаправки на орбите земли
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 20:53:58
Цитата: LRV_75 от 12.08.2021 20:48:42Там ещё между ними должна быть маленькая, но гордая веха - дозаправки на орбите земли
Кстати да - и это еще и оплачивается слегка - что-то около 53млн по насавскому конкурсу за перекачку 10м3 на орбите, если мне память не изменяет...
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 23:56:00
Цитата: Alex Immortal от 12.08.2021 18:45:33Видимо, НАСА ожидает от СпХ полноценный орбитальный полёт Старшипа...  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) для которого уже начали собирать Бустер-5 и Шип-21.
Следующий большая веха к концу 2022-го - отправка Старшипа на ОЛО? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Нет, 300 миллионов за орбитальный полёт мало, да и деньги перечисляются в этой системе за выполненные этапы. Возможно сборка Старшипа CN20  и Суперхэви B4 и были этими этапами.
   
У Маска ещё будет много этапов. Кстати, не удивлюсь, если Маск всё же отправит один из прототипов к Марсу в конце 2022 года...
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: DYF от 13.08.2021 01:39:20
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 20:53:58что-то около 53млн по насавскому конкурсу за перекачку 10м3 на орбите
Ага. Там 2 контракта, первый на $2,7млн за "прототипирование", второй на $50,45млн за "On-Orbit Large-Scale Cryogenic Propellant Management and Transfer Demonstration". По второму уже $15млн выплатили.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 14:28:56
Цитата: Quetzalcoatl от 12.08.2021 10:52:24
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 10:34:06И то с расчетом использовать ее после НАСА для своих нужд...
Где доказательства этих "расчетов". Нету? Когда будут, тогда и приходите.  ::)
Вот мы и пришли. Читай обоснование выбора SpaceX, опубликованное НАСА. Там чёрным по белому написано, что SpaceX был единственной фирмой, расчитывавшей использовать пилотируемый лендер не только в проектах НАСА.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 14:38:14
Цитата: Quetzalcoatl от 12.08.2021 10:58:46
Цитата: LRV_75 от 12.08.2021 10:43:32А контракт с наса уже официально заключен у SpaceX?
Есть план с вехами?
Еще в апреле месяце заключили. Подробный план с датами пока не опубликован. Но косвенно, по письму Безоса, можно предположить, что этот план рассчитан на два FY, т.е., на FY 2022 и FY 2023.
Первое - всё же на три-четыре года, включая нынешний и начало 2024го.
Второе - предполагаю, что жёских сроков там нет,но есть конкретные этапы. Просто из-за "высокой степени новизны" установить конкретные сроки сложно.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 13.08.2021 14:42:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 14:28:56Вот мы и пришли. Читай обоснование выбора SpaceX, опубликованное НАСА. Там чёрным по белому написано, что SpaceX был единственной фирмой, расчитывавшей использовать пилотируемый лендер не только в проектах НАСА.
Я рад, что SpaceX сообщила НАСА о намерениях использовать свой HLS и в других проектах. Мне больше интересно более близкое будущее. Ведь 2023 год не за горами, а ведь именно в 2023 нужно совершить демонстрационный полет.  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 14:44:51
Цитата: Quetzalcoatl от 12.08.2021 10:52:24
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 10:34:06Старшип СпейсХ делает для своих нужд и за свой счет.
А тот Старшип, который SpaceX делает за свой счет мы обсуждаем в другой ветке. Подсказка, в той ветке используется слово Марс.  ;)
Старшип для полётов на Марс использует на 95% ту же инфраструктуру, что и лунный лендер. Те же стартовые комплексы и посадочные площадки, те же танкеры и Старшип-накопитель на орбите, те же протоколы и средства связи, и т.д.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 13.08.2021 14:48:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 14:38:14Первое - всё же на три-четыре года, включая нынешний и начало 2024го.
Второе - предполагаю, что жёских сроков там нет,но есть конкретные этапы. Просто из-за "высокой степени новизны" установить конкретные сроки сложно.
Нет, ты опять попал пальцем в небо. Судя по жалобе Безоса в GAO, а он в ней ссылается на НАСА, Демо-миссия HLS назначена на конец 2023. 8)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 13.08.2021 14:54:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 14:44:51те же протоколы и средства связи, и т.д.
Ты уже и протоколы, и средства связи Старшипа изучил. Молодец, так держать! Так ты, очевидно, уже знаешь, когда будет первый орбитальный полет Старшипа (любого)?  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 20:28:45
Цитата: Quetzalcoatl от 13.08.2021 14:48:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 14:38:14Первое - всё же на три-четыре года, включая нынешний и начало 2024го.
Второе - предполагаю, что жёских сроков там нет,но есть конкретные этапы. Просто из-за "высокой степени новизны" установить конкретные сроки сложно.
Нет, ты опять попал пальцем в небо. Судя по жалобе Безоса в GAO, а он в ней ссылается на НАСА, Демо-миссия HLS назначена на конец 2023. 8)
Но пальцем в небо опять попал ты, потому, что договор и после демомиссии ещё не закончен. Например, после демо миссии COTS потребовалось несколько месяцев для изучения полученной информации, и только после этого Дракон был сертифицирован для доставки грузов на МКС. Между демо миссией и первым полётом по договору CRS прошло почти пол года, и это был Дракон, который намного проще и традиционнее Старшипа.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 13.08.2021 20:46:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 20:28:45и это был Дракон, который намного проще и традиционнее Старшипа.

Насчет "проще" - пальцем в небо, вот с нетрадиционностью СШ я пожалуй соглашусь.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 13.08.2021 21:04:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 20:28:45
Цитата: Quetzalcoatl от 13.08.2021 14:48:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 14:38:14Первое - всё же на три-четыре года, включая нынешний и начало 2024го.
Второе - предполагаю, что жёских сроков там нет,но есть конкретные этапы. Просто из-за "высокой степени новизны" установить конкретные сроки сложно.
Нет, ты опять попал пальцем в небо. Судя по жалобе Безоса в GAO, а он в ней ссылается на НАСА, Демо-миссия HLS назначена на конец 2023. 8)
Но пальцем в небо опять попал ты, потому, что договорипосле демомиссии ещё не закончен. Например, после демо миссии COTS потребовалось несколько месяцев для изучения полученной информации, и только после этого Дракон был сертифицирован для доставки грузов на МКС. Между демо миссией и первым полётом по договору CRS прошло почти пол года, и это был Дракон, который намного проще и традиционнее Старшипа.
С тобой все ясно, твое место в буфете. (c)  :P Постарайся понять своим пустым орехом, что речь идет про апрель 2021. Ты это понял?
Сейчас - август 2021. И НАСА до сих пор не перенесла срок выполнения Артемис 3 (высадка на Луну). А это 2024 год. Ты это понял?
Если ты дееспособен и внимательно почитаешь, обсуждаемый здесь документ GAO, то ты поймешь своим пустым орехом, что демонстрационная пилотируема миссия на Луну запланирована на 2024 год. Ты это понял?
И если ты почитаешь протест Blue Origine, твой пустой орех поймет, что беспилотная демонстрационная миссия посадки на Луну запланирована  2023 году. Было бы странно, согласись, если бы беспилотный демо-полет приключилось бы после пилотируемого. Надеюсь, ты с этим согласен?
А заключив контракт с НАСА в апреле 2021, Маск попал на немалые баблосы. Ты это понял? ::)
Milestones и оплата по окончании этих milestones прописана там до 2024. Это очевидно.
Иначе, SpaceX будет делать HLS для НАСА за свой счет. Ты это понял?  8)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex Immortal от 14.08.2021 10:05:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 23:56:00Нет, 300 миллионов за орбитальный полёт мало, да и деньги перечисляются в этой системе за выполненные этапы. Возможно сборка Старшипа CN20  и Суперхэви B4 и были этими этапами.

Т.е. $300 лимонов за орбитальный полет мало, а $53 лимона за заправку на орбите не мало?  :o :o
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: /Иван/ от 14.08.2021 11:43:57
Цитата: iXBT.com / 14 августа 2021 / https://www.ixbt.com/news/2021/08/14/astronavtam-pridjotsja-zhdat-polgoda-na-orbite-poka-spacex-dozapravjat-dlja-poljota-na-lunu.htmlАстронавтам придётся ждать полгода на орбите, пока Starship дозаправят для полёта на Луну
Доставить астронавтов на Луну -- непростая задача

Издание Futurism пишет, что астронавтам придется полгода ждать на орбите, прежде чем Spaceship полностью заправится, чтобы быть готовым к полёту на Луну.

Генеральный директор SpaceX Илон Маск (Elon Musk) собирается доставить людей на Луну с помощью космического корабля Starship с дозаправкой в космосе. При этом сам Маск пока точно не знает, сколько запусков придётся осуществить, чтобы доставить необходимое количество топлива на Starship.

Компания Blue Origin недавно заявила, что SpaceX может потребоваться до 16 запусков, чтобы добраться до Луны. На что Маск ответил: «16 полетов крайне маловероятны. Полезная нагрузка Starship составляет [около] 150 тонн, то есть максимум 8, чтобы заполнить 1200-тонные баки лунного Starship».

Цитата: Илон МаскОднако, даже если бы это было 16 полетов со стыковкой, это не проблема. SpaceX совершила более 16 орбитальных полетов в первой половине 2021 года и стыковалась с МКС более 20 раз. Это намного сложнее, чем стыковка с нашим собственным кораблем.

При этом запуск Starship и гигантской ракеты Super Heavy -- это гораздо более масштабное мероприятие, чем запуски Falcon 9, которые проходят регулярно. Первая ступень Falcon 9 включает девять двигателей Merlin. Ракета Super Heavy, которая будет использоваться в качестве первой ступени для SpaceX, будет использовать 29 гораздо более мощных двигателей Raptor.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 14.08.2021 13:01:50
Цитата: Alex Immortal от 14.08.2021 10:05:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 23:56:00Нет, 300 миллионов за орбитальный полёт мало, да и деньги перечисляются в этой системе за выполненные этапы. Возможно сборка Старшипа CN20  и Суперхэви B4 и были этими этапами.
Т.е. $300 лимонов за орбитальный полет мало, а $53 лимона за заправку на орбите не мало?  :o :o
Здесь $53M НАСА платит не за заправку на орбите, а за демонстрацию перекачки криогенного топлива в невесомости, в полупустых баках. То есть там нет стыковки, достаточно, чтобы очередной прототип, находясь на орбите, перекачал, например, 10 тонн жидкого кислорода из своего почти пустого топливного бака в другой бак на том же Старшипе, находящийся там, где у серийных Старшипов будет грузовой отсек.
   
Смысл в том, что в невесомости надо либо собрать топливо, либо осадить его, придав кораблю некоторое ускорение. Поэтому я понимаю Маска, что можно обеспечить маневрирование Старшипа за счёт дренажа топливных компонентов, понимаю, что так будет проще (особенно сейчас), но считаю, что в одной из будущих итераций двигатели на горячем газе придётся вернуть, они пригодятся при заправке и посадке на необорудованную площадку на Луне. Топливо надо экономить.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 14.08.2021 13:18:44
Цитата: /Иван/ от 14.08.2021 11:43:57Издание Futurism (https://futurism.com/elon-musk-starships-fuel-moon) пишет, что астронавтам придется полгода ждать на орбите, прежде чем Spaceship полностью заправится, чтобы быть готовым к полёту на Луну.
Да, забавная брехня. В реале астронавты будут наблюдать за этим процессом с Земли.  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: /Иван/ от 14.08.2021 13:28:12
Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2021 13:18:44Да, забавная брехня.
Маск на неё ответил, что будет не более 16-ти стыковок, а потом ещё раз ответил, что уже имеет опыт 20-ти стыковок.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 14.08.2021 13:44:15
Цитата: /Иван/ от 14.08.2021 13:28:12
Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2021 13:18:44Да, забавная брехня.
Маск на неё ответил, что будет не более 16-ти стыковок, а потом ещё раз ответил, что уже имеет опыт 20-ти стыковок.
Я не про число стыковок, а про то, что астронавты зачем-то будут ждать на орбите. Они дома будут сидеть.  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: telekast от 15.08.2021 10:12:03
Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2021 13:44:15
Цитата: /Иван/ от 14.08.2021 13:28:12
Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2021 13:18:44Да, забавная брехня.
Маск на неё ответил, что будет не более 16-ти стыковок, а потом ещё раз ответил, что уже имеет опыт 20-ти стыковок.
Я не про число стыковок, а про то, что астронавты зачем-то будут ждать на орбите. Они дома будут сидеть.  ;)
Не, ну, так "ужОс-ужОс" не получается. Нечесна! ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Непричастный от 16.08.2021 09:16:55
Цитата: nonconvex от 13.08.2021 20:46:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 20:28:45и это был Дракон, который намного проще и традиционнее Старшипа.

Насчет "проще" - пальцем в небо, вот с нетрадиционностью СШ я пожалуй соглашусь.
У тебя есть тех документация на Дракон и Старшип и ты можешь сравнивать? Сильно сомневаюсь. Так что "выключи пальцы"
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 17.08.2021 03:49:37
Цитата: Непричастный от 16.08.2021 09:16:55
Цитата: nonconvex от 13.08.2021 20:46:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2021 20:28:45и это был Дракон, который намного проще и традиционнее Старшипа.
Насчет "проще" - пальцем в небо, вот с нетрадиционностью СШ я пожалуй соглашусь.
У тебя есть тех документация на Дракон и Старшип и ты можешь сравнивать? Сильно сомневаюсь. Так что "выключи пальцы"
Документации у меня нет. Но Старшип очевидным образом сложнее Дракона, хотя бы в силу ракетной посадки и полёта с использованием аэродинамических поверхностей управления.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.08.2021 06:43:25
Цитата: /Иван/ от 14.08.2021 13:28:12Маск на неё ответил, что будет не более 16-ти стыковок, а потом ещё раз ответил, что уже имеет опыт 20-ти стыковок.
Странно. А разве один "старшип" другим "старшипом" больше не заправляется ?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: /Иван/ от 17.08.2021 08:04:08
Цитата: Дмитрий Инфан от 17.08.2021 06:43:25А разве один "старшип" другим "старшипом" больше не заправляется ?
Ни разу не заправлялся, ни разу не стыковался, ни разу не был на орбите.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: /Иван/ от 17.08.2021 08:07:33
Цитата: ТАСС, 16 августа 2021 / https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/12145465СМИ: Blue Origin подала в суд на NASA из-за его контракта со SpaceX
16 апреля NASA объявило о заключении контракта на сумму $2,9 млрд на конструирование посадочного модуля с компанией SpaceX

Принадлежащая Джеффу Безосу компания Blue Origin в понедельник подала иск в федеральный суд США против Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) в связи с присуждением контракта по разработке лунного посадочного модуля компании SpaceX, возглавляемой предпринимателем Илоном Маском. Об этом сообщил интернет-портал The Verge.

По его данным, Blue Origin утверждает, что NASA ненадлежащим образом оценило ее предложение по строительству модуля. Как сообщили порталу источники, компания уведомила судью, что будет добиваться приостановки исполнения контракта на время рассмотрения дела.

16 апреля NASA объявило о заключении контракта на сумму $2,9 млрд на конструирование посадочного модуля с компанией SpaceX, отклонив заявки Blue Origin и Dynetics. Свое решение космическое ведомство США объяснило ограниченными средствами и тем, что предложение Маска было самым выгодным. Blue Origin и Dynetics подали жалобу в контрольный орган Конгресса, в связи с чем исполнение контракта было приостановлено до окончания разбирательства. В конце июля эта жалоба была отклонена.

Весной 2019 года NASA анонсировало проект программы Artemis ("Артемида"), которая будет состоять из трех этапов. Первый из них (Artemis 1) предусматривает беспилотный полет установленного на ракету Space Launch System (SLS) корабля Orion вокруг Луны и его возвращение на Землю. Второй этап (Artemis 2) - облет естественного спутника Земли с экипажем на борту. На третьем этапе миссии (Artemis 3) NASA рассчитывает осуществить высадку астронавтов на Луну в 2024 году, а затем отправить их к Марсу ориентировочно в середине 2030-х годов.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Водитель от 17.08.2021 10:35:38
^^
Ведущий инженер по лунной пилотируемой посадочной системе Блю Ориджин перешёл в СпейсХ

ЦитатаВедущий инженер компании Blue Origin группы, занимающейся разработкой лунного посадочного модуля (HLS ) покинул компанию и присоединился к SpaceX:
Nitin Arora: Пятница (13 августа) была моим последним днем работы в BLUE ORIGIN. Для меня большая честь, что за последние три года у меня появилась возможность работать с невероятно умными и увлеченными людьми и руководить ими. Особая благодарность всем, с кем я работал ежедневно. Я буду по всем вам скучать.
Следующая остановка, SpaceX! Я невероятно взволнован и с нетерпением жду этого!
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 17.08.2021 10:46:28
Кстати, Блю Ориджин выпустили новый плакатик против Лунного Старшипа SpaceX.  ::)

(https://www.blueorigin.com/assets/lunar-starship-complexity-infographic.jpg)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: keeper от 17.08.2021 15:22:26
А что же у них ведущий инженер в  SpaceX сбежал?  Его плакатике не убедили  ;D?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Dulevo от 17.08.2021 15:29:04
На Реддите говорят -  сотрудники Блу Ориджин заявили что они не согласны с политикой Безоса. Так тихо - по партизански. И считают его поведение по отношению к СпейсХ и лунному контракту гнусным.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 17:10:51
Цитата: Quetzalcoatl от 17.08.2021 10:46:28Кстати, Блю Ориджин выпустили новый плакатик против Лунного Старшипа SpaceX.  ::)
(https://www.blueorigin.com/assets/lunar-starship-complexity-infographic.jpg)

"Ракета-носитель, которая никогда не летала, и до сих пор в разработке"

Говорят те, кто хочет своё оборудование пускать на Вулканах, Гленнах и СЛС)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: lev_g от 17.08.2021 18:34:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 17:10:51
Цитата: Quetzalcoatl от 17.08.2021 10:46:28Кстати, Блю Ориджин выпустили новый плакатик против Лунного Старшипа SpaceX.  ::)
(https://www.blueorigin.com/assets/lunar-starship-complexity-infographic.jpg)

"Ракета-носитель, которая никогда не летала, и до сих пор в разработке"

Говорят те, кто хочет своё оборудование пускать на Вулканах, Гленнах и СЛС)
Это не только не мемасики на разных космофорумах разобрали, но уже и футболочки с надписью "Immensely Complex & High Risk" по $20 продают.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: pignus от 17.08.2021 19:42:53
Цитата: lev_g от 17.08.2021 18:34:06Это не только не мемасики на разных космофорумах разобрали, но уже и футболочки с надписью "Immensely Complex & High Risk" по $20 продают.
Осталось продать их 150 миллионов штук и как раз хватит на свой лунный лендер с блекджеком.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 17.08.2021 20:03:29
Цитата: keeper от 17.08.2021 15:22:26А что же у них ведущий инженер в  SpaceX сбежал?  Его плакатике не убедили  ;D?
Дык постоянно бегают. За деньгами, вестимо! Пока миллиардеры играют в игрушки с неизвестным результатом, инженеры успевают отщипывать на жизнь.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 17.08.2021 20:03:51
Цитата: Dulevo от 17.08.2021 15:29:04На Реддите говорят -  сотрудники Блу Ориджин заявили что они не согласны с политикой Безоса. Так тихо - по партизански. И считают его поведение по отношению к СпейсХ и лунному контракту гнусным.
На заборе тоже пишут.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:06:17
Цитата: lev_g от 17.08.2021 18:34:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 17:10:51
Цитата: Quetzalcoatl от 17.08.2021 10:46:28Кстати, Блю Ориджин выпустили новый плакатик против Лунного Старшипа SpaceX.  ::)
(https://www.blueorigin.com/assets/lunar-starship-complexity-infographic.jpg)
"Ракета-носитель, которая никогда не летала, и до сих пор в разработке"

Говорят те, кто хочет своё оборудование пускать на Вулканах, Гленнах и СЛС)
Это не только не мемасики на разных космофорумах разобрали, но уже и футболочки с надписью "Immensely Complex & High Risk" по $20 продают.

А это точно официальные амазоновские, или просто люди иронизируют?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Михаил Михайлов от 17.08.2021 20:20:16
Цитата: keeper от 17.08.2021 15:22:26А что же у них ведущий инженер в  SpaceX сбежал?  Его плакатике не убедили  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)?
Я бы тоже сбежал. Почему бы и нет, раз бабло платят. А полетит - не полетит как в том анекдоте, кто то сдохнет, или ишак, или хозяин.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: /Иван/ от 17.08.2021 20:30:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:06:17А это точно официальные амазоновские, или просто люди иронизируют?
Цитата: Blue Origin / https://www.blueorigin.com/blue-moon/national-team
Success Hinges on Redundancy
Landing astronauts on the Moon is hard. By embracing redundancy through a second lunar lander provider, America increases its chances of returning to the Moon as soon as possible.


Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Михаил Михайлов от 17.08.2021 20:35:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 23:56:00Кстати, не удивлюсь, если Маск всё же отправит один из прототипов к Марсу в конце 2022 года...
Дай Бог, чтобы к концу 2022г. прототип хотя бы на НОО выйдет. Честно, буду рад. Но пока не совсем понятно, как в такие сроки это будет возможно. Что касается лунных полетов, с известными на сей момент вводными, у меня даже для идеальных условий это не считается. Вот если бы кто то смог бы хотя бы простейшие, в первом приближении, расчеты привести. Как то, стартовая масса связки СуперХэви+танкер (или лэндер) на Земле. Масса выводимая на НОО. Сколько топлива сможет вывести танкер и сколько их пусков понадобится. Какова отлетная масса (пустой старшип + ПН + топливо) на НОО. Какая будет доставлена на поверхность Луны.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:46:59
Цитата: /Иван/ от 17.08.2021 20:30:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:06:17А это точно официальные амазоновские, или просто люди иронизируют?
Цитата: Blue Origin / https://www.blueorigin.com/blue-moon/national-team
Success Hinges on Redundancy
Landing astronauts on the Moon is hard. By embracing redundancy through a second lunar lander provider, America increases its chances of returning to the Moon as soon as possible.


Вам недоступны вложения в этом разделе.

Я футболки имел ввиду.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:50:10
Цитата: Михаил  Михайлов от 17.08.2021 20:35:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 23:56:00Кстати, не удивлюсь, если Маск всё же отправит один из прототипов к Марсу в конце 2022 года...
Дай Бог, чтобы к концу 2022г. прототип хотя бы на НОО выйдет. Честно, буду рад. Но пока не совсем понятно, как в такие сроки это будет возможно. Что касается лунных полетов, с известными на сей момент вводными, у меня даже для идеальных условий это не считается. Вот если бы кто то смог бы хотя бы простейшие, в первом приближении, расчеты привести. Как то, стартовая масса связки СуперХэви+танкер (или лэндер) на Земле. Масса выводимая на НОО. Сколько топлива сможет вывести танкер и сколько их пусков понадобится. Какова отлетная масса (пустой старшип + ПН + топливо) на НОО. Какая будет доставлена на поверхность Луны.

УИ вакуумных Рапторов бери за 380, сухую массу в 150-80 тонн и ПН в 100-150-180 тонн, в зависимости от оптимизма/пессимизма.

Стартовая масса порядка 5,5 тысяч тонн.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:51:46
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:50:10
Цитата: Михаил  Михайлов от 17.08.2021 20:35:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.08.2021 23:56:00Кстати, не удивлюсь, если Маск всё же отправит один из прототипов к Марсу в конце 2022 года...
Дай Бог, чтобы к концу 2022г. прототип хотя бы на НОО выйдет. Честно, буду рад. Но пока не совсем понятно, как в такие сроки это будет возможно. Что касается лунных полетов, с известными на сей момент вводными, у меня даже для идеальных условий это не считается. Вот если бы кто то смог бы хотя бы простейшие, в первом приближении, расчеты привести. Как то, стартовая масса связки СуперХэви+танкер (или лэндер) на Земле. Масса выводимая на НОО. Сколько топлива сможет вывести танкер и сколько их пусков понадобится. Какова отлетная масса (пустой старшип + ПН + топливо) на НОО. Какая будет доставлена на поверхность Луны.
УИ вакуумных Рапторов бери за 380, сухую массу в 150-80 тонн и ПН в 100-150-180 тонн, в зависимости от оптимизма/пессимизма.

Стартовая масса порядка 5,5 тысяч тонн.

*ПН на НОО.

P.S. Маск говорил, что Лунный вариант корабля могут укоротить, чтобы в купе с отказом от крылышек и ТПЗ даст уменьшение массы. Ещё попытаются сделать всё, чтобы не ставить туда отдельные посадочные движки.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: keeper от 17.08.2021 21:22:12
Цитата: Михаил Михайлов от 17.08.2021 20:20:16Я бы тоже сбежал. Почему бы и нет, раз бабло платят. А полетит - не полетит как в том анекдоте, кто то сдохнет, или ишак, или хозяин.
Тогда он бы остался у Безоса, вот кто никуда не спешит, то это он и уж с денгами то у него точно все хорошо 

(https://icdn.lenta.ru/images/2021/07/19/01/20210719013009664/square_1280_fe0e8e2cef55f6b4e19fc3df4d2a50c6.jpg)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Михаил Михайлов от 17.08.2021 21:28:13
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:50:10УИ вакуумных Рапторов бери за 380, сухую массу в 150-80 тонн и ПН в 100-150-180 тонн, в зависимости от оптимизма/пессимизма.

Стартовая масса порядка 5,5 тысяч тонн.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:51:46P.S. Маск говорил, что Лунный вариант корабля могут укоротить, чтобы в купе с отказом от крылышек и ТПЗ даст уменьшение массы. Ещё попытаются сделать всё, чтобы не ставить туда отдельные посадочные движки.
Ну хорошо. По крайней мере одно число есть. Стартовая масса 5500 тонн. Оттолкнемся от нее. Пока рекорд по выводимой массе у Сатурна 5. 2290 тонн стартовая, 140 тонн на НОО. К Луне уходило 47тонн. РН одноразовая, трехступенчатая. Массовое совершенство выше чем у супер-хэви+старшип, неважно лэндер или танкер. Супер - хэви+Старшип, при всем желании, учитывая многоразовость, худшее массовое совершенство по определению за счет материалов (сталь + многоразовость, а стало быть запас топлива на тормозной импульс и заключительный этап посадки за счет ДУ), а также худшую на минимум 30-35% (если каким то образом УИ достигнет 380сек) энергетику топливной пары на 2-х ступенях, должен выводить на НОО 250тонн.100 тонн сухая масса, + 150 тонн ПН. Т.е. каким то непостижимым образом % выводимой массы на НОО у них получается почти равным. Даже забудем пока про Луну. Про уменьшенную массу лэндера (насколько кстати, цифр нигде нет) ну допустим. Но танкеры то многоразовые, стало быть их сухая масса как минимум 100 тонн. Плюс те же 150 тонн топлива. Т.е. по любому 250 тонн. За счет чего? Х.З. Может я чего то не учел, но 4,5% выводимой на НОО массы это рекордная характеристика для одноразовых ракет. Емнип у водородной одноразовой "Знергии" она была чуть хуже, 4%. В общем непонятно :-\
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Sellin от 17.08.2021 22:21:59
Не учёл, что 250 тонн, это пн плюс вторая ступень. Для энергии считаешь только пн, а для суперхеви пн+ступень.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Dulevo от 17.08.2021 22:31:13
Цитата: keeper от 17.08.2021 15:22:26А что же у них ведущий инженер в  SpaceX сбежал?


Похоже что скоро станет стыдно писать в резюме что работал в Блу Ориджин. 
Люди смеяться будут.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Михаил Михайлов от 17.08.2021 22:35:48
Цитата: Sellin от 17.08.2021 22:21:59Не учёл, что 250 тонн, это пн плюс вторая ступень. Для энергии считаешь только пн, а для суперхеви пн+ступень.
Нет. Я учел все. Для Энергии 4,2% это выводимая на НОО масса. У Сатурна было лучше (~ 4.5 - 4.8 %%) за счет 3-х ступеней и лучшей схемы (Энергия - пакет) и лучшего уи ДУ 2-й и 3-й ступени. Формулу Циолковского пока не переписали.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 22:41:58
Цитата: Михаил  Михайлов от 17.08.2021 21:28:13
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:50:10УИ вакуумных Рапторов бери за 380, сухую массу в 150-80 тонн и ПН в 100-150-180 тонн, в зависимости от оптимизма/пессимизма.

Стартовая масса порядка 5,5 тысяч тонн.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.08.2021 20:51:46P.S. Маск говорил, что Лунный вариант корабля могут укоротить, чтобы в купе с отказом от крылышек и ТПЗ даст уменьшение массы. Ещё попытаются сделать всё, чтобы не ставить туда отдельные посадочные движки.
Ну хорошо. По крайней мере одно число есть. Стартовая масса 5500 тонн. Оттолкнемся от нее. Пока рекорд по выводимой массе у Сатурна 5. 2290 тонн стартовая, 140 тонн на НОО. К Луне уходило 47тонн. РН одноразовая, трехступенчатая. Массовое совершенство выше чем у супер-хэви+старшип, неважно лэндер или танкер. Супер - хэви+Старшип, при всем желании, учитывая многоразовость, худшее массовое совершенство по определению за счет материалов (сталь + многоразовость, а стало быть запас топлива на тормозной импульс и заключительный этап посадки за счет ДУ), а также худшую на минимум 30-35% (если каким то образом УИ достигнет 380сек) энергетику топливной пары на 2-х ступенях, должен выводить на НОО 250тонн.100 тонн сухая масса, + 150 тонн ПН. Т.е. каким то непостижимым образом % выводимой массы на НОО у них получается почти равным. Даже забудем пока про Луну. Про уменьшенную массу лэндера (насколько кстати, цифр нигде нет) ну допустим. Но танкеры то многоразовые, стало быть их сухая масса как минимум 100 тонн. Плюс те же 150 тонн топлива. Т.е. по любому 250 тонн. За счет чего? Х.З. Может я чего то не учел, но 4,5% выводимой на НОО массы это рекордная характеристика для одноразовых ракет. Емнип у водородной одноразовой "Знергии" она была чуть хуже, 4%. В общем непонятно :-\

1) Сталь хороша для криогенного метана. Посчитайте, при сухой массе бустера и корабля порядка 200 и 100 тонн, там весовое совершенство не хуже ступеней Saturn V. Если брать 1200 тонн топлива и 150 тонн сухой массы для корабля, в худшем для Starship'а раскладе, то это 88% массовой доли топлива, против 109 тонн топлива на 13,5 тонн массы конструкции у 3-ей ступени Saturn V (тоже 88%).

Разница в УИ между Раптором и J-2 порядка 10%, а на уровне моря J-2 вообще 200 секунд выдаёт, т.е. на самом деле не такая чудовищная разница в УИ.

2) У Saturn V к Луне уходило 48 тонн из 140 тонн на НОО. Тут на НОО около полутора тысяч тонн... После дозаправок, естественно.

3) УИ в вакууме достигается вообще без проблем - тупо за счёт степени расширения сопла (ну и закрытого цикла, т.к. он топливо за борт только через сопло выбрасывает). Собственно потому простой RL-10 с давлением в КС=24 атмосферы имеет 465 секунд УИ (как у сложного и дорогого RS-25), а всё из-за степени расширения в 280 единиц. В конечном итоге потребная для высокого УИ степень расширения зависит от давления в КС - чем оно выше, тем компактнее может быть ЖРД при том же вакуумном УИ. Собственно потому у RS-25 хороший УИ в вакууме безо всяких насадков и раздвижных сопел.

4) Танкеры предполагалось сделать иной конструкции: они имеют большую стартовую массу и большее кол-во двигателей: 6 вакуумных и 3 атмосферных. И обтекатель ПН у них постоянно наддуваемый и является дополнительным топливным баком (сейчас и у прототипов также, но это пока они бездверные). Просто объём обтекателя Starship'а слишком большой для бакая с топливом, и проще нарастить движки, чем переделать обтекатель/таскать лишнюю сухую массу обтекателя

5) Вы за ПН считаете и корабль на НОО... Тогда уже неважно многоразовая ступень или нет. Просто Saturn V выводил на НОО дополнительное топливо, а Starship - ТПЗ, крылышки и т.п.. А топливо дозаправляется.

С тем же успехом можно и Орбитер системы Спейс Шаттл за ПН считать, тогда массовая доля ПН вообще будет 122 тонн/2030 тонн = около 6%.

А если за ПН считать лишь содержимое багажника, а не вторую ступень со всеми примочками для многоразовости, то это 100 тонн (Маск говорил,