Ракеты Джеффа Безоса: New Glenn (НьюГленн) и New Armstrong

[LRV_75]

лысая черепаха опередила марсианского зайца с метановой орбитой

Вот чего у Маска не отнимешь - так это полного безразличия к первенству. Он технократ в хорошем смысле слова.

Но дыхание за спиной явно он услышал )

NewGlen конкурент только FH.

а New Armstrong?

А New Armstrong пока не существует, даже в эскизе, только на словах - не о чем говорить.

Поэтому я и говорю - успешный полет NG это дыхание за спиной Маска.
Если и когда успешно полетит  New Armstrong, то это уже Маску постучат сзади по плечу , если он будет продолжать прыгать на Старшипах

[Искандер]

Касательно С-СПГ.
Даже если чинуши-фетешисты и требуют "многоразовости" лучше отрабатывать её в отдельном запуске на отдедьном изделии.
А чисто одноразовый делать в авральном режиме и менять сопливую и дорогую Р7

Без многоразовости он нафиг вообще не нужен.
А сама многоразовость нам в ближайшие лет пять-десять тоже не упала.В 23-м году 19 пусков в этом 17 даже если быть сверхотпимистом и верить, что в ближайщие лет пять количество пусков удвоится (или даже утроится ) это все равно 30-50 пусков в год.Для этого хватит семерки и иртыша.

Никто не доказал, что она нам вообще нужна. Мне вот лично кажется, что в наших условиях магистральный путь - увеличение срока службы космических аппаратов до 20 - 30 лет. Понимаю, это не так интересно, как большие метановые ракеты, которые то ли полетят, то ли бабахнут, то ли сядут на баржу, то ли нет, но... не думаю, что мы сможем сравняться с США и Китаем по темпам производства спутников и прочего.

Вот не нужно их одной идеи делать культ, вундервафлю, которая всё спасет. Это 100% не сработает.

В любых условиях магистральный путь один - комплексные реформы, которые подразумевают:
1) Определение надежных условий и объёмов долговременного финансирования - все остальное делается исходя из объёма финансов и гарантированного кредитования.
2) Сохранение компетенций и экспертизы.
3) Подготовка новых кадров.
4) Техническое перевооружение заводов и конструкторских бюро.
5) Оптимизация производства с целью уменьшения трудоемкости и себестоимости существующего задела.
Почему бы не оптимизировать семейство БХГ с целью кардинального, раза в три-четыре, снижения себестоимости/трудоемкости, массы изделия и наладить серийное производство для одноразовых носителей???
Я знаю, что оптимизация, новые технологии внедряются, но заметного снижения цены "ваще" не видно.
6) Разработка новых изделий и программ отвечающих СОБСТВЕННЫМ потребностям - создание линейки носителей отвечающих времени и условиям эксплуатации, спутники, АМС, роботизация космоса, пилотируемая космонавтика.
6) И т.д., и т.п.
Т.е. движение должно быть комплексным. Причем попытки внедрения отдельных элементов комплексной модернизации ЕСТЬ, но чтобы было движение по всем пунктам, по всей отрасли - так нет же. Думаю что проблемы прежде всего в управлении.

[Rudel2]

Думаю что проблемы прежде всего в управлении.

Почему-то все всегда во всём винят начальников.
Что достаточно забавно, ибо в начальство попадают не самые тупые люди, как минимум.

[Raul]

А чисто одноразовый делать в авральном режиме и менять сопливую и дорогую Р7

Роскосмос не может работать в авральном режиме.

По поводу нашего отставания по метану есть три варианта несимметричного ответа.
1. Заголиться и бегать.
2. Застрелиться.
3. Жить дальше.
Симметричный ответ мы, к сожалению, профукали 25 лет тому назад и отмотать их назад уже не получится. Поэтому самый правильный вариант - не дёргаться и развиваться по намеченному плану. Я бы ещё обратил внимание на пропан и сегмент СЛК, но это по желанию.

Мои варианты:

4. РДТТ /что-то мне подсказывает, что в наших краях эта тема очень долго будет основной/.
5. Что-то нетоксичное и долгохранимое. Можно и пропан.

РДТТ без сомнений! Но мне более интересно то, что можно использовать в личном подсобном хозяйстве  . А РДТТ там как то не очень с точки зрения безопасности хранения. Пропановая ракета хранится пустая и заправляется только перед стартом.

Видите ли, я думаю, что личный космос, как разновидность частного, окажется более эффективным и живучим, чем государственный. Особенно в условиях предстоящей милитаризации космоса.

Спойлер

Это ведь интересно - отправить кубсат к Луне на своей ракете? Не дожидаясь, когда Роскосмос расхлебается со своими "лунами", а Большой с Андрюхой сочинят доступный для России метановый супертяж?

[свернуть]

[Искандер]

У Маска ужасно много проблем и особенно это видно на проекте Старшип.
У них то вывих пальца, то дробина в глаз попадет, то заноза в ноге , то еще какая напасть.,
поэтому у калек, безногих, безруких, слепых и с наследственными недостатками всегда остается шанс его догнать.

Проблемы прежде всего в аторитаризме управления.
Маск талантлив, харизматичен, но уж больно часто он ошибается - становится небрежен.
Скорее всего его предупреждают о явных грядущих проколах, но он их не слышит.
"Корона" своё делает.

К примеру... У меня вызывает явное недоумение рост размеров Старшипа в версии 3. Для чего, для каких полетов  оптимизируется этот корабль? Ведь основная цель дальний космос - он дозаправляться должен на орбите. Нах ему такие объемные баки? Почему не удлинить бустер? И т.д.

Посмотрим к чему это приведет.

[Искандер]

Думаю что проблемы прежде всего в управлении.

Почему-то все всегда во всём винят начальников.
Что достаточно забавно, ибо в начальство попадают не самые тупые люди, как минимум.

В системе управления, это не значит, что начальники не талантливые - они тоже в каких-то рамках работают.

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

https://yandex.ru/video/preview/13244098676350323189

[Demir_Binici]

NewGlen конкурент только FH.

45 тонн на НОО NewGlen не конкурент 64 тонн FH на НОО.

Ну не смешите.
64 тонны ФХ не выводил никогда.
И не выведет без новой верхней ступени.

А если 63 тонны, то конкурент?
НГ точно так же не выводил 45 тонн, как FH не выводил 64. Так что рано смеётесь.

Обе эти РН не для НОО. А на высокоэнергетические траектории НГ может и поболе ФХ вывести за счёт водородной ступени

Falcon Heavy точно не для низких орбит. New Glenn в промежутке между ним и Faclon 9. Пожалуй ближе к последнему в плане назначения, естественно с поправкой на то, что это более мощная ракета. Ступень New Glenn хоть и водородная, но большая и тяжёлая относительно общей сухой массы.

Вот что сообщает NASA по поводу TLI (C3=-1.8 km2/sec2):
Falcon Heavy expendable: 15,545 kg
Vulcan VC6: 11,300 kg (ULA обещают 12,100 kg после апгрейда RL-10)
New Glenn: 7,095 kg
Falcon Heavy (ASDS core, RTLS side): 7,030 kg
Falcon 9 (ASDS): 3,520 kg

А вот данные от производителей по выводу на Нкр=200 км с наклонением широты космодрома.
Falcon Heavy expendable: 63,800 kg
Vulcan VC6: 27,200 kg
New Glenn: 45,000 kg
Falcon Heavy (ASDS core, RTLS side): Н/Д
Falcon 9 (ASDS): 18,500 kg (ориентировочная оценка, ~17,500 kg на Нкр=298 км, I=43°)

Ещё можно сравнить некоторые данные NASA по выводу на орбиту МКС (Нкр=407 км, I=51.6°).
Falcon Heavy expendable: Н/Д
Vulcan VC6: 24,660 kg
New Glenn: 34,050 kg
Falcon Heavy (ASDS core, RTLS side): Н/Д
Falcon 9 (ASDS): 14,430 kg

[Sembler]

Статья https://www.nasaspaceflight.com/2025/01/new-glenn-launch/. О результатах полета там почти ничего, но есть общий обзор.

[Demir_Binici]

Обе эти РН не для НОО.

А Койпер кто выводить будет?

К большому сожалению для Blue Origin, в основном ULA на Vulcan и Atlas. А New Glenn наравне с Arianespace. Хотя для вывода Amazon's Kuiper подходит лучше всего New Glenn, так как может вывести 61 спутник (так планировали в 2022 году) против 45 на Vulcan VC6.

[Tordent]

Это где они ушли в отрыв?

Относительно РФ ушли так, что их и не видно за горизонтом. Есть вероятность, что и Индия уйдёт в отрыв от РФ, если РФ продолжит в том же темпе отодвигать все сроки.

Кхм, мы же вроде соперника США обсуждали?
Победить в космосе РФ немного чести.

Забавно.

Такое впечатление, что в этой теме все напрочь забыли, что задачу вывода полезной нагрузки
носителем с метановыми двигателями первыми решили китайцы (Zhuque-2).

Безос в этом плане всего лишь второй, причем с отставанием от Китая на полтора года.

А Маск претендует на почетное третье место.

[cross-track]

Это где они ушли в отрыв?

Относительно РФ ушли так, что их и не видно за горизонтом. Есть вероятность, что и Индия уйдёт в отрыв от РФ, если РФ продолжит в том же темпе отодвигать все сроки.

Кхм, мы же вроде соперника США обсуждали?
Победить в космосе РФ немного чести.

Забавно.

Такое впечатление, что в этой теме все напрочь забыли, что задачу вывода полезной нагрузки
носителем с метановыми двигателями первыми решили китайцы (Zhuque-2).

Безос в этом плане всего лишь второй, причем с отставанием от Китая на полтора года.

А Маск претендует на почетное третье место.

Маску занятое место не интересно. Он может себе позволить не обращать внимания на ранги, запуская столько же ракет, как все остальные пускачи, вместе взятые, и намного их превосходя по числу спутников и общей выводимой массе.

[AlexandrU]

На мой взгляд, НГ имеет куда больший потенциал в плане реального снижения стоимости вывода нагрузок, чем колхозники. Пожалуй даже, это потенциально, первая в мире экономически эффективная и частично многоразовая система

[Sembler]

Такое впечатление, что в этой теме все напрочь забыли, что задачу вывода полезной нагрузки
носителем с метановыми двигателями первыми решили китайцы (Zhuque-2).

Другая весовая категория. В новой версии Zhuque-2E будет до 6000 кг на НОО.

[Demir_Binici]

Такое впечатление, что в этой теме все напрочь забыли, что задачу вывода полезной нагрузки
носителем с метановыми двигателями первыми решили китайцы (Zhuque-2).

А что, стояла такая задача? Может приз какой был, или я что-то упустил? Или может в метане есть что-то сакральное и кто запустил хоть какую ракету, хоть с каким, неважно насколько убогим двигателем, но непременно на метане, тому счастье? Если так, то фанаты могут радоваться, петь и кричать "Landspace чемпион!".

А если говорить серьёзно, то уже 11 полностью успешно отработавших в составе орбитальных ракет двигателей, это несомненный успех. Двигатели закрытого цикла и с многократным включением, чему мы сегодня были свидетелями. А сравнивать BE-4, пара которых успешно отработала на первой ступени Vulcan в январе 2024 года с экспериментальным прототипом TQ-12, всё равно что сравнивать с кружком "умелые руки". Даже TQ-12A до BE-4 пока очень далеко. Всех достижений Landspace пока только, что на полгода раньше успешный запуск был, чем Vulcan, да и то без полезной нагрузки. А с полезной нагрузкой - только на месяц раньше Vulcan, да и то потому, что запуск Vulcan задержали из-за Astrobotic.

Полезно будет узнать, что УИ на TQ-12A составляет 289.6 с, тяга 73.4 тс, а впервые этот двигатель использовали лишь 27 ноября 2024 года на ZQ-2E. Параметры TQ-12 были ещё скромнее(285.5 с, 67.4 тс). Для сравнения, УИ на BE-4 составляет 311 c, а тяга 249.5 тонн. А вообще компании Landspace можно пожелать успехов. И с TQ-15 и с ZQ-3.

А Маск претендует на почетное третье место

Начиная с IFT-4 по IFT-6 отработали 144 двигателя Rapror-2. В IFT-4 один отключили. Статистика по успешно отработавшим в полёте двигателям пока в пользу SpaceX. Для сравнения, УИ на Raptor-2 составляет 327 c, а тяга 230 тонн. Про Raptor-3 пока говорить не буду, когда полетит, тогда и поговорим.

В целом по двигателям для первых ступеней Китай пока очень сильно отстаёт. И от США и от РФ, если сравнивать даже новый YF-100K c РД-191.

P.S.
Хотя бы сегодня стоило бы поумерить пыл критикам Blue Origin.

[simple]

или я что-то упустил?

тут гдето был коммент что это первая пн на метане, и потом понеслось мерянье между маском и безосом 

[Demir_Binici]

или я что-то упустил?

тут гдето был коммент что это первая пн на метане, и потом понеслось мерянье между маском и безосом

Дело не в метане самом по себе. Дело в том, чтобы получить те преимущества от метана, которые от него теоретически можно получить, в сравнении с керосином. Ни TQ-12 ни TQ-12A никаких преимуществ метана не демонстрируют. То, что Landspace сразу начали с метана, IMHO правильный выбор. Наберутся опыта, и возможно со временем сделают двигатель, который можно будет сравнивать с BE-4.

А вот сравнивать BE-4 и Raptor-2 уже интереснее. Разработку начали примерно в одно время. Финансовые ресурсы у компаний сравнимые. Доступ к технологиям и рынку труда тоже. Маск пошёл более трудным путём, Безос избрал менее рискованный. Посмотрим, кто был прав. А может и оба правы. Или не правы.

[simple]

Дело не в метане самом по себе.

конкретно в комменте Tordent  (и в той цепочке) в этом

[Балт Косм Агентство]

NewGlen конкурент только FH.

45 тонн на НОО NewGlen не конкурент 64 тонн FH на НОО.

Ну не смешите.
64 тонны ФХ не выводил никогда.
И не выведет без новой верхней ступени.

А если 63 тонны, то конкурент?
НГ точно так же не выводил 45 тонн, как FH не выводил 64. Так что рано смеётесь.

Давайте посчитаем. НГ изначально рассчитан только на многоразовую первую ступень и 45 тонн на НЗО. Это раз.
ФХ изначально рассчитан на возможность одноразовой версии которая теоретически выводит 63 тонн на НЗО, но это именно чисто гипотетически ибо истинная цел ФХ орбита ГПО и к планетам, как у Сатурна-5 который типа выводит 130 тонн на НЗО, а по факту только 53 тонны на траекторию полета к Луне. Это два.
В третьих ФХ при спасении первой ступени, насколько я помню выводит на НЗО только 35 тонн, а при спасении всех трех ступеней первых и вторых, и вовсе тонн 25 на НЗО и тонн 8-10 на ГПО. Это три.
Так что сравнивать надо 45 тонн НГ и 35 тонн ФХ. Это в четвертых.
На а в пятых это то что НГ с одноразовой первой ступенью точно выведет тонн 75 на НЗО, это около КПД около 5% что вполне нормально для метаново водородной ракеты а то и все 80-85 тонн. Только вот эти тонны он действительно сможет вытащить при массе второй ступени и ее калибре.

[simple]

Так что сравнивать надо 45 тонн НГ и 35 тонн ФХ. Это в четвертых.

во