EM Drive

[Denis Voronin]

mik73 пишет:  С моей точки зрения этот разброс результатов означает, что того описанного Шойером эффекта, который хотели получить - нет.

В этом утверждении вроде бы никто особо не сомневается. Ну в том смысле что у него там какая-то фигня описана, которую никто всерьёз не воспринимает.

может взаимодействие резонатора с внешними проводами...

С проводами вроде исключили в одной из проверок.

Лично мне идея проверки с внешним источником питания сама по себе не нравится. Тут сразу множество всяких нюансов вылазит. Такое ощущение что банальные ИБП кто-то взял и отменил:(

[Denis Voronin]

Татарин пишет: Поэтому, тут смотря к чему это "верить" относится. В то, что какая-то тяга там есть - верится вполне. Ибо независимые подтверждения есть.
А вот то, что эта тяга вызвана неким новым физическим эффектом, требующим перепахивания теорий - это уже сильно сомнительно (хотя и верить очень хочется).

Так дык... имея софт для моделирования гидродинамики можно просчитать огромный океанский лайнер на подводных крыльях и построить. Когда никакого представления нет - извольте долбить чёлн.

Сомневаюсь что это потребует перепахивания всей фундаменталки. А если и потребует - в быту мы обходимся ньютоновской механикой, для рассчёта межпланетных траекторий хватает теории относительности, и т.д. Физики-теоретики и без ведро-драйва уже десятки лет пытаются скрестить ОТО и КС рождая всяких монстров, а тут будет им ещё развлекуха вписать новый эффект. В самом крайнем случае его даже могут и не объяснять вообще:)
ИМХО вероятнее всего объяснение найдётся в рамках классических теорий.

[Татарин]

mik73 пишет:

Татарин пишет:
А вот то, что эта тяга вызвана неким новым физическим эффектом

Я бы даже сильнее выразился. В то, что данная "тяга" вызвана эффектом, позволяющим применять ее для ориентации КА и типа того - вериться с трудом (а без этого - практического значения, т.е. смысла, всему этому как-то не видно).

Почему именно для ориентации? Двигатели малой тяги нужны для разгона и/или поддержания орбиты. А так - да, пока в это веры совсем мало.

[Татарин]

Кубик пишет:

mik73 пишет: В то, что данная "тяга" вызвана эффектом, позволяющим применять ее для
ориентации КА и типа того - вериться с трудом (а без этого - практического
значения, т.е. смысла, всему этому как-то не видно).

Э нет, я уже спрашивал - независимо от природы - оно разве годится для использования при такой тяге? И хрен с ним. пущай другие верят в "прогресс науки"..  

На этот вопрос в теме уже раз 20 отвечали во всех видах.

Ессно, что такой двигатель стал бы революцией в космонавтике. Даже с такой тягой он заменитель ионникам, но без расхода рабочего тела. А учитывая, что добротность резонатора можно поднять в 100-10000 раз (соответственно, снизив мощность на ту же тягу), это вообще радикальный черный цвет. И заменитель плазменным движкам во всех применениях, позволяющий очень дёшевые миссии к Луне и дальше.

[Татарин]

Denis Voronin пишет:

Татарин пишет: Поэтому, тут смотря к чему это "верить" относится. В то, что какая-то тяга там есть - верится вполне. Ибо независимые подтверждения есть.
А вот то, что эта тяга вызвана неким новым физическим эффектом, требующим перепахивания теорий - это уже сильно сомнительно (хотя и верить очень хочется).

Так дык... имея софт для моделирования гидродинамики можно просчитать огромный океанский лайнер на подводных крыльях и построить. Когда никакого представления нет - извольте долбить чёлн.

Сомневаюсь что это потребует перепахивания всей фундаменталки. А если и потребует - в быту мы обходимся ньютоновской механикой, для рассчёта межпланетных траекторий хватает теории относительности, и т.д. Физики-теоретики и без ведро-драйва уже десятки лет пытаются скрестить ОТО и КС рождая всяких монстров, а тут будет им ещё развлекуха вписать новый эффект. В самом крайнем случае его даже могут и не объяснять вообще
ИМХО вероятнее всего объяснение найдётся в рамках классических теорий.

Ну, если оно найдется в рамках уже известного, то это будут ошибки эксперимента (провода, нагрев, ионный ветер - что-то навроде). И грош тогда всему этому цена.

[Denis Voronin]

Татарин пишет: 
Ну, если оно найдется в рамках уже известного, то это будут ошибки эксперимента (провода, нагрев, ионный ветер - что-то навроде). И грош тогда всему этому цена.

Ну не факт, нейтрино тоже в своё время покушались на ЗСИ, безуспешно как оказалось. Не вижу проблем с повторением.

А вот если там вдруг какое взаимодействие с тёмной материей выплывает... вот это будет да!

Как бы то ни было, но если эффект будет на орбите, то и без всяких объяснений это тянет за собой новую эру развития цивилизации. Потому что становится возможным допихать астероиды с сырьём со всей системы, а это в свою очередь уже открывает возможности по орбитальным производственным комплексам (в которых нет никакой фантастики, кроме эпического количества тонн, которое надо закинуть на орбиту).

[mihalchuk]

Denis Voronin пишет:

mik73 пишет: С моей точки зрения этот разброс результатов означает, что того описанного Шойером эффекта, который хотели получить - нет.

В этом утверждении вроде бы никто особо не сомневается. Ну в том смысле что у него там какая-то фигня описана, которую никто всерьёз не воспринимает.

может взаимодействие резонатора с внешними проводами...

С проводами вроде исключили в одной из проверок.

Лично мне идея проверки с внешним источником питания сама по себе не нравится. Тут сразу множество всяких нюансов вылазит. Такое ощущение что банальные ИБП кто-то взял и отменил

Я бы для начала положил внутрь горячий булыжник.

[Denis Voronin]

mihalchuk пишет: 
Я бы для начала положил внутрь горячий булыжник.

Хех:)

Смысл ясен, но это ничего не даст. Судя по тому что намеряли в лабораториях и тем же видяшкам с ютуба эффект там не тепловой. Потому что при подаче напруги оно быстро (за время явно меньшее чем необходимо на разогрев и остывание ведра) вырастает, а при снятии быстро падает. По этой же причине на всякие силы амперов это тоже не похоже, там всё практически мгновенно. Т.е. это _выглядит_ именно как тяга на движке. Чем является другой вопрос.

[Кубик]

Denis Voronin пишет: Как бы то ни было, но если эффект будет на орбите, то и без всяких объяснений это тянет за собой новую эру развития цивилизации. Потому что становится
возможным допихать астероиды с сырьём со всей системы, а это в свою очередь уже
открывает возможности по орбитальным производственным комплексам (в которых нет
никакой фантастики, кроме эпического количества тонн, которое надо закинуть на
орбиту).

Чтоб провести эксперимент на орбите, надо запускать нехилый исследовательский комплекс, не так, как с нашими "гравицапщиками" - требуется защищённая от солнечного воздействия пара идентичных спутников, в одном из которых это чудо периодически запускается и сдвиги регистрируются, ну как на "изолированном" спутнике для изучения гравитационного поля Земли..Ну а многотонье на орбите - его дай бог с Земли поднять, чтоб эти астероиды хватать и перерабатывать, ..и вдруг откажет управление при доставке, опять разговор про заводы на орбите Луны, выходит..Пока этот "чудо-эффект" не будет проявлен в виде реального управляемого КА - никаких обсуждений о перспективах применения он не стоит.

[mihalchuk]

Denis Voronin пишет:

mihalchuk пишет:
Я бы для начала положил внутрь горячий булыжник.

Хех

Смысл ясен, но это ничего не даст. Судя по тому что намеряли в лабораториях и тем же видяшкам с ютуба эффект там не тепловой. Потому что при подаче напруги оно быстро (за время явно меньшее чем необходимо на разогрев и остывание ведра) вырастает, а при снятии быстро падает. По этой же причине на всякие силы амперов это тоже не похоже, там всё практически мгновенно. Т.е. это _выглядит_ именно как тяга на движке. Чем является другой вопрос.

Медное ведро греется доли секунды, другое дело - остывание.

[Кубик]

mihalchuk пишет: Медное ведро греется доли секунды, другое дело - остывание.

А это легко проверяется нанесением разных покрытий.

[Denis Voronin]

Кубик пишет: 
Чтоб провести эксперимент на орбите, надо запускать нехилый исследовательский комплекс, не так, как с нашими "гравицапщиками" - требуется защищённая от солнечного воздействия пара идентичных спутников, в одном из которых это чудо периодически запускается и сдвиги регистрируются, ну как на "изолированном" спутнике для изучения гравитационного поля Земли..

Это уже следующий этап, в начале нужен ведро-драйв выдающий что-то определённое пригодное (теоретически) для коррекции орбиты (пусть и слабенько, но гарантированно заметно). Можно даже два спутника, на одном собственно мини-ведро-драйв, на втором тупо камера позырить как будет выглядеть уход в варп)))

Ну а многотонье на орбите - его дай бог с Земли поднять, чтоб эти астероиды хватать и перерабатывать, ..и вдруг откажет управление при доставке, опять разговор про заводы на орбите Луны, выходит..Пока этот "чудо-эффект" не будет проявлен в виде реального управляемого КА - никаких обсуждений о перспективах применения он не стоит.

Я немного не про то. Для начала нужен какой-то минизавод, который будет выплавлять железяки нужной формы, а дальше уже можно строить и строить и строить на самой орбите. Стартовые затраты будут аховые, но зато потом будет очень вкусно. Строить энтерпрайзы на поверхности и запускать их очень уж затратно.

[Denis Voronin]

Кубик пишет:

mihalchuk   пишет: Медное ведро греется доли секунды, другое дело - остывание.

А это легко проверяется нанесением разных покрытий.

Есть видяхи и со съёмками на тепловизор.

ИМХО самая простая проверка выглядит так: берём ведро, собираем, тестируем, получаем тягу. Берём обычный упс, прикручиваем, тестируем, получаем(?) тягу. К получившемуся агрегахтунгу приделываем простенькую схемку, дабы включать с пульта. Проверяем. Убердевайс завариваем нахрен в стальной куб, оставив вывод только для приёмника сигнала на включение. Ставим на весы...

[Кубик]

Denis Voronin пишет: Я немного не про то. Для начала нужен какой-то минизавод, который будет
выплавлять железяки нужной формы, а дальше уже можно строить и строить и строить
на самой орбите.

Оо..минизавод, выплавляющий железяки..из чего? Это не парковые скамейки делать из выброшенных пакетов и бутылок, там сырьё стандартное, а из этих глыб и извлечь надо определённые компоненты и смешать в пропорции, расплавить и сформовать? Про 3-д принтеры лучше не надо.. да ещё какую там термообработку можете сделать? Алюминий никак не проглядывается, железо-никелевые сплавы ещё применить куда-то нужно, одни соблазны у некоторых - платина и золото.. :|

[Denis Voronin]

Кубик пишет: 
Оо..минизавод, выплавляющий железяки..из чего? Это не парковые скамейки делать из выброшенных пакетов и бутылок, там сырьё стандартное, а из этих глыб и извлечь надо определённые компоненты и смешать в пропорции, расплавить и сформовать? Про 3-д принтеры лучше не надо.. да ещё какую там термообработку можете сделать? Алюминий никак не проглядывается, железо-никелевые сплавы ещё применить куда-то нужно, одни соблазны у некоторых - платина и золото..  :|

На орбите есть одна хорошая особенность - можно плавить что попало при помощи зеркал концентрирующих солнечный свет. И не забываем про кометы, из которых тоже можно много чего достать. Дальше вопрос технологий, но никакой фантастики тут не просматривается, всё в рамках обычной химии и физики.

Это конечно при условии, что ведро-драйв действительно будет халявой, в чём есть обоснованные сомнения.

[Кубик]

Denis Voronin пишет: На орбите есть одна хорошая особенность - можно плавить что попало при помощи зеркал концентрирующих солнечный свет. И не забываем про кометы, из которых тоже
можно много чего достать. Дальше вопрос технологий, но никакой фантастики тут не
просматривается, всё в рамках обычной химии и физики.

Никто физику и не опровергает, да вот именно она ну очень крута по отношению к проектам плавки астероидов на орбите..уж про химию помолчу, эта тётя такая привередливая на вкус и запах..так что технологии - без этих дамочек никуды..Если, как вам ни странно, на Луне, в противоположность невесомости, могут работать с модификацией , но обычные металлургические процессы, то в свободном пространстве надо изобретать замену гравитации, уже это не так просто - представьте  масштабы центрифуг для сколь-нибудь объёмного производства..А уж прокат- только гы.

[Кубик]

Должен заметить - опять сползли от темы к хотелкам по достижению светлого будущего..что-то никак в соответствующем месте производство в космосе не обсудить, начисто забыто, в Марс Колониаль - тоже одни дебаты с заядлым долдоном не про транспорт, технологии на Марсе, а про рынок..

[Denis Voronin]

Кубик пишет:  но обычные металлургические процессы,

А почему сразу обычные? Невесомость плюс вакуум много чего может дать.

 то в свободном пространстве надо изобретать замену гравитации, уже это не так просто - представьте масштабы центрифуг для сколь-нибудь объёмного производства..

Оно с одной стороны да, а с другой стороны нет:) Закрутить можно что угодно, теми же ведро-драйвами... ну если они конечно работают.

А уж прокат- только гы.  

Оно всё гы когда в малых объёмах, а когда на потоке всё совсем иначе.

Космос даёт много плюсов в производстве материалов, именно за счёт отсутствия атмосферы и гравитации. Всякие там монокристаллы и прочее. Разумеется это дорого, но тут многое зависит от стоимости добычи. Для того чтобы освоить месторождение где-нибудь в дальнесибирских гребенях нужно дотащить туда ветку жд, что мягко скажем не дешёвое удовольствие, да ещё и надо людей найти готовых морозить разные органы в процессе прокладки этой ветки. Если же ведро-драйв работает в стиле "халява, сэр!", то доставка руды становится очень дешёвой, со всеми вытекающими.

[Denis Voronin]

Кубик пишет:

Должен заметить - опять сползли от темы к хотелкам по достижению светлого будущего..

Ну хоть помечтать... :cry:

[Кубик]

Denis Voronin пишет: Если же ведро-драйв работает в стиле "халява, сэр!", то доставка руды становится очень дешёвой, со всеми вытекающими.

Дорога халява даже при условии, что есть.. подумайте-ка, какая энергетика нужна для этой хрени, а уж центрифуги для литья крутить - ну хоть школьную физику почитайте..