Крыло-СВ — многоразовая крылатая ступень ракеты легкого класса

[Not]

Дмитрий Виницкий написал:Повторяю, любая контора, сегодня собранная при не очень космическом финансировании способна «выпускать как колбасу» серийные ракеты малой грузоподъемности и мешают этому только режим о нераспространении и отсутствие сколь нибудь значимого числа вменяемых заказчиков.

А то! На кипрском пляжу всё давно известно!

[Дмитрий Виницкий]

Not написал:
 
А то! На кипрском пляжу всё давно известно!

Конечно, мы же тут котлованы не бетонируем, а небоскребы строим за счет покупателей паспортов, а не бюджета... 

[Not]

Дмитрий Виницкий написал:
 

Not написал:
 
А то! На кипрском пляжу всё давно известно!

Конечно, мы же тут котлованы не бетонируем, а небоскребы строим за счет покупателей паспортов, а не бюджета...  

Прямо на песке строите, без бетонного фундамента? Ай молодцы!

[Дмитрий Виницкий]

У нас в фундаментах гаражи, а не убежища для сумасшедших изобретателей. 

[Not]

Дмитрий Виницкий написал:
У нас в фундаментах гаражи, а не убежища для сумасшедших изобретателей.  

Это понятно, но котлован то под гаражи роете, бетон льете?

[Старый]

Not написал:
 Это понятно, но котлован то под гаражи роете, бетон льете?

Трёхэтажный, блин!  :evil: 

[Not]

Старый написал:
 

Not написал:
 Это понятно, но котлован то под гаражи роете, бетон льете?

Трёхэтажный, блин!  :evil:  

Филолух, ты когда нибудь видел котлован под небоскреб, блин?

[Старый]

Not написал:
 

Старый написал:
 

Not  написал:
 Это понятно, но котлован то под гаражи роете, бетон льете?

Трёхэтажный, блин!    

Филолух, ты когда нибудь видел котлован под небоскреб, блин?

Не видел но читал. До скального основания. Или, если на песке, то пока вес вынутого грунта не сравняется с весом всего здания. 
Однако при чём тут небоскрёб? 

[Not]

Старый написал:
Однако при чём тут небоскрёб?  

Дык, любой каприз за счет покупателей кипрских паспортов!  

[avmich]

pragmatik написал:
Кстати все эти многоразовости, могут быть мыльным пузырём, так как её экономику по сути никто ещё не считал.

Это зависит от степени детализации. Во всех деталях посчитать нет данных, а грубые оценки сделать несложно. Например, стоимость запуска в первом приближении - это стоимость изготовления ракеты, первая ступень, скажем, вчетверо дороже второй, поэтому многократная первая ступень снижает стоимость килограмма на орбите впятеро. Тут мы пренебрегаем транспортировкой, работами по запуску, работами в ЦУПе, ценой топлива; это можно аргументировать, обсуждать, уточнять модель и т.п. - но нельзя говорить, что нет уж совсем никаких оценок экономики.

[Старый]

avmich написал:
Тут мы пренебрегаем транспортировкой, работами по запуску, работами в ЦУПе, ценой топлива; это можно аргументировать, обсуждать, уточнять модель и т.п. - 

А ничего что ты пренебрёг тем что первая ступень в многоразовом варианте существенно снижает массу ПН? И уже одно это снижает эффект с 5 раз до 2.5-3-х?

 но нельзя говорить, что нет уж совсем никаких оценок экономики.

Можно говорить что оценив экономику весь мир делает ракеты одноразовыми. 

[avmich]

Дмитрий Виницкий написал:
Маску многоразовость нужна исключительно с точки зрения его хотелок про большие марсианские перелеты. Коммерческая сторона второстепенна - есть возможность, надо отработать. А то, что он говорит - так это трепотня для хомячков.

Я думал, почему такое мнение . Видимо, оценки того, что реалистично и выглядит как серьёзное заявление от компании, а что - реклама, у людей различается. По этому поводу СпейсЭкс интересен тем, что те, кто считает заявления Маска в основном рекламой, особенно часто ошибаются.

[Not]

Кстати, по результатам практического спейсексуального шишконабивания, крылатая возвращаемая ступень выглядит предпочтительнее ракетной. Ракетной мешает все: гравитация, атмосфера, в итоге максимальное весовое совершенство работает против нее, поскольку ее приходится дополнительно утяжелять просто для увеличения ресурса. Крылатая пользуется атмосферой, увеличивая гибкость эксплуатации и компенсируя тем самым утяжеление за счет дополнительной прочности на компенсацияю аэродинамических и посадочных нагрузок, что дает ей ресурс фактически бонусом.

[avmich]

Старый написал:
 

avmich написал:
Тут мы пренебрегаем транспортировкой, работами по запуску, работами в ЦУПе, ценой топлива; это можно аргументировать, обсуждать, уточнять модель и т.п. -

А ничего что ты пренебрёг тем что первая ступень в многоразовом варианте существенно снижает массу ПН? И уже одно это снижает эффект с 5 раз до 2.5-3-х?
 

А точно снижает? И точно так существенно? Как тут это говорится, зуб даёшь? Ссылочку или какое рассуждение?

Вот видишь, мы уже обсуждаем модель.

Старый написал:
 

но нельзя говорить, что нет уж совсем никаких оценок экономики.

Можно говорить что оценив экономику весь мир делает ракеты одноразовыми.  

Может быть. А может быть, НАСА, делая Шаттл, видела какие-то варианты, которые не всем видны. Ок, хорошо, они просчитались с частотой пусков. Но, может быть, есть и другие параметры, которые нужно уточнять, и которые приводят к другим результатам?

Это, конечно, риторический вопрос и "нет таких параметров" не принимается.

[Not]

Проблемы Шаттлов были связана с недостаточной стойкостью материалов. Материаловедение летательных аппаратов работающих в такой диапазоне температур, это, как регулярно напоминает Дмитрий В - non penis canina. Специалисты NASA. ввязываясь в эту эпопею рассчитывали решить эти проблемы если не в первом, то во втором поколении Шаттлов, но деньги кончились раньше.

[Raul]

cross-track написал:
Почему-то все обращают внимание только на экономику. У многоразовости есть не менее (имхо, даже более) важный фактор - обеспечение повышенного темпа запусков.

Да обратили на это внимание, давно. Но считается, что многоразовость для нашей космической программы не нужна. А мир вроде как без нас собрался обходиться, печаль. :cry: 

Когда в самом деле потребуется много запусков, будут кусать локти. И придут к тому, что разрешение для полетов на орбиту будет выдавать Госдеп (точно так же, как он сейчас выдает разрешение на плавание по морям трубоукладчиков).

[triage]

Старый написал:
 

но нельзя говорить, что нет уж совсем никаких оценок экономики.

Можно говорить что оценив экономику весь мир делает ракеты одноразовыми.  

делает, но так же планирует многоразовость, тот же Бруно на днях опять писал что они планируют спасать двигатели.

[Старый]

triage написал:
 делает, но так же планирует многоразовость, тот же Бруно на днях опять писал что они планируют спасать двигатели.

Критерием истины является практика а не планы. Весь мир постоянно чтото "планирует", но на практике делает совсем другое. 

Спасать только часть ступени это вообще бред сивой кобылы, объединяет в себе недостатки одноразового и многоразового но не объединяет их достоинств. 

[triage]

Старый написал:
 

triage написал:
 делает, но так же планирует многоразовость, тот же Бруно на днях опять писал что они планируют спасать двигатели.

Критерием истины является практика а не планы. Весь мир постоянно чтото "планирует", но на практике делает совсем другое.

Планируют это одно, а вот создали и потерпели убытки - другое. Так что пока планируют.

Старый написал:
Спасать только часть ступени это вообще бред сивой кобылы, объединяет в себе недостатки одноразового и многоразового но не объединяет их достоинств.  

ну бредом выглядит, но в транспортной системе шаттла баки тоже были одноразовыми.

[Rudel]

Старый написал:
Спасать только часть ступени это вообще бред сивой кобылы, объединяет в себе недостатки одноразового и многоразового но не объединяет их достоинств.  

Похоже что так.
А жаль, такая классная на первый взгляд идея.
Увеличить ХО.  Скомпоновать всё, что есть в ракете ценного в этом ХО. Теплозащитный экран МД сделать NewShepard-стайл, чтоб никакой гибкой ткани, только металл с ТЗП.
Потом пироболтами оторвать ХО от баков и на выпустить парашют. Вертолётным подхватом подхватить ХО и доставить на базу, ХО лёгкий, вертолёт справится.
Баки и верхние отсеки делать на ЧПУ станках как сосиски - к ним пристыковывать вернувшийся ХО и вперёд.

На одном топливе на возврат сколько массы можно было бы сэкономить.


У меня вообще есть стабильный уклон в позицию "масса решает всё". Вероятно, последствие моей специальности, где масса действительно решает всё.
Мне всегда кажется, что если влить лишнюю тонну металла в маршевый двигатель, он станет в разы более надёжным. Ну, видимо, это не так.