Ракеты Джеффа Безоса: New Glenn (НьюГленн) и New Armstrong

[Кот Бегемот]

Давайте посчитаем. НГ изначально рассчитан только на многоразовую первую ступень и 45 тонн на НЗО. Это раз.
ФХ изначально рассчитан на возможность одноразовой версии которая теоретически выводит 63 тонн на НЗО, но это именно чисто гипотетически ибо истинная цел ФХ орбита ГПО и к планетам, как у Сатурна-5 который типа выводит 130 тонн на НЗО, а по факту только 53 тонны на траекторию полета к Луне. Это два.

Эх!Не о том вы думаете сравнивая ФХ и НГ господа хорошие.
Как всегда телега впереди лошади!
ФХ за шесть лет слетал 11 раз.Ну да ладно, он унифицирован с Ф9 очень часто используемым.
А как быть с НГ? При примерно двух пусках в год (как у ФХ) все эти навороты с многоразовостью нужны НГ как телеге пятое колесо.Тоесть только мешают.
Что безос собрасля запускать чтобы экономически оправдать НГ совершенно непонятно.
Разве что свой аналог "старлинк" будет делать. Ну или колонию в миллион человек на луне
Для других задач хватит 2\3\5\10 пусков в год.Неважно.Этого все равно мало чтобы сделать многоразовость экономически обоснованной.Даже с учетом атласа.

[Demir_Binici]

Дело не в метане самом по себе.

конкретно в комменте Tordent  (и в той цепочке) в этом

Так я для того и написал свой пост, чтобы показать, что совершенно не важно, кто первый применил на практике метан в качестве горючего. А важно лишь то, насколько хорош их двигатель. Пока мы видим, что двигатель TQ-12 не очень хорош. И TQ-12A тоже. Никаких преимуществ метана они не демонстрируют. Метан у них или керосин не важно. Важно насколько успешными будут их метановые Zhuque-2E и Zhuque-3 в сравнении, например, с керосиновыми Tianlong-2 и Tianlong-3.

Возвращаясь к теме, стоит сказать, что BE-4 тоже лишь предстоит на практике доказать преимущества метана перед керосиновым РД-180.
Пока лишь можно сказать, что пара BE-4 обходится для ULA существенно дешевле РД-180, а их суммарная тяга выше. На этом двигателе уже две ракеты и во всех трёх пусках двигатели успешно отработали. А сегодня три из них были запущены повторно и частично выполнили манёвр торможения.

[Demir_Binici]

В третьих ФХ при спасении первой ступени, насколько я помню выводит на НЗО только 35 тонн, а при спасении всех трех ступеней первых и вторых, и вовсе тонн 25 на НЗО и тонн 8-10 на ГПО. Это три.

Откуда эти цифры? Укажите источник.

На а в пятых это то что НГ с одноразовой первой ступенью точно выведет тонн 75 на НЗО, это около КПД около 5% что вполне нормально для метаново водородной ракеты а то и все 80-85 тонн.

Это вы рассчитали? Приведите расчёты.

Никакие болванки во многие десятки тонн никто на низкие орбиты выводить не будет. Уж на Falcon Heavy во всяком случае. Как и на Falcon 9 ASDS, так и на New Glenn с посадкой первой ступени будут выводить спутники Amazon's Kuiper. Так зачем фантазии про низкие орбиты, с непонятно откуда взявшимися цифрами?

Я привёл вполне достоверные данные о возможностях ракет при выводе на TLI в тех конфигурациях, которые планируется использовать на практике. А heingeiv привёл график. Вот за рынок миссий NASA и NSSL и будут конкурировать Falcon Heavy и New Glenn. Там не будет миссий вывода болванок на низкую орбиту. Там будут только вывод на высокоэнергетические орбиты. И ещё Falcon Heavy и New Glenn будут в перспективе иногда конкурировать на рынке вывода коммерческих нагрузок на GTO. Всё.

Уже сейчас New Glenn борется со SpaceX на рынке вывода спутников на низкую орбиту. Но отнюдь не против Falcon Heavy, а против Falcon 9. В моём посте есть их сравнение при выводе на орбиту ISS. Здесь имеет значение не максимальная масса, а цена за килограмм на целевой орбите заказчика. И надёжность, так как к стоимости запуска добавляется стоимость страховки.

[Astro Cat]

Так что сравнивать надо 45 тонн НГ и 35 тонн ФХ. Это в четвертых.

во

Не Во, а ВО! )))

На а в пятых это то что НГ с одноразовой первой ступенью точно выведет тонн 75 на НЗО, это около КПД около 5% что вполне нормально для метаново водородной ракеты а то и все 80-85 тонн.

Безос то не знает!    А Нью-Васюки и Межпланетный шахматный турнир будут?

[Дмитрий В.]

NewGlen конкурент только FH.

45 тонн на НОО NewGlen не конкурент 64 тонн FH на НОО.

Ну не смешите.
64 тонны ФХ не выводил никогда.
И не выведет без новой верхней ступени.

А если 63 тонны, то конкурент?
НГ точно так же не выводил 45 тонн, как FH не выводил 64. Так что рано смеётесь.

Давайте посчитаем. НГ изначально рассчитан только на многоразовую первую ступень и 45 тонн на НЗО. Это раз.
ФХ изначально рассчитан на возможность одноразовой версии которая теоретически выводит 63 тонн на НЗО, но это именно чисто гипотетически ибо истинная цел ФХ орбита ГПО и к планетам, как у Сатурна-5 который типа выводит 130 тонн на НЗО, а по факту только 53 тонны на траекторию полета к Луне. Это два.
В третьих ФХ при спасении первой ступени, насколько я помню выводит на НЗО только 35 тонн, а при спасении всех трех ступеней первых и вторых, и вовсе тонн 25 на НЗО и тонн 8-10 на ГПО. Это три.
Так что сравнивать надо 45 тонн НГ и 35 тонн ФХ. Это в четвертых.
На а в пятых это то что НГ с одноразовой первой ступенью точно выведет тонн 75 на НЗО, это около КПД около 5% что вполне нормально для метаново водородной ракеты а то и все 80-85 тонн. Только вот эти тонны он действительно сможет вытащить при массе второй ступени и ее калибре.

Прикольно, что 130 "коротких" тонн (0,905 кг или 2000 фунтов) - это 118 метрических тонн - практически в точности, сколько мог вывести С-5 "в чистоте" при полной выработке топлива из S-IVB). Кстати, на astronautix.com указаны именно 118 т. Так что, не являются ли пресловутые 130 т на самом деле 118 т? Кстати, по моим прикидкам в спредшите Ратмана, конечная масса S-IVB на НОО получается 135 т при отправке к Луне 46 т.

[cross-track]

Уже сейчас New Glenn борется со SpaceX на рынке вывода спутников на низкую орбиту. Но отнюдь не против Falcon Heavy, а против Falcon 9.

Борьба идет только на уровне заявок со стороны New Glenn. А со стороны Falcon 9 - и заявок, и реальных пусков. Так что у New Glenn есть, конечно, на руках карты, но реальную игру сейчас ведет только Falcon 9.

[Arzach]

Примечание от Эрика Бергера:

Принятие Дейва Лимпа на должность генерального директора Blue Origin и последующий запуск New Glenn чуть более года спустя подчеркивают важность лидерства в аэрокосмической отрасли. Многие источники сообщают, что в Blue произошли серьезные изменения в культуре, направленные на достижение результатов.

[Demir_Binici]

Уже сейчас New Glenn борется со SpaceX на рынке вывода спутников на низкую орбиту. Но отнюдь не против Falcon Heavy, а против Falcon 9.

Борьба идет только на уровне заявок со стороны New Glenn. А со стороны Falcon 9 - и заявок, и реальных пусков. Так что у New Glenn есть, конечно, на руках карты, но реальную игру сейчас ведет только Falcon 9.

Борьба идёт за контракты. Только за это. И пока только на коммерческом рынке. Чтобы быть допущенным к участию в борьбе за контракты NASA и NSSL одного успешного пуска мало.

[Анотар]

На мой взгляд, НГ имеет куда больший потенциал в плане реального снижения стоимости вывода нагрузок, чем колхозники. Пожалуй даже, это потенциально, первая в мире экономически эффективная и частично многоразовая система

За счёт чего? Цикл производства её ступеней дольше чем у Falcon 9 / Falcon Heavy, обслуживание, в лучшем случае, такое же. Вторая ступень у них гораздо больше, тяжелее и дороже. Обтекатель одноразовый.

Про "первую в мире" просто откровеннейшая ахинея, когда есть Falcon 9, летающий 130 раз в год и реально показавший 25 полётов одной ступени, с месячным обслуживанием между полётами.

*****
Вам предупреждение: читайте Правила форума.

[Demir_Binici]

На мой взгляд, НГ имеет куда больший потенциал в плане реального снижения стоимости вывода нагрузок, чем колхозники. Пожалуй даже, это потенциально, первая в мире экономически эффективная и частично многоразовая система

За счёт чего? 

Возьму на себя роль "адвоката дьявола". Чтобы быть конкретнее, давайте сравнивать реальные возможности Falcon 9 ASDS и New Glenn. Пока они конкурируют только за вывод коммерческих нагрузок на низкие орбиты. Ни о каких других контрактах на New Glenn пока информации нет. Обе ракеты как раз оптимальны для таких нагрузок. Однако New Glenn будем считать выводит в 2.36 раза больше (на примере вывода на орбиту МКС).

Цикл производства её ступеней дольше чем у Falcon 9 / Falcon Heavy, обслуживание, в лучшем случае, такое же.

Нет никаких оснований считать, что цикл производства ступеней New Glenn дольше. Что сейчас дольше, пожалуй соглашусь. Falcon 9 Block 5 летает с мая 2018 года. Что обслуживание первой ступени New Glenn будет дольше и дороже, весьма спорно. New Glenn как раз изначально создавали под многоразовое использование. И двигатель тоже.

Вторая ступень у них гораздо больше, тяжелее и дороже.

Она больше и тяжелее - это правда. Но выводит, как замечено выше, в 2.36 раза больше. Не факт, что дороже за кг ПН. Двигатель простой, открытого цикла, созданный для однократного использования. Во главу угла при разработке положена низкая себестоимость и двигателя и ступени.

Обтекатель одноразовый.

Здесь New Glenn проигрывает Falcon 9. Согласен. В стоимости запуска полностью нового Falcon 9 на обтекатель, по словам Маска, приходится 10% затрат.

[cross-track]

Вторая ступень у них гораздо больше, тяжелее и дороже.

Она больше и тяжелее - это правда. Но выводит, как замечено выше, в 2.36 раза больше. Не факт, что дороже за кг ПН. Двигатель простой, открытого цикла, созданный для однократного использования. Во главу угла при разработке положена низкая себестоимость и двигателя и ступени.

Только там не один двигатель (как у второй ступени Ф9), а два. Так что не удивительно, что выводит в 2.36 раза больше.

[Demir_Binici]

Вторая ступень у них гораздо больше, тяжелее и дороже.

Она больше и тяжелее - это правда. Но выводит, как замечено выше, в 2.36 раза больше. Не факт, что дороже за кг ПН. Двигатель простой, открытого цикла, созданный для однократного использования. Во главу угла при разработке положена низкая себестоимость и двигателя и ступени.

Только там не один двигатель (как у второй ступени Ф9), а два. Так что не удивительно, что выводит в 2.36 раза больше.

Именно два. И более высокий УИ. И первая ступень более мощная, и тоже с более высоким УИ. Потому и сравнивать следует не в себестоимости за штуку, а в предполагаемой себестоимости за кг ПН на одинаковые целевые орбиты.

[cross-track]

Вторая ступень у них гораздо больше, тяжелее и дороже.

Она больше и тяжелее - это правда. Но выводит, как замечено выше, в 2.36 раза больше. Не факт, что дороже за кг ПН. Двигатель простой, открытого цикла, созданный для однократного использования. Во главу угла при разработке положена низкая себестоимость и двигателя и ступени.

Только там не один двигатель (как у второй ступени Ф9), а два. Так что не удивительно, что выводит в 2.36 раза больше.

Именно два. И более высокий УИ. И первая ступень более мощная, и тоже с более высоким УИ. Потому и сравнивать следует не в себестоимости за штуку, а в себестоимости за кг ПН на одинаковые целевые орбиты.

Вроде цена двигателя вносит основной вклад в общую цену?

[Boris Mekler]

Кстати, про Джервис что-нибудь слышно, или с 2021-го тишина?

[Demir_Binici]

Вроде цена двигателя вносит основной вклад в общую цену?

Согласен.

[Demir_Binici]

Кстати, про Джервис что-нибудь слышно, или с 2021-го тишина?

Посмотрите интервью Безоса Everyday Astronaut.

[cross-track]

Вроде цена двигателя вносит основной вклад в общую цену?

Согласен.

А если еще учесть цену обтекателя (спасаемого у Ф9), то цены за килограмм ПН должны быть сравнимыми.

[Demir_Binici]

Вроде цена двигателя вносит основной вклад в общую цену?

Согласен.

А если еще учесть цену обтекателя (спасаемого у Ф90, то цены за килограмм ПН должны быть сравнимыми.

Себестоимости. Цена определяется рынком.

Я писал, что с обтекателем у Blue Origin пока недоработка, IMHO. Здесь согласен.

Я бы пока не брался за прямое сравнение себестоимости (marginal cost) New Glenn и Falcon 9. Только умозрительное. New Glenn только анонсировали незадолго до того, когда Falcon 9 уже совершил успешную посадку первой ступени. Делали изначально, как ракету с многоразовым использованием первой ступени с реактивной посадкой. На второй ступени водород. Высокий УИ, но открытый цикл - чтобы недорого. На первой ступени двигатели закрытого цикла. Дорогие, но это несущественно, так как первая ступень будет 25 раз использоваться. Ракета проектировалась с идеей, сделать как Falcon 9, но больше и лучше - пусть затраты на разработку будут выше, а цикл проектирования дольше, но чтобы превзойти во всех отношениях. Насколько это реализовалось на практике, судить пока рано. Первый пуск хотели в 2020 году, но это у всех плюс-минус так выходит. В том числе и у SpaceX.

[cross-track]

Себестоимости. Цена определяется рынком.

Я имел в виду именно себестоимость ("внутренняя" цена производителя). У Ф9 сейчас порядка 1 тыс за кг. Не говоря уже про Старшип)

[Demir_Binici]

Себестоимости. Цена определяется рынком.

Я имел в виду именно себестоимость ("внутренняя" цена производителя). У Ф9 сейчас порядка 1 тыс за кг. Не говоря уже про Старшип)

Прямо в долларах никто точно не знает. А те, кто знает, не скажет.

Можно только абстрактно рассуждать о целеполагании. Да и много факторов влияет на себестоимость. В том числе и отлаженность производства и объём выпуска.

Я бы бился об заклад, что после 300 запусков себестоимость вывода кг полезной нагрузки на New Glenn будет заметно ниже, чем на Falcon 9 после 1000 запусков. Однако сейчас, полагаю, она много выше.