Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: ronatu от 10.02.2013 06:32:39

Название: EM Drive
Отправлено: ronatu от 10.02.2013 06:32:39
The latest EMDrive experiment paper (fr om China) describes their latest thruster and gives the test results in details, showing that with a couple of kilowatts of power they can produce 720 mN (about 72 grams) of thrust. (http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-02/06/emdrive-and-cold-fusion)

It may not sound very much, less than three ounces, but in space a little thrust goes a long way.
Boeing's advanced XIPS thruster, which fires out Xenon ions at high speed, generates less than a quarter as much thrust from twice as much power. It's used to maintain satellites in position, or move them to a slightly different orbit.
Crucially, Xips weights about twenty kilos, more than an equivalent EmDrive, and the propellant for prolonged operation can weigh much more.

Nextbigfuture covered the EMDrive work back in 2008 and 2009 (http://nextbigfuture.com/2009/10/emdrive-progress.html) The heart of the Emdrive is a resonant, tapered cavity filled with microwaves. According to Shawyer, a relativistic effect generates a net thrust, an effect confirmed by various Emdrives he has built as demonstrations. Critics say that any thrust from the drive must come from another source. Shawyer is adamant that the measured thrust is not caused by other factors.

In 2008, professor Yang Juan of the College of Astronautics at Northwestern Polytechnical University (NPU) in Xi'an was happy to confirm that they were building an Emdrive.

Shawyer now estimates that the prototype superconducting thruster could be ready in 2016. He previously was talking about having such a system in about 2010.

Other coverage of the EMDrive at Nextbigfuture. (http://nextbigfuture.com/search/label/emdrive)

Superconducting EMDrive has not yet been built

The EMdrive enables superconducting cavities to very efficiently create static thrust. Thrust is measured in "pounds of thrust" in the U.S. and in Newtons under the metric system (4.45 Newtons of thrust equals 1 pound of thrust). 300 pounds of thrust is 1335 Newtons of thrust. 6 kilowatts of input means that 222.5 N/kW.

Apparently the 6.8 million Q device has 143 kg opf thrust from 6 kW input.

Effect of increased Q for the Emdrive

Q=50,000 (1st gen.) Static thrust=315 mN/kW Specific thrust at 3km/s=200mN/kW

Q=6,800,000 (supercond) Static thrust=222 N/kW Specific thrust at ??km/s=??N/kW

Q=5* 10**9 (supercond) Static thrust=31.5 kN/kW Specific thrust at 0.1km/s=8.8N/kW

Q=10**11 (supercond) Static thrust=630 kN/kW Specific thrust at 0.1km/s=??N/kW

//

Net thrust measurement of propellantless microwave thrusters (12 pages) (http://www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf)

ABSTRACT - According to classical electromagnetic theory, this paper introduces a new kind of propellantless microwave thruster device for use in space propulsion. This device is able to directly convert microwave radiation into thrust without the need for any propulsion medium. The difference with traditional space propulsion devices is that this system means there is no need to carry a large propellant tank, and the problems of plume emissions polluting the space craft can be eliminated. The system comprises a frustum microwave resonator, microwave source, and load. The microwave source produces microwave radiation which can be input into the frustum microwave resonator and form a pure standing wave and electromagnetic pressure gradient. Thus, along the axial direction of the frustum microwave resonator, net thrust is formed. This article, based on the indifferent equilibrium principle, overcomes the weight and rigidity resistance of the thruster itself, and successfully measures the net thrust produced by the propellantless microwave thruster. The results show that: Based on classical electromagnetic theory, creating a propellantless microwave propulsion system can produce a net thrust; when the microwave source output is 2.45GHz, with a microwave power of 80-2500W, the propulsion produced by the thruster is located in the range of 70-720mN, and the total measurement error is less than 12%.

Aviation Week covered the work back in November of 2012 (http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_11_05_2012_p84-495380.xml&p=2)

In 2011, Shawyer Claimed to solve the acceleration lim itation problem

The Second generation EmDrive was presented in 2011. (http://www.emdrive.com/2Gupdate.pdf)

* First generation, low thrust technology, designed for in-orbit applications, transferred to US.

*Experimental second generation (2G) high thrust device, cooled by liquid Nitrogen, achieved design Q value

*Theoretical study solved dynamic problem for 2G engines. Solution has led to designs for launch vehicle and terrestrial applications
Название: EM Drive
Отправлено: ronatu от 10.02.2013 06:33:54
http://nextbigfuture.com/2013/02/propellentless-emdrive-research.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28nextbigfuture%29 (http://nextbigfuture.com/2013/02/propellentless-emdrive-research.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28nextbigfuture%29)
Название: EM Drive
Отправлено: mefisto_x от 03.08.2014 00:45:36
а это куда в черную дыру или ох, умора :?:
https://www.google.ru/search?q=EmDrive&oq=EmDrive&aqs=chrome..69i57.1500j0j1&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8 (https://www.google.ru/search?q=EmDrive&oq=EmDrive&aqs=chrome..69i57.1500j0j1&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8)
Название: EM Drive
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.08.2014 13:16:09
Цитатаmefisto_x пишет:
а это куда в черную дыру или ох, умора  :?:  
 https://www.google.ru/search?q=EmDrive&oq=EmDrive&aqs=chrome..69i57.1500j0j1&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8 (https://www.google.ru/search?q=EmDrive&oq=EmDrive&aqs=chrome..69i57.1500j0j1&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8)
Ну, по крайней мере это не инерцоид.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 03.08.2014 23:18:00
ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
Цитатаmefisto_x

пишет:
а это куда в черную дыру или ох, умора
https://www.google.ru/search?q=EmDrive&oq=EmDrive&aqs=chrome..69i57.1500j0j1&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8 (https://www.google.ru/search?q=EmDrive&oq=EmDrive&aqs=chrome..69i57.1500j0j1&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8)
Ну, по крайней мере это не инерцоид.
Ещё не поздно счесть его аналогом:
http://www.scitech-news.ru/2014/08/nasa-podtverdilo-rabotosposobnost-mikrovolnovyx-dvigatelej/

В отличие от традиционного двигателя сжигания, который для перемещения создает взрывы топлива, EmDrive использует микроволны внутри закрытого контейнера. Таким образом, микроволновые двигатели могут быть установлены на спутниках и получать питание от солнечных батарей. Новые спутники могут стать в два раза меньше, так как отпадает необходимость транспортировки большого количества топлива.
Двигатель мощностью 720mN, или 72G, был построен Китаем. Хотя это считается низкой мощностью, ее вполне достаточно для запуска спутника в космос.
NASA провела собственное тестирование микроволнового двигателя. Результаты были представлены 30 июля 2014 года на 50-й конференции Joint Propulsion Conference.
Результаты исследований показывают, что отправление в космос возможно без топлива.  Уже скоро дальние космические путешествия могут стать реальностью.
В Умору!
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 30.04.2015 22:26:14
Evaluating NASA's Futuristic EM Drive (http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/)
ЦитатаA group at NASA's Johnson Space Center has successfully tested an electromagnetic (EM) propulsion drive in a vacuum - a major breakthrough for a multi-year international effort comprising several competing research teams. Thrust measurements of the EM Drive defy classical physics' expectations that such a closed (microwave) cavity should be unusable for space propulsion because of the law of conservation of momentum.
ЦитатаEM Drive:
Last summer, NASA Eagleworks - an advanced propulsion research group led by Dr. Harold "Sonny" White at the Johnson Space Center (JSC) - made waves throughout the scientific and technical communities when the group presented their test results on July 28-30, 2014, at the 50th AIAA/ASME/SAE/ASEE Joint Propulsion Conference in Cleveland, Ohio.
Those results related to experimental testing of an EM Drive - a concept that originated around 2001 when a small UK company, Satellite Propulsion Research Ltd (SPR), under Roger J. Shawyer, started a Research and Development (R&D) program.
The concept of an EM Drive as put forth by SPR was that electromagnetic microwave cavities might provide for the direct conversion of electrical energy to thrust without the need to expel any propellant.
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2015/04/2015-04-19-005958-350x236.jpg)This lack of expulsion of propellant fr om the drive was met with initial skepticism within the scientific community because this lack of propellant expulsion would leave nothing to balance the change in the spacecraft's momentum if it were able to accelerate.
However, in 2010, Prof. Juan Yang in China began publishing about her research into EM Drive technology, culminating in her 2012 paper reporting higher input power (2.5kW) and tested thrust (720mN) levels of an EM Drive.
In 2014, Prof. Yang's papers reported extensive tests involving internal temperature measurements with embedded thermocouples.
It was reported (in SPR Ltd.'s website) that if the Chinese EM Drive were to be installed in the International Space Station (ISS) and work as reported, it could provide the necessary delta-V (change in velocity needed to perform an on-orbit maneuver) to compensate for the Station's orbital decay and thus eliminate the requirement of re-boosts fr om visiting vehicles.  Despite these reports, Prof. Yang offered no scientifically-accepted explanation as to how the EM Drive can produce propulsion in space.
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2015/04/2015-04-19-010043-350x274.jpg)Dr. White proposed that the EM Drive's thrust was due to the Quantum Vacuum (the quantum state with the lowest possible energy) behaving like propellant ions behave in a MagnetoHydroDynamics drive (a method electrifying propellant and then directing it with magnetic fields to push a spacecraft in the opposite direction) for spacecraft propulsion.
In Dr. White's model, the propellant ions of the MagnetoHydroDynamics drive are replaced as the fuel source by the virtual particles of the Quantum Vacuum, eliminating the need to carry propellant.
This model was also met with criticism in the scientific community because the Quantum Vacuum cannot be ionized and is understood to be "frame-less" - meaning you cannot "push" against it, as required for momentum.
The tests reported by Dr. White's team in July 2014 were not conducted in a vacuum, and none of the tests reported by Prof. Yang in China or Mr. Shawyer in the UK were conducted in a vacuum either.
The scientific community met these NASA tests with skepticism and a number of physicists proposed that the measured thrust force in the US, UK, and China tests was more likely due to (external to the EM Drive cavity) natural thermal convection currents arising fr om microwave heating (internal to the EM Drive cavity).
However, Paul March, an engineer at NASA Eagleworks, recently reported in NASASpaceFlight.com's forum (on a thread now over 500,000 views) (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36313.0) that NASA has successfully tested their EM Drive in a hard vacuum - the first time any organization has reported such a successful test.
To this end, NASA Eagleworks has now nullified the prevailing hypothesis that thrust measurements were due to thermal convection.
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2015/04/2015-04-26-182409-350x340.jpg)A community of enthusiasts, engineers, and scientists on several continents joined forces on the NASASpaceflight.com EM Drive forum (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36313.0)to thoroughly examine the experiments and discuss theories of operation of the EM Drive.
The quality of forum discussions attracted the attention of EagleWorks team member Paul March at NASA, who has shared testing and background information with the group in order to fill in information gaps and further the dialogue.
This synergy between NASASpaceflight.com contributors and NASA has resulted in several contributions to the body of knowledge about the EM Drive.
The NASASpaceflight.com group has given consideration to whether the experimental measurements of thrust force were the result of an artifact. Despite considerable effort within the NASASpaceflight.com forum to dismiss the reported thrust as an artifact, the EM Drive results have yet to be falsified.
After consistent reports of thrust measurements from EM Drive experiments in the US, UK, and China - at thrust levels several thousand times in excess of a photon rocket, and now under hard vacuum conditions - the question of wh ere the thrust is coming from deserves serious inquiry.

ЦитатаApplications:
The applications of such a propulsion drive are multi-fold, ranging from low Earth orbit (LEO) operations, to transit missions to the Moon (http://www.nasaspaceflight.com/tag/moon/), Mars (http://www.nasaspaceflight.com/tag/mars/), and the outer solar system (http://www.nasaspaceflight.com/2012/01/sls-capability-europa-lander-capability-enceladus-sample-return/), to multi-generation spaceships for interstellar travel.
Under these application considerations, the closest-to-home potential use of EM Drive technology would be for LEO space stations - such as the International Space Station. (http://www.nasaspaceflight.com/tag/iss/)
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2015/04/2015-04-19-010224-350x237.jpg)In terms of the Station, propellant-less propulsion could amount to significant savings by drastically reducing fuel resupply missions to the Station and eliminate the need for visiting-vehicle re-boost maneuvers. (http://www.nasaspaceflight.com/2012/04/atv-3-raises-iss-400km-reboost-power-loss-latest/)
The elimination of these currently necessary re-boost maneuvers would potentially reduce stress on the Station's structure and allow for a pro-longed operational period for the ISS and future LEO space stations. (http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/affordable-habitats-more-buck-rogers-less-money-bigelow/)
Likewise, EM drive technology could also be applied to geostationary orbit (GEO) satellites around Earth.
For a typical geostationary communications satellite with a 6kW (kilowatt) solar power capacity, replacing the conventional apogee engine, attitude thrusters, and propellant volume with an EM Drive would result in a reduction of the launch mass from 3 tons to 1.3 tons.
The satellite would be launched into LEO, wh ere its solar arrays and antennas would be deployed. The EM-drive would then propel the satellite in a spiral trajectory up to GEO in 36 days.
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2015/04/2015-04-19-010251-350x247.jpg)Moving out from LEO, Mr. March, from NASA EagleWorks, noted that a spacecraft equipped with EM drive technology could surpass the performance expectations of the WarpStar-I concept vehicle.
If such a similar vehicle were equipped with an EM Drive, it could enable travel from the surface of Earth to the surface of the moon within four hours.
Such a vehicle would be capable of carrying two to six passengers and luggage and would be able to return to Earth in the same four-hour interval using one load of hydrogen and oxygen for fuel cell-derived electrical power, assuming a 500 to 1,000 Newton/kW efficiency EM Drive system.
While the current maximum reported efficiency is close to only 1 Newton/kW (Prof. Yang's experiments in China), Mr. March noted that such an increase in efficiency is most likely achievable within the next 50 years provided that current EM Drive propulsion conjectures are close to accurate.
Far more ambitious applications for the EM Drive were presented by Dr. White and include crewed missions to Mars as well as to the outer planets. (http://www.nasaspaceflight.com/tag/mars/)
Specifically, these two proposed missions (to Mars and the outer planets) would use a 2 MegaWatt Nuclear Electric Propulsion spacecraft equipped with an EM Drive with a thrust/powerInput of 0.4 Newton/kW.
With this design, a mission to Mars would result in a 70-day transit from Earth to the red planet, a 90-day stay at Mars, and then another 70-day return transit to Earth.
See Also
    [/li]
  • EM Drive Updates (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36313.0)
  • Advanced Concepts Forum (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?board=26.0)
  • Click here to Join L2 (http://www.nasaspaceflight.com/l2/)

According to Dr. White, "A 90 metric ton, 2 MegaWatt nuclear electric propulsion mission to Mars [would have] considerable reduction in transit times due to having a thrust-to-mass ratio greater than the gravitational acceleration of the Sun (0.6 milli-g's at 1 Astronomical Unit)."
Furthermore, this type of mission would have the added benefit of requiring only a "single heavy lift launch vehicle" as compared to "a current conjunction-class Mars mission using chemical propulsion systems, which would require multiple heavy lift launch vehicles."
Presenting at the "Human Outer Solar System Exploration via Q-Thruster Technology" panel at IEEE, 2014, Mr. Joosten and Dr. White explained that "only 12 days would be utilized spiraling up from a 400 km low Earth orbit to achieve escape velocity and only 5 days spiraling down to a 400 km low Mars orbit."
While these spiral trajectories around Earth would have to be carefully designed to avoid or minimize time in the most problematic regions of the Van Allen radiation belts that could expose crewmembers to undesirable levels of radiation, Mr. Joosten and Dr. White note that "These relatively rapid transits would argue for mission strategies wh ere the 'Q-Ship' (EM Drive ship) operates between the lowest orbits possible to minimize the launch requirements of crew and supplies from Earth and lander complexity at Mars."
Moreover, this type of EM Drive-enabled mission could negate the need to bring along, for the duration of the mission, a high-speed reentry vehicle to return a Mars crew back to the Earth's surface because "By quickly spiraling into Earth orbit at the end of the mission, the crew could readily be retrieved via a 'ground-up' launch.
"While the fast Mars transits that Q-Thruster technology [EM drive] could enable would be revolutionary, the independence from the limitations of departure and arrival windows may ultimately be more so," added Mr. Joosten and Dr. White.
This means that an EM drive ship mission could be designed without consideration of the every-two-year interplanetary conjunction launch windows that currently govern Earth-Mars transit missions and could help stabilize and provide more routine Mars crew rotation timetables.
This same elimination of inter-planetary conjunction-enabled launch windows would be applied to crewed missions to the outer planets as well.
For such a mission, such as a crewed flight to the outer planets - specifically, a Titan/Enceladus mission at Saturn - an EM Drive would allow for a 9-month transit period from Earth to Saturn, a 6-month in-situ mission at Titan, another 6-month in-situ mission at Enceladus, and a 9-month return trip to Earth. This would result in a total mission duration of just 32 months.
However, EM drive applications are not limited to Mars or outer solar system targets.
Applications of this technology in deep space missions have already received conceptual outlines.
In particular, the Alpha Centauri system, the closest star system to our solar system at just 4.3 lights year's distance, received specific mention as a potential mission destination.
Mr. Joosten and Dr. White stated that "a one-way, non-decelerating trip to Alpha Centauri under a constant one milli-g acceleration" from an EM drive would result in an arrival speed of 9.4 percent the speed of light and result in a total transit time from Earth to Alpha Centauri of just 92 years.
However, if the intentions of such a mission were to perform in-situ observations and experiments in the Alpha Centauri system, then deceleration would be needed.
This added component would result in a 130-year transit time from Earth to Alpha Centauri - which is still a significant improvement over the multi-thousand year timetable such a mission would take using current chemical propulsion technology.
The speeds discussed in the Alpha Centauri mission proposal are sufficiently low that relativity effects are negligible.

Это прорыв. 
Время покажет насколько технология реализуема, но возможность избавится от рабочего тела при межпланетных перелётах вдохновляет.
Название: EM Drive
Отправлено: Антон от 30.04.2015 22:31:42
ЦитатаИскандер пишет:
Это прорыв.
Время покажет насколько технология реализуема, но возможность избавится от рабочего тела при межпланетных перелётах вдохновляет.
А чем банальный лазер плох? Пионеры вон на ИК излучении разгонялись.
Да и солнечный парус уже давно используется
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 01.05.2015 09:48:57
ЦитатаАнтон пишет:
А чем банальный лазер плох? Пионеры вон на ИК излучении разгонялись.
Да и солнечный парус уже давно используется
А как Вы думаете? Вы внимательно прочитали? )))
Сравните тягу с существующими двигателями, например с йонным, прикиньте эффективность.
Название: EM Drive
Отправлено: Salo от 01.05.2015 10:35:31
ЦитатаАнтон пишет:
А всю простыню цитировать было обязательно? Поправьте свой пост пожалуйста.
Название: EM Drive
Отправлено: Apollo13 от 01.05.2015 10:44:07
Это американская гравицапа?
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 01.05.2015 12:24:24
ЦитатаApollo13 пишет:
Это американская гравицапа?
Исследования ведутся в USA, UK и Китае.
Название: EM Drive
Отправлено: N.A. от 02.05.2015 17:55:05
ЦитатаИскандер пишет:
Evaluating NASA's Futuristic EM Drive (http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/)
ЦитатаA group at NASA's Johnson Space Center has successfully tested an electromagnetic (EM) propulsion drive in a vacuum - a major breakthrough
Это прорыв.
Время покажет насколько технология реализуема, но возможность избавится от рабочего тела при межпланетных перелётах вдохновляет.

Да, ладно. Так-таки сразу и "прорыв".

Пока - просто интрига: при исследовании конструкции очередного "вечного двигателя" пока не смогли обнаружить "скрытую электропроводку". (http://s.4pda.ru/forum/style_emoticons/default/yes.gif)
Название: EM Drive
Отправлено: vl mich от 02.05.2015 21:00:22
ЦитатаАнтон пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Это прорыв.
Время покажет насколько технология реализуема, но возможность избавится от рабочего тела при межпланетных перелётах вдохновляет.
А чем банальный лазер плох? Пионеры вон на ИК излучении разгонялись.
Да и солнечный парус уже давно используется
им нравится нарушать законы физики, им не запретишь
Менхаузен же тянул себя на волосы из болота и эм драйф тянет, это нормально к этому надо привыкнуть это же прорыв в дальний космос
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 02.05.2015 19:10:19
Очень смешно.
Ничего фантастического там нет.
Я не физик, но то что я помню, читал, когда то лет надцат назад подсказывает мне что объяснение лежит в области природы энергии и материи, двойственной природы ЭМ излучения с одной стороны и элементарных частиц движущихся с релятивисткими скоростями. Ну, а природа вакуума до сих пор не изучена, там много интересных теорий.
Название: EM Drive
Отправлено: Apollo13 от 02.05.2015 20:06:33
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Это американская гравицапа?
Исследования ведутся в USA, UK и Китае.
О еще и британские ученые подключились. :)
Название: EM Drive
Отправлено: vl mich от 02.05.2015 23:06:47
ЦитатаИскандер пишет:
двойственной природы ЭМ излучения с одной стороны и элементарных частиц движущихся с релятивисткими скоростями
в чем двойственость ЭМ излучения и элементарных частиц?
эм драйф использует не изученые теории вакуума?
Название: EM Drive
Отправлено: Astro Cat от 02.05.2015 19:21:26
Я так понимаю это фотонный двигатель на уровне микроволнового излучения?

Это действительно официальный сайт NASA?
Название: EM Drive
Отправлено: N.A. от 02.05.2015 21:07:58
ЦитатаИскандер пишет:
Очень смешно.
Ничего фантастического там нет.
Ага, всего-навсего уравнения Максвелла и/или третий закон Ньютона оказывается не работают, а в остальном все классно.

ЦитатаИскандер пишет:
Я не физик, но то что я помню, читал, когда то лет надцат назад подсказывает мне что объяснение лежит в области природы энергии и материи, двойственной природы ЭМ излучения с одной стороны и элементарных частиц движущихся с релятивисткими скоростями. Ну, а природа вакуума до сих пор не изучена, там много интересных теорий.

ЦитатаВсякое  открытие (http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt) терзает меня как гвоздик  в спине. Хотя я  невежда и  старосветский помещик,  а все  же  таки негодник  старый занимаюсь наукой и  открытиями, которые собственными руками произвожу  и  наполняю свою нелепую головешку,  свой дикий  череп мыслями  и комплектом  величайших  знаний. Матушка  природа  есть  книга,  которую надо читать и  видеть.
Название: EM Drive
Отправлено: Alexandr_A от 03.05.2015 06:26:52
ЦитатаЭто прорыв.
.....

ЦитатаНичего фантастического там нет.......

ЦитатаЯ не физик......
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 03.05.2015 16:39:41
ЦитатаAlexandr_A пишет:
ЦитатаЭто прорыв.
.....
ЦитатаНичего фантастического там нет.......
ЦитатаЯ не физик......
Вы что-то хотели сказать? ))
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 03.05.2015 14:22:52
ЦитатаAstro Cat пишет:
Я так понимаю это фотонный двигатель на уровне микроволнового излучения?
нет :)
ЦитатаAstro Cat пишет:
Это действительно официальный сайт NASA?
НАСА Eagleworks Lab действительно проводила эксперимент по проверке EM-drive
Название: EM Drive
Отправлено: snek от 04.05.2015 03:46:32
Маск не особо верит в агрегат
ЦитатаWhile I like the initials, I'd take the so-called "EM Drive" with a grain o salt per @io9 (https://twitter.com/io9) article http://space.io9.com/a-new-thruster-pushes-against-virtual-particles-or-1615361369/1615513781/+rtgonzalez ... (http://t.co/AmjyaI2fVP)
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 04.05.2015 05:19:08
Какая, собственно, разница, верит в это Маск или нет? :)
Эйнштейн вот не верил в квантовую механику.
Слава богу, в науке критерий истины - практика, а не вера. пока еще
Название: EM Drive
Отправлено: Димитър от 05.05.2015 08:40:40
Как я понял через Гугл-переводчик - ситуация как с холодном синтезе:     Тяга на практике есть, а теоретическое обяснение как она получается - НЕТ.   
Зато в отличие от ХЯС положительний результат получили все, кто потрудились проверить!
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 05.05.2015 08:39:21
"бронебойно"-положительных результатов пока вроде нет
либо измеренная тяга почти на грани погрешности измерительных приборов, либо есть подозрения на доп.погрешности от самой установки
Название: EM Drive
Отправлено: Димитър от 05.05.2015 14:44:49
Положительний результат есть ВЕЗДЕ! Где-то меньше, где-то больше, но тяга получается.
"Подозрения" раньше били, но теперь обвинить НАСА в халатности или мошенничестве не так просто.
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 05.05.2015 12:41:58
возможно, возможно
но я как-то привык, что incredible claim needs incredible proof
так что подожду incredible proof
Название: EM Drive
Отправлено: Димитър от 05.05.2015 22:26:26
Цитатаvlad7308 пишет:
я как-то привык, что incredible claim needs incredible proof

Вы вообще поняли, что хотели сказать?

А форум все-таки русский... 
Название: EM Drive
Отправлено: Димитър от 05.05.2015 22:28:14
Конечно же, окончательное доказательство будет когда появится спутник с таким двигателем - исправно работающий.
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 05.05.2015 23:43:10
ЦитатаN.A. пишет: 
Ага, всего-навсего уравнения Максвелла и/или третий закон Ньютона оказывается не работают, а в остальном все классно.
Вы в уверены что нарушаются законы физики? )) Я нет.

Вспомните принцип эквивалентности массы и энергии Эйнштейна, о превращении энергии в массу.
Что любое (не только оптического диапазона) ЭМ излучение имеет и корпускулярную природу.
О там что вакуум - это по сути квантовое поле, в которой наблюдаются флуктуации, рождаются элементарные частицы - суть возбужденные состояния поля, распространяются электромагнитные волны, текут токи электрического смещения поля и т.д.
Ещё раз - я не физик и то что я помню нужно хотя бы обновить, но ПМСМ там есть на что опереться!

Прорыв заключается в том, что достигнуты повторяющиеся результаты в т.ч. в NASA.
Оно как-то работает, получены приблизительные оценки эффективности.
Это обнадеживает. Если такой двигатель будет действительно создан, он позволит в будущем облететь всю Солнечную систему.

Будем посмотреть.
Название: EM Drive
Отправлено: Gregos от 06.05.2015 01:59:25
ЦитатаИскандер пишет:
Вспомните принцип
Все непонятные слова в школьном курсе физики вспомнили?
ЦитатаИскандер пишет:
Ещё раз - я не физик
Но графоман.
ЦитатаИскандер пишет:
Прорыв заключается в том, что достигнуты повторяющиеся результаты в т.ч. в NASA.
Условия эксперимента читали? Не смутило что он был при атмосферном давлении? 
Название: EM Drive
Отправлено: Антон от 06.05.2015 03:17:40
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
Ага, всего-навсего уравнения Максвелла и/или третий закон Ньютона оказывается не работают, а в остальном все классно.
Вы в уверены что нарушаются законы физики? )) Я нет.

Вспомните принцип эквивалентности массы и энергии Эйнштейна, о превращении энергии в массу.
Что любое (не только оптического диапазона) ЭМ излучение имеет и корпускулярную природу.
О там что вакуум - это по сути квантовое поле, в которой наблюдаются флуктуации, рождаются элементарные частицы - суть возбужденные состояния поля, распространяются электромагнитные волны, текут токи электрического смещения поля и т.д.
Ещё раз - я не физик и то что я помню нужно хотя бы обновить, но ПМСМ там есть на что опереться!

Прорыв заключается в том, что достигнуты повторяющиеся результаты в т.ч. в NASA.
Оно как-то работает, получены приблизительные оценки эффективности.
Это обнадеживает. Если такой двигатель будет действительно создан, он позволит в будущем облететь всю Солнечную систему.

Будем посмотреть.
Корояе, если этот двигатель имеет эффективность менее, чем у идеального фотонного двигателя, то это вероятная вещь.
Если больше, то с большой долей вероятностью - шарлотанство 
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 06.05.2015 01:48:23
ЦитатаДимитър пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
я как-то привык, что incredible claim needs incredible proof

Вы вообще поняли, что хотели сказать?

А форум все-таки русский...
если Вам не нравится incredible, пусть будет extraordinary :)
Название: EM Drive
Отправлено: Димитър от 06.05.2015 11:23:51
ЦитатаGregos пишет: 
ЦитатаИскандер пишет:
Прорыв заключается в том, что достигнуты повторяющиеся результаты в т.ч. в NASA.
Условия эксперимента читали? Не смутило что он был при атмосферном давлении?
 И что из етого следует?
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 06.05.2015 10:13:07
ЦитатаДимитър пишет:
ЦитатаGregos пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Прорыв заключается в том, что достигнуты повторяющиеся результаты в т.ч. в NASA.
Условия эксперимента читали? Не смутило что он был при атмосферном давлении?
И что из етого следует?
из этого следуют подозрения, что отталкивается оно не от вакуума, а от воздуха :)
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 06.05.2015 16:20:35
ЦитатаGregos пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Вспомните принцип
Все непонятные слова в школьном курсе физики вспомнили?
ЦитатаИскандер пишет:
Ещё раз - я не физик
Но графоман.
ЦитатаИскандер пишет:
Прорыв заключается в том, что достигнуты повторяющиеся результаты в т.ч. в NASA.
Условия эксперимента читали? Не смутило что он был при атмосферном давлении?
1. У-ууу, я столько умных слов знаю!!!  ;)
    И даже понимаю что они значат, и это не школьный курс, во всяком случае в мое время так было.
2. Графоман, так графоман - Вам от этого легче? 
3. Читаем внимательно:
ЦитатаA group at NASA's Johnson Space Center has successfully tested an electromagnetic (EM) propulsion drive in a vacuum - a major breakthrough for a multi-year international effort comprising several competing research teams.
 
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 06.05.2015 17:23:36
прочитал еще раз про последний эксперимент Eagleworks
интересно конечно.
но на бронебойное доказательство пока не тянет.
очень дохлая установка, очень слабый эффект
Eagleworks обещает на несколько месяцев сбацать установку на порядок мощнее.
поглядим..
точно можно сказать, что на историю с ХУЯС это не похоже.

ЗЫ в чудеса верить и сильно на них надеяться - глупо.
но еще глупее забывать, что иногда они случаются :)
и тогда оказывается, что наши представления об окружающем мире были, мягко говоря, неполны, а наши представления о будущем вызывают только смех у недалеких потомков
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 07.05.2015 01:57:45
ЦитатаN.A. пишет:
Ага, всего-навсего уравнения Максвелла и/или третий закон Ньютона оказывается не работают, а в остальном все классно.
Проснулся, встал с кровати, пришел на кухню, включил чайник... Третий закон Ньютона и уравнения Максвелла работали как всегда, позволяя мне совершить все перечисленные действия. Работать всегда-везде ни один из законов физики не может и не должен. Кроме того, если мы видим тягу без отталкивания от чего-то - это еще не значит что отталкивания нет. В кандидатах геомагнитное поле и вакуум.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 07.05.2015 06:41:46
ЦитатаKap пишет:  Кроме того, если мы видим тягу без отталкивания от чего-то - это еще не значит что отталкивания нет. В кандидатах геомагнитное поле и вакуум.
Вакуум это да. На него можно списать что угодно.
Название: EM Drive
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 07:42:55
Если это не фотонный двигатель, тогда  если движок взвесить ДО и ПОСЛЕ включения, то масса рабочего тела найдется :)
Название: EM Drive
Отправлено: Astro Cat от 07.05.2015 08:12:51
И в фотонном найдется. Излучение сожрет энергию, получаемую из какой-либо массы..
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 05:26:16
ЦитатаПлейшнер пишет:
Если это не фотонный двигатель, тогда если движок взвесить ДО и ПОСЛЕ включения, то масса рабочего тела найдется  :)
а как быть, если это не реактивный двигатель? :)
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 07.05.2015 11:39:54
Цитатаvlad7308 пишет:
а как быть, если это не реактивный двигатель?  :)
Сжигать чучело Энштейна?
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 07:47:59
А Эйнштейна-то за что? :)
Название: EM Drive
Отправлено: Плейшнер от 07.05.2015 11:14:06
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Если это не фотонный двигатель, тогда если движок взвесить ДО и ПОСЛЕ включения, то масса рабочего тела найдется  :)  
а как быть, если это не реактивный двигатель?  :)
- А гири точно золотые?
- А какие же они по-вашему (С)
Если показывают двигатель похожий на реактивный (камера с соплом) и говорят что он не реактивный то как-то не верится :)
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 07.05.2015 09:16:07
"не все то РД, что с соплом"  (С) копирайт мой  :)
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 08.05.2015 00:54:26
ЦитатаСтарый пишет:
Вакуум это да. На него можно списать что угодно.
Так придется списывать если эффект подтвердится и на спутнике.
Название: EM Drive
Отправлено: Димитър от 08.05.2015 13:44:07
Цитатаvlad7308 пишет:
"не все то РД, что с соплом" (С) копирайт мой  :)
Там вообще нет сопла! Камера закрита со всех сторон.
Название: EM Drive
Отправлено: N.A. от 18.05.2015 23:04:21
Понеслась:

Цитатаiulian207 (http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/#comment-10348) пишет:
Опубликовано: 17 мая 2015 г.
EmDrive Test No.03 Success:
http://www.youtube.com/watch?v=Rbf7735o3hQ (http://www.youtube.com/watch?v=Rbf7735o3hQ)
(http://www.masinaelectrica.com/wp-content/uploads/2015/05/WP_20150517_20_25_28_Pro-576x1024.jpg)
Название: EM Drive
Отправлено: Димитър от 19.05.2015 08:20:04
Ну и хорошо! Ждем спутник.
Название: EM Drive
Отправлено: Leonar от 19.05.2015 08:40:50
это лабораторная установка?  :o (http://www.masinaelectrica.com/wp-content/uploads/2015/05/WP_20150517_20_25_28_Pro-576x1024.jpg)э
Название: EM Drive
Отправлено: triage от 19.05.2015 08:52:53
 http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 19.05.2015 04:58:18
ЦитатаLeonar пишет:
это лабораторная установка?
Любительская. Однако эксперимент спланирован правильно.
Название: EM Drive
Отправлено: vsvor от 19.05.2015 18:48:11
При тяге 10^(-4) Н и мощности 17 Вт производная кинетической энергии E' = vF превысит электрическую мощность при v>170 км/c (релятивистскими эффектами можно пренебречь).

На пути реализации вечного двигателя  встают технические трудности...
Название: EM Drive
Отправлено: Uriy от 20.05.2015 08:46:38
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
это лабораторная установка?
Любительская. Однако эксперимент спланирован правильно.
Смущает близкое расположение к полу.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 20.05.2015 17:57:58
Цитатаvlad7308 пишет:
А Эйнштейна-то за что?  :)
На всякий случай.

В любой непонятной ситуации - сжигай чучело Эйнштейна.
Название: EM Drive
Отправлено: Astro Cat от 20.05.2015 17:30:23
ЦитатаДимитър пишет:
Там вообще нет сопла! Камера закрита со всех сторон.
Тогда ваще не понимай! ))) Откройте большое дно - оно как прыгнет! )))
Название: EM Drive
Отправлено: N.A. от 20.05.2015 20:14:31
ЦитатаДимитър пишет:
Ну и хорошо! Ждем спутник.

Или воздушный шарик:

ЦитатаAndrew says:
May 19, 2015 at 5:54 am (http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/#comment-10434)
A 25C temperature rise of the 9 litres air volume you have is sufficient to produce the -0.5 gm weight change you observed.
So obviously you need to flip the device upside down and check again.
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 20.05.2015 16:18:55
ЦитатаN.A. пишет:
ЦитатаДимитър пишет:
Ну и хорошо! Ждем спутник.

Или воздушный шарик:
ЦитатаAndrew says:
 May 19, 2015 at 5:54 am (http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/#comment-10434)
A 25C temperature rise of the 9 litres air volume you have is sufficient to produce the -0.5 gm weight change you observed.
So obviously you need to flip the device upside down and check again.
actually they should just carry out the same experiment in vacuum chamber - as was told many times before...
Название: EM Drive
Отправлено: vsvor от 20.05.2015 20:36:33
ЦитатаN.A. пишет:
Или воздушный шарик
Вот уж нет. Пусть запускают сателлит с EmDrive на борту, и не менее чем за 10^7$. В крайнем случае - поставить на МКС. Тогда мы убедимся, что не одиноки во Вселенной в плане эксплуатации гравицап.


Неплохо уже то, что отношение мощности к тяге для  квантового двигателя не может быть меньше скорости света (иначе нарушаются законы сохранения), а группа из НАСА и китайцы утверждают, что 2,5 км/с - вполне реальная цифра. Молодцы.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 21.05.2015 12:04:21
Цитатаvsvor пишет:
При тяге 10^(-4) Н и мощности 17 Вт производная кинетической энергии E' = vF превысит электрическую мощность при v>170 км/c (релятивистскими эффектами можно пренебречь).

На пути реализации вечного двигателявстают технические трудности...
Тут вопрос относительно кого скорость. Просто надо учитывать что в системе отсчета где ЭМ-двигатель летит с v>170 км/с то из чего ЭМ-двигатель получает электрическую мощность имеет прибавку к энергии равную кинетической энергии топлива.
ЦитатаUriy пишет:
Смущает близкое расположение к полу.
Ну такая вот хата у мужика. Да, пол может влиять но еще больше может влиять атмосфера, а вакуумная камера у любителей бывает редко. В топике было про опыт в вакууме, кстати.

Жду опыта на спутнике со смешанными чувствами. Если заработает - круто. Но с другой стороны этож гроб для ЭРД, а у меня Гильзин был любимым писателем в свое время :)
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 21.05.2015 12:25:50
ЦитатаKap пишет:
Жду опыта на спутнике со смешанными чувствами. Если заработает - круто. Но с другой стороны этож гроб для ЭРД
это был бы гроб для половины физики и трети техники :)
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 21.05.2015 12:47:24
Цитатаvlad7308 пишет:
это был бы гроб для половины физики и трети техники
Физика переживет - спишут на тот же вакуум. Для не-космической техники там все таки маловато тяги на киловатт
Название: EM Drive
Отправлено: vsvor от 22.05.2015 10:32:10
ЦитатаKap пишет:
Тут вопрос относительно кого скорость. Просто надо учитывать что в системе отсчета где ЭМ-двигатель летит с v>170 км/с то из чего ЭМ-двигатель получает электрическую мощность имеет прибавку к энергии равную кинетической энергии топлива.
Это противоречие не разрешается так же, как "парадокс ракеты", поскольку здесь "масса топлива" равна E/c^2 и ее кинетическая энергия при нерелятивистских скоростях много меньше E.

Представим себе станцию в виде двух очень больших "велосипедных колес" с общей осью. Двигатели размещены на ободах, тяга направлена по касательной. Направления вращения противоположны. Раскручиваем колеса, пока линейная скорость не превысит 2,5 км/с / КПД. EmDrive работают, затем энергия  каким-нибудь способом преобразуется в электричество. Вечный двигатель готов.
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 22.05.2015 07:51:11
ЦитатаKap пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
это был бы гроб для половины физики и трети техники
Физика переживет - спишут на тот же вакуум.
ну да, примерно так же, как физика пережила опыт Майкельсона
половину пришлось изобретать заново :)
а так ничо..

ЦитатаKap пишет:
Для не-космической техники там все таки маловато тяги на киловатт
А у них там почему-то нелинейная зависимость тяги от мощности   :)
То есть тяга растет быстрее потребляемой мощности. Что само по себе очень подозрительно.
Название: EM Drive
Отправлено: Dude от 22.05.2015 13:07:52
ЦитатаДимитър пишет:
Там вообще нет сопла! Камера закрита со всех сторон.
нагревается медный воздушный шарик?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 22.05.2015 10:37:26
Цитатаvlad7308 пишет:
А у них там почему-то нелинейная зависимость тяги от мощности  :)  
То есть тяга растет быстрее потребляемой мощности. Что само по себе очень подозрительно.
В мире есть куча процессов и агрегатов где один параметр связан с другим нелинейно.
ЦитатаDude пишет:
нагревается медный воздушный шарик?
Именно по-этому в любительском эксперименте смотрели тягу вниз - она шариком не объясняется.
Название: EM Drive
Отправлено: Плейшнер от 22.05.2015 14:20:16
Цитатаvlad7308 пишет:
А у них там почему-то нелинейная зависимость тяги от мощности  :)  
То есть тяга растет быстрее потребляемой мощности. Что само по себе очень подозрительно.
Было бы интересней посмотреть на зависимость тяги от давления окружающего воздуха
Название: EM Drive
Отправлено: N.A. от 22.05.2015 21:47:23
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаDude пишет:
нагревается медный воздушный шарик?
Именно по-этому в любительском эксперименте смотрели тягу вниз - она шариком не объясняется.

Смотрели, да (практически) не усмотрели. Если Вы об этом (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36313.msg1377707#msg1377707):

https://youtu.be/KAMttfMC8PI (https://youtu.be/KAMttfMC8PI)
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 23.05.2015 00:38:20
ЦитатаПлейшнер пишет:
Было бы интересней посмотреть на зависимость тяги от давления окружающего воздуха
Уже смотрели аж в вакууме - есть тяга.
Название: EM Drive
Отправлено: Плейшнер от 23.05.2015 06:07:13
ЦитатаKap пишет:
Уже смотрели аж в вакууме - есть тяга.
Такая же как "на земле"? Насколько глубокий был вакуум?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 23.05.2015 03:18:00
ЦитатаПлейшнер пишет:
Такая же как "на земле"? Насколько глубокий был вакуум?
В стартовом посте же сказано:
ЦитатаИскандер пишет:
However, Paul March, an engineer at NASA Eagleworks, recently reported in NASASpaceFlight.com's forum (on a thread now over 500,000 views) (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36313.0) that NASA has successfully tested their EM Drive in a hard vacuum - the first time any organization has reported such a successful test.
To this end, NASA Eagleworks has now nullified the prevailing hypothesis that thrust measurements were due to thermal convection.
Название: EM Drive
Отправлено: Плейшнер от 23.05.2015 06:41:22
Нет в том посте ответа ни на один вопрос.
Похоже на эффект Бифельда-Брауна
Название: EM Drive
Отправлено: Плейшнер от 23.05.2015 06:51:26
Почему и вопрос о глубине вакуума, потому что похоже на игру слов
Не всякий даже весьма разряженный газ является вакуумом.
Вакуум это когда длина свободного пробега молекул более характерного размера системы.
В газоразрядной трубке с концентрацией частиц миллиард в кубическом сантиметре - вакуум
А в межзвездной среде с одним атомом в кубическом сантиметре - нет, там например распространяются ударные волны.


ПС То что в эксперименте называют вакуумом на самом деле могло просто кишеть атомами воздуха
Поэтому интересно как изменялась тяга когда давление упало наполовину? На 90%? и т.д.
Почему-то думается что от экспериментаторов мы не дождемся такой информации под любым предлогом
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 24.05.2015 00:16:04
ЦитатаПлейшнер пишет:
Почему и вопрос о глубине вакуума, потому что похоже на игру слов
Не всякий даже весьма разряженный газ является вакуумом.
Вакуум это когда длина свободного пробега молекул более характерного размера системы.
В газоразрядной трубке с концентрацией частиц миллиард в кубическом сантиметре - вакуум
А в межзвездной среде с одним атомом в кубическом сантиметре - нет, там например распространяются ударные волны.

А какая разница с точки зрения создания силы, отвечает там разряжение понятию "вакуум" или нет? 
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 24.05.2015 01:34:45
ЦитатаПлейшнер пишет:
Не всякий даже весьма разряженный газ является вакуумом.
Есть такая штука - погрешность измерения. Если бы ведро действительно толкалось от воздуха в "весьма разряженном газе" тяга оказалась бы меньше погрешности. Подробности эксперимента надо смотреть на насаспейсфлайт, но думаю в НАСА физику знают не хуже нас.
Название: EM Drive
Отправлено: Плейшнер от 24.05.2015 20:53:08
ЦитатаТатарин пишет:
А какая разница с точки зрения создания силы, отвечает там разряжение понятию "вакуум" или нет?
Остаточного давления в камере может оказаться достаточным для создания тяги, нам же не сказали что тяга в вакуумной камере не изменилась.
Хочу график
Название: EM Drive
Отправлено: Плейшнер от 24.05.2015 20:54:28
ЦитатаKap пишет:
Есть такая штука - погрешность измерения. Если бы ведро действительно толкалось от воздуха в "весьма разряженном газе" тяга оказалась бы меньше погрешности. Подробности эксперимента надо смотреть на насаспейсфлайт, но думаю в НАСА физику знают не хуже нас.
Не хочу про погрешности в весьма разряженном газе, хочу график :)
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 25.05.2015 06:18:45
ЦитатаПлейшнер пишет:
Не хочу про погрешности в весьма разряженном газе, хочу график  :)
Ну так луркайте насаспейсфлайт. А я лично все равно спутникового эксперимента подожду.
Название: EM Drive
Отправлено: Плейшнер от 25.05.2015 21:23:35
Я бы ждал вместе с Вами, если бы экспериментаторы заявили что-то типа: "при уменьшении давления в вакуумной камере тяга нашего двигателя остается постоянной, т.е. тем самым мы доказываем что двигатель отталкивается не от воздуха, также исключено электромагнитное взаимодействие с оборудованием, таким образом  остается только гравитация" 
Но повторюсь скорее всего такого мы не услышим, услышим все что угодно только не это, под любым предлогом.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 29.05.2015 09:18:23
ЦитатаПлейшнер пишет:
Я бы ждал вместе с Вами, если бы экспериментаторы заявили что-то типа: "при уменьшении давления в вакуумной камере тяга нашего двигателя остается постоянной, т.е. тем самым мы доказываем что двигатель отталкивается не от воздуха, также исключено электромагнитное взаимодействие с оборудованием, таким образомостается только гравитация"
Вы стартовый топик вообще читали?
ЦитатаПлейшнер пишет:
Но повторюсь скорее всего такого мы не услышим, услышим все что угодно только не это, под любым предлогом.
Масоны, масоны, кругом одни масоны... Ничего что эффект уже в минимум трех разных лабораториях подтвержден? Все сговорились по-вашему.
Название: EM Drive
Отправлено: Плейшнер от 29.05.2015 13:31:34
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Но повторюсь скорее всего такого мы не услышим, услышим все что угодно только не это, под любым предлогом.
Масоны, масоны, кругом одни масоны... Ничего что эффект уже в минимум трех разных лабораториях подтвержден? Все сговорились по-вашему.
Ну я же говорил, услышим про всё что угодно, но зависимость тяги от разряжения нам ни за что не покажут :D
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 28.07.2015 16:53:55
German scientists confirm NASA results of propellantless 'impossible' EM drive
http://www.examiner.com/article/german-scientists-confirm-nasa-results-of-propellentless-impossible-em-drive (http://www.examiner.com/article/german-scientists-confirm-nasa-results-of-propellentless-impossible-em-drive)
Название: EM Drive
Отправлено: Leonar от 28.07.2015 19:52:44
ЦитатаТатарин пишет:

ЦитатаПлейшнер   пишет:
Почему и вопрос о глубине вакуума, потому что похоже на игру слов
Не всякий даже весьма разряженный газ является вакуумом.
Вакуум это когда длина свободного пробега молекул более характерного размера системы.
В газоразрядной трубке с концентрацией частиц миллиард в кубическом сантиметре - вакуум
А в межзвездной среде с одним атомом в кубическом сантиметре - нет, там например распространяются ударные волны.

А какая разница с точки зрения создания силы, отвечает там разряжение понятию "вакуум" или нет?
в ее количественном выражении...чем меньше молекул в вакууме тем меньше будет сила тяги, я тоже хочу график
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 29.07.2015 01:58:16
Честно говоря, наличие такого эффекта меня бы интересовало, проводи я эксперимент сам..(что в принципе не слишком сложно) - только я бы ещё проверил, что будет, если "донышко" откинуть (на петлях).. Боюсь, тем бы и кончилось... Судя по тому, что пишут - вообще бред какой-то:
"Теперь же к инициативе вернулись ученые из Дрезденского политехнического университета (Германия). Они доказали, что электромагнитный двигатель может создавать тягу, в несколько тысяч раз превышающую мощность :?:  гипотетической фотонной ракеты. Это позволит доставлять космические корабли до Луны за четыре часа, а до Марса - за 70 дней. Немецкие специалисты провели соответствующий эксперимент.
.....Работает электромагнитный двигатель на солнечном излучении :?: , без ракетного топлива. Тягу установка создает за счет отражения электромагнитного излучения от стенок замкнутой камеры."
И что ж микроволновки хотя бы со столов не сползают? Какая вообще измерена тяга на ватт и какую энергию, откуда - собираются предложить для полёта этого чуда с такой скоростью?
Название: EM Drive
Отправлено: Александр Ч. от 31.07.2015 15:06:30
ЦитатаAlexandr_A пишет:
Цитатаsychbird пишет:
Немецкие ученые подтвердили работоспособность "невозможного" двигателя, который может произвести революцию в освоении космоса
На самом деле они этого не говорили. Впрочем журналамеры как обычно.

"Природа полученных нами результатов остается до конца не понятной. Необходимо провести дополнительные исследования магнитного взаимодействия питающих силовых кабелей, используемых в жидкостных металлических контактах. Также следует проверить влияние множества других эффектов таких как дегазация, тепловые эффекты магнетрона и т.п. Наши эксперименты не могут ни коим образом ни подтвердить, ни опровергнуть утверждений EMDrive, и дают лишь независимую оценку побочных эффектов в проводившихся до сих пор измерениях. И действительно, мы нашли несколько побочных эффектов в установках наших предшественников, которые могут выдать большой ложный сигнал."

Перевод отсюда http://dxdy.ru/post1041470.html#p1041470
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 31.07.2015 17:08:13
Вообще не понятно почему до сих, за столько лет какие нибудь студенты не сделали кубесат с рабочей моделью ЕМ-drive и не отправили в космос попутным грузом.
Технологии то на уровне микроволновки.
Сразу бы сняли все вопросы.
А так существуют сомнения что это все развод и надувательство.
Название: EM Drive
Отправлено: Дем от 31.07.2015 18:46:39
Цитатаvsvor пишет:
Неплохо уже то, что отношение мощности к тяге дляквантового двигателя не может быть меньше скорости света (иначе нарушаются законы сохранения)
Ну вообще говоря кванты не обязательно фотоны  :)  
Вот тоже излучатель квантов - и по идее и тяга у него тоже должна быть
http://www.youtube.com/watch?v=kEs7CIUVsSQ (http://www.youtube.com/watch?v=kEs7CIUVsSQ)
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 01.08.2015 23:33:34
Вот ра...лись сегодня "на радостях". https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=rsute.ru%2Ftehnologii%2F28276.html&lr=25&lang=ru (https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=rsute.ru%2Ftehnologii%2F28276.html&lr=25&lang=ru) А энергия -то откуда возьмётся - никому и в голову не приходит, ...журноламеры хреновы...
Название: EM Drive
Отправлено: jnet от 02.08.2015 10:56:18
Привет !К вопросу em-drive, тяга есть а закон сохранения импульсаопять под сомнением:http://hi-news.ru/technology/uchenye-ne-mogut-najti-podvox-v-nevozmozhnom-dvigatele-emdrive.htmlВсё довольно просто, как по мне.- если пространство непрерывно ( этому есть експериментальные подтверждения)- а время дискретно ( а это пока никак, не опровергнуто )То пространственная форма типа сферы или тора никакой тяги не даст привысокочастотном воздействии. А вот два соединённых тела мелкое ибольшое - даст. Разделить их как два не соединённых тела - эффектисчезнет.Похоже, что чем меньше между ними будет расстояние и жестче связь -тем больше эффект. И наверняка есть относительные размеры и частотыобеспечивающие максимальный эффект....Бабло-бы на проверку этих опытов...
Название: EM Drive
Отправлено: jnet от 02.08.2015 11:02:33
Варп-двигатели искривляет пространство и тело проваливается в это 
искривление и двигается. Как будет вести себя
тело помещенное на границе между двумя локальными
временными аномалиями? То есть возникнет ли эффект
к сползанию тела в зону где время течет медленнее или быстрее
обычного?
Вопрос отсюда вопрос (https://otvet.mail.ru/question/180929570)

У козырева вейника были там опыты по изменению хода времени и были пусть и малые но изменения в весе
может тут тоже самое эмг как то меняет время.. Ведь по сути что такое изменение хода времени это изменения в скорости всех процессов. внешне временная дыра выглядит как недостаток энергии и все процесы замедляются и вес тоже как нечто эквивалентное энергии тоже должен изменятся.. может тут мы имеем дело именно с временными локальными дырами?
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 08.08.2015 03:19:15
На этот раз хотя бы попытались разобраться...http://lenta.ru/articles/2015/08/08/emdrive/
Однако - а энергия откуда ? - "Новейший космический двигатель не требует топлива"  в заголовках - как-то вскользь...
Название: EM Drive
Отправлено: vsvor от 08.08.2015 09:42:35
ЦитатаКубик пишет:
На этот раз хотя бы попытались разобраться...
Вот заключение из статьи Таджмара:


We have built and tested an EMDrive using a commercial standard magnetron with a resonance frequency of 2.44 GHz and 700 W of power in setups similar to the ones used in the past in order to assess possible side effects and their claimed thrust values. Our thruster had a considerably smaller Q factor (around 50 for the first tests and 20 at the end) compared to others (10,000 - 100,000), however our test facilities had a higher sensitivity as well. Our first tests were done with a knife-edge balance configuration and we assessed different isolation scenarios in order to see any thermal or electromagnetic influence. As expected, we noticed a large thermal effect that could be significantly reduced by thermal isolation and by blocking any air circulation inside our measurement box. We indeed found thrusts that changed with the orientation of the thruster and magnitudes in line with the theoretical predictions for our low Q factor. After turning off the power, the thrust values in the order of several hundred μ N remained and slowly degraded after power shut-off. Considering that the EMDrive and especially the magnetron mounted on it can get hot, such a setup does not seem to be able to adequately measure precise thrusts.
We continued with testing on a torsion balance inside a vacuum chamber. Here we also found thrusts but quickly realized that there was a strong interaction with our magnetic damping system. Still we used this setup to test an EMDrive for the first time in high vacuum down to 4×10^(-6) mbar observing similar thrusts (although at somewhat lower power levels) ruling out any air influence in this configuration. After changing the position of the magnetron (outer position) and replacing the magnetic damping with oil fluid damping, surprisingly we could stil l observe thrusts that are indeed reversing with thruster orientation but with control runs in vertical direction producing similar thrusts compared to the positive direction. However, negative thrusts were only observed with firing the thruster indeed in a negative direction. Running the magnetron also in this direction at lower voltages produced similar positive values as the vertical control experiment. The thrusts observed with the oil-damped torsion balance were close to the original prediction taking our small Q factor into account (around +/- 20 μ N for 700 W of microwave power - still an order of magnitude more effective than pure radiation thrust). We also observed that the thrust appeared not to go down to zero immediately after power is switched-off but rather noted a gradual decrease as if the EMDrive was charged up and slowly reduced its thrust effect. The nature of the thrusts observed is still unclear. Additional tests need to be carried out to study the magnetic interaction of the power feeding lines used for the liquid metal contacts. Our test campaign can not confirm or refute the claims of the EMDrive but intends to independently assess possible side-effects in the measurements methods used so far. Nevertheless, we do observe thrusts close to the magnitude of the actual predictions after eliminating many possible error sources that should warrant further investigation into the phenomena. Next steps include better magnetic shielding, further vacuum tests and improved EMDrive models with higher Q factors and electronics that allow tuning for optimal operation. As a worst case we may find how to effectively shield thrust balances from magnetic fields.


Сравнительно большие значения тяги  в эксперименте Таджмара были связаны с тепловыми и электромагнитными эффектами. Пока не удалось объяснить лишь 20 мкН при 700 Вт, что дает "хар. скорость" (при которой нарушается закон сохранения энергии) 35000 км/с. Совсем другое дело.
Название: EM Drive
Отправлено: Дем от 08.08.2015 21:34:00
ИМХО, принцип действия такой:
Растягиваем виртуальную пару электрическим полем, одновременно воздействуя поперечным магнитным.
Т.к. частицы разнополярные, лоренц их закручивает в одну и ту же сторону.
Когда они повернутся относительно начальной траектории на 90 - меняем знак полей. И пара частиц всё разгоняется и разгоняется в одну сторону, пока не проаннигилирует.
  ⤽⤼
⤹    ⤸
 ⤸  ⤹
⤹    ⤸
 ⤸  ⤹
[/SIZE]
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 09.08.2015 00:49:15
Ещё раз - откуда же брать энергию для чудесного конечного результата -  "к Луне за 4 часа", пока дружно обходится молчанием.. а полученная тяга вовсе не впечатляет..
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 11.08.2015 15:49:27
С другого форума:

ПОСТ:

Все размышляю над этой темой.
Согласно современным представлениям об эмг волне..
радиоволне... Она есть не просто волна, а поток фотонов различных спектров.
Хуже всего из них поглощаются и отражаются фотоны ренгеновского спектра, а
а лучше всего видимого спектра. То есть мы можем измерить давление видимого 
света. Но по факту фотоны и других спектров должны оказывать давление пусть и не такое явное как фотоны видимого спектра но должны. Почему об этом забывают ученые???
И в чем тут нарушение закона сохранения импульса? То есть любой из описаных по ссылкам
двигателей может разсматриватся как "фотонник" на фотонах невидимого спектра. 
Возможно мы можем создать условия при которых давление фотонов других
спектров станет ощутимей.. Например за счет увеличения их количества..Как и в случае с видимым светом.. Кольца разных диаметров может и служат этими самыми фокусами для излучаемых фотонов,
Собирают их в пучок и тем самым силовое давление этих вылетающих сфокусированных фотонов становится ощутимей...

Далее вот изучал теорию двигателей вертикального взлета
"Тяга, развиваемая силовой установкой, равна произведению массы отбрасываемого рабочего тела на его скорость в единицу времени. Однако увеличивать скорость рабочего тела для увеличения вертикальной тяги невыгодно, так как чем больше скорость, тем хуже отношение полученной тяги к мощности двигателей. Мощность используется тем лучше, чем меньше скорость потока воздуха или газов. Значит, выгоднее и экономичнее отбрасывать большую массу рабочего тела с небольшой скоростью. Это нужно запомнить, чтобы понять, почему для вертикального взлета в некоторых конструкциях самолетов применяют эжекторы и другие устройства, позволяющие увеличить массу отбрасываемого рабочего тела за счет снижения его скорости.
То бишь если мы имеем дело с фотонами. Нам надо их не только сконцентрировать а и замедлить..
То есть сделать медленными.. 
Помните хрюка крюка.. Он там чего то как то пытался замедлить эмг волны, а по сути замедлить скорость фотонов на 30 процентов.. 
Я в это мало верю.. Но если это реально то можно подумать как в этих "фотонниках" замедлять
эти самые фотоны невидимого спектра.. и таким образом увеличить тягу.. Ведь замедление фотона
это переход на более низкий энергетический уровень. .ближе к видимому спектру.. вот тут и возможна
уже и будет увеличение тяги. Так я не опровергаю Вашу теорию..
Просто прокачиваю для себя другие теория.. и варианты..

RE:


1. Цитата:.. "а лучше всего видимого спектра. То есть мы можем измерить давление видимогоjun> света. Но по факту фотоны и других спектров должны оказывать.... давление пусть и не такое явное как фотоны видимого спектра но должны. Почему об этом забывают ученые???!"

1.Ответ:

данный двигатель выдает БОЛЬШЕ тяги чем мог бы , если бы это было"давление света". В этом и проблема  :)  НЕОБЬЯСНИМО.


2. Цитата: "И в чем тут нарушение закона сохранения импульса?"

2.ОТВЕТ:
 в Бароне Мюнхаузене  :)  импульс который нескомпенсирован... сам себя вытягиваешь за волосы.Опора для импульса где?


3.ЦиТАТА:То есть любой из описаных по ссылкам
двигателей может разсматриватся как "фотонник" на фотонах невидимого спектра.

3.ОТВЕТ: 
нестыковка по мощности-тяге с "теориями".

ПОСТ 2


Вы же знаете мое мнение..
Везде где есть аномальное повышение тяги
по сравнению с расчетным.. мы имеем дело
с обнулением веса.. с экранированием гравитации...
Это не тяга увеличивается, а тело меньше взаимодействует
с гравитационным полем...

Везде где есть фотоны есть экранирование гравитации и изменения в весе
Вспомните опыты Щеглова с раскаленным шаром..
Эти движки как СВЧ печки греются то есть излучают ИК волны.. А горячее тело
васит меньше чем холодное.. Могу ошибаться. Но я бы искала экранирование гравитации, а не
лошадь барона мюнхГаузена...

Генератор Нуль-веса А.П. Щеголева
  
  Так, известен опыт с нагреванием стального шара, осуществленный А.П. Щеголевым [6; 7; 8, с.148]. Центральная область стального шара (r = 50 мм), установленного на точные весы, нагревалась лучом лазера через отверсвтие, просверленное до центра шара. Во время работы лазера, нагревавшего стальной шар, вес шара стал меньше первоначального на 200 мг. При остывании шара его вес восстанавливался. В контрольном опыте с этим же шаром, нагретым в электропечи и перенесенным на весы для остывания, изменения веса зафиксировано не было. Объясняется изменение веса стального шара появлением потока энергии, направленного от центра к поверхности шара: поток тепловой энергии уменьшал гравитационный поток к центру шара. В результате наложения противоположных потоков энергии вес стального шара уменьшался".
   Предполагается, что эксперимент А.П Щеголева подтвердил представления о кинетической природе гравитации [7]. Конечно этот опыт нужно проводить в вакууме. Так как горячий воздух обтекает шар на подобии того как огонь "обтекает" головку заженной спички и этот восходящий поток вполне может облегчать вес шара увлекая его вверх за счет взаимодействия нижней и боковых поверхностей шара с восходящими потоками теплого воздуха. Проведя опыт в вакууме и при этом получив опять таки минус 200 мг. Можно выяснить с какой интенсивностью излучает тепловые фотоны поверхность шара и понять при какой интенсивности излучения, шар будет обладать нулевым весом.
  
   Фотоны как экран. Это фотоны уменьшают взаимодействие тела с гравитационным полем. вес уменьшается вот вам и дополнительная тяга.. в расчеты вставляется вес без учета этих тепловых изменений в весе..


И еще Ссылаюсь на опыты доктора технических наук Мстислава Мирошникова. "Беспокойная масса покоя". (ТМ. 1988.1).[6] Тот же Мирошников показал, что вес запаянных колб с дистиллированной водой внутри в диапазоне температур от 20 - 100 С отличается. Замеры веса проводились во избежание побочных эффектов в вакуумной камере. Именно он подтвердил существование эффекта уменьшения веса под воздействием тепловых пульсаций или же Броуновского движения.
А по сути излучающее ИК волны тело весит меньше чем холодное.. Вот Вам и повышение тяги.. Нет никакого нескомпенсированого импульса... Просте не учтено "тепловое экранирование гравитации".

(http://samlib.ru/img/l/lemeshko_a_w/abs/viman2.jpg)
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 11.08.2015 17:40:03
Цитатаmoon пишет:
А по сути излучающее ИК волны тело весит меньше чем холодное.. Вот Вам и
повышение тяги.. Нет никакого нескомпенсированого импульса... Просте не учтено
"тепловое экранирование гравитации".
И при чём тут вес, гравитация? Тягу все нормальные измеряют в горизонтальном направлении, чтобы не плодить погрешности из-за компенсации веса. Ради смеха: нагретое тело имеет, по современным представлениям, бОльшую массу, чем холодное... Отражается ли это на весе- хз..
Название: EM Drive
Отправлено: jnet от 12.08.2015 00:47:24
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаmoon пишет:
А по сути излучающее ИК волны тело весит меньше чем холодное.. Вот Вам и
повышение тяги.. Нет никакого нескомпенсированого импульса... Просте не учтено
"тепловое экранирование гравитации".
И при чём тут вес, гравитация? Тягу все нормальные измеряют в горизонтальном направлении, чтобы не плодить погрешности из-за компенсации веса. Ради смеха: нагретое тело имеет, по современным представлениям, бОльшую массу , чем холодное... Отражается ли это на весе- хз..
Допустим Ваш двигатель весит 1 кг. Ваш двигатель дает тягу 1 ньютон или же он дает силу, придающую телу с массой 1 килограмм ускорение в 1 метр в секунду за секунду. Ночью пришел хитрый дядька и высверлил так из вашего двигателя грамм этак 200 метала. На утро вы включаете двигло и вдруг видите что двигло ускоряется быстрее чем вчера. Вы в журнале пишете "мой двигатель дает тягу в 1,2 Ньютона. Но по факту.. Сила осталась таже просто двигло стало легче.. Вот тоже самое происходит и с этим ЭМГ двигателем.. Нет никакой нескомпенсированной силы. Есть уменьшение веса, которое никто не замечает..
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 12.08.2015 02:25:37
Цитатаjnet пишет: Нет никакой нескомпенсированной силы. Есть уменьшение веса, которое никто не
замечает..
Напоминаю: масса и вес - не одно и то же, вы путаете изменение воздействия гравитации на объект с изменением его массы, которое либо положительное за счёт сообщения энергии, либо - если гравитационная масса это игнорирует - нулевое...Утверждать, что меняется гравитация вокруг объекта - можете, а вот тяга - ровно ни при чём!
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 12.08.2015 13:12:39
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаjnet пишет: Нет никакой нескомпенсированной силы. Есть уменьшение веса, которое никто не
замечает..
Напоминаю: масса и вес - не одно и то же, вы путаете изменение воздействия гравитации на объект с изменением его массы , которое либо положительное за счёт сообщения энергии, либо - если гравитационная масса это игнорирует - нулевое...Утверждать, что меняется гравитация вокруг объекта - можете, а вот тяга - ровно ни при чём!
Да не Кубик JNET просто пытается Вам рассказать о "технологиях нулевого веса".. Масса это величина, измеряющая количество вещества в теле. А вес всегда возникает в поле сил тяжести.. Это сила с которой тело дават на поверхность...Таким образом масса тела всегда остается неизменной. Так как количество вещества остается прежним. А вот с весом можно играться ослабляя "экранирую" пусть даже частично гравитацию. Скажем так вес это якорь сила которая тянет тело в низ убрав его Вы сможете более эффективно использовать уже имеющуюся тягу..

Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 12.08.2015 13:54:42
Цитатаmoon пишет:
Да не Кубик JNET просто пытается Вам рассказать о "технологиях нулевого веса"..
Масса это величина, измеряющая количество вещества в теле. А вес всегда
возникает в поле сил тяжести.. Это сила с которой тело дават на
поверхность...Таким образом масса тела всегда остается неизменной. Так как
количество вещества остается прежним. А вот с весом можно играться ослабляя
"экранирую" пусть даже частично гравитацию. Скажем так вес это якорь сила
которая тянет тело в низ убрав его Вы сможете более эффективно использовать уже
имеющуюся тягу..
Ну спасибочки!  :|  Только какое отношение это имеет к измерению тяги, измеряемой по горизонтальному направлению, из его сообщения, да и из вашего - никак не вытекает..  :(
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 12.08.2015 16:13:05
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаmoon пишет:
Да не Кубик JNET просто пытается Вам рассказать о "технологиях нулевого веса"..

Ну спасибочки!  :|  Только какое отношение это имеет к измерению тяги, измеряемой по горизонтальному направлению , из его сообщения, да и из вашего - никак не вытекает..  :(  
Еще аналогия... Ваш двигатель прицеплен якорем к поверхности... Вы этот якорь обрубаете и о чудо.. Появилась нескомпенсированная сила... В горизонтальной плоскости.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 13.08.2015 01:14:16
Ну у вас и шуточки...сила-то как была, так и осталась, где ж чудо? а как вам её именовать - "хвост ли к собаке привешен, иль собака к хвосту?" (с) К.Прутков... :D
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 27.08.2015 22:59:32
ЦитатаКубик пишет:
Ну у вас и шуточки...сила-то как была, так и осталась, где ж чудо? а как вам её именовать - "хвост ли к собаке привешен, иль собака к хвосту?" (с) К.Прутков...  :D  
Да нет никакого чуда.. Просто "технологии нулевого веса" они такие.... То ли масса если понимать под ней меру инертности тела уменьшается.. То ли гравитация экранируется хрен разберешь  :)  )) и тебе вес ползет к нулю... Посмотрим... Пока экранирование гравитации отрицается. А вот закона сохранения инертности тела пока еще никто не ввел...Мы даже толком не понимаем как эта инертность возникает... Напомню, что Инертность - физическое свойство, характеризующее его СПОСОБНОСТЬ изменять скорость (как по модулю, так и по направлению).То есть тела с большей массой более инертны нужно приложить большую силу что они сдвинулись с места. Так что возможно мы тут имеем дело именно с изменением такого свойства тела как инертность.. Почему и как.. для меня пока загадка....

P.S. Ну я могу пофилосовствовать на эту тему. На, что похожа инертность?
На то, что пространство противится движению в себе всех тел.. Чем больше масса тела тем больше
грубо говоря "трение" тела о пространство.. А как только мы включаем ЭМГ излучение. Это ЭМГ двигло начинает фонить излучать фотоны.. Например даже и в ИК спектре. И вот эти то фотоны есть по сути "смазка". То есть "трение" тела о пространства уменьшается. То есть инертность тела при сохранении его массы уменьшается. И тело при той же силе ускоряется куда эффективней чем в обычном состоянии.  Но мы то при расчетах игнорим возможность того, что инертность тела может изменится. Мы же по факту знаем, что масса не изменна, но постоянство массы вовсе как показывает ЭМГ двигло не подразумевает неизменность такого свойства как "инертность тела". То есть "смазали" двигатель фотончиками и получили "нескомпенсированную" силу... Мое мнение могу ошибаться..
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 28.08.2015 00:32:20
Цитатаmoon пишет: То есть тела с большей массой более инертны нужно приложить большую силу что они сдвинулись с места....
...Мы же по факту знаем, что масса не изменна, но постоянство массы вовсе как показывает :?:  ЭМГ двигло не подразумевает неизменность такого свойства как "инертность тела".
Полная чепуха - любая мех.сила, приложенная к любому по массе телу, приводит его в движение! "Инертность" - всего лишь коэффициент пропорциональности между приложенной силой и ускорением тела.
И что там "показывает" сие чудо, ещё оочень болшой вопрос... :|
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 28.08.2015 11:57:02
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаmoon пишет: То есть тела с большей массой более инертны нужно приложить большую силу что они сдвинулись с места....
...Мы же по факту знаем, что масса не изменна, но постоянство массы вовсе как показывает  :?:  ЭМГ двигло не подразумевает неизменность такого свойства как "инертность тела".
Полная чепуха - любая мех.сила, приложенная к любому по массе телу, приводит его в движение! "Инертность" - всего лишь коэффициент пропорциональности между приложенной силой и ускорением тела.
И что там "показывает" сие чудо, ещё оочень болшой вопрос...  :|  
Ну давайте обсудим тему инертности.. Мне больше нравится вариант 
Инертность -- в общем случае бездеятельность, пассивность, вялость. Свойство по значению прил. инертный. Свойство быть в состоянии не делать ничего или почти ничего.


Или вот

ИНЕРТНОСТЬ
 (инерция (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1114/%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D1%8F)) (от лат. iners, род. падеж inertis - бездеятельный) в механике - свойство материальных тел,проявляющееся в том, что тело сохраняет неизменным состояние своего движения или покоя по отношениюк т. н. инерциальной системе отсчёта, когда внеш. воздействия на тело (силы) отсутствуют или взаимноуравновешиваются. Если же на тело действует неуравновеш. система сил, то свойство И. сказывается в том,что изменение состояния (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/3924) покоя или движения тела, т. е. изменение скоростей его точек, происходитпостепенно, а не мгновенно; при этом движение (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/3195) изменяется тем медленнее, чем больше И. тела. Мерой И.тела является его масса (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1626).


А  Ваше определение оно такое размытое и я не нашел его ни по одной солидной ссылке  :)
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 29.08.2015 04:39:24
Цитатаmoon пишет: Мерой И.тела является его масса (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1626) .
Вот она и является в формуле для вычисления ускорения через силу знаменателем (a=F/M) - из чистой физики, без ваших длинных цитат..Раз не очень верно построил фразу, изиенил..
Название: EM Drive
Отправлено: silentpom от 29.08.2015 14:47:44
я пытался этот код в уме исполнить - нифига не получается. кто-нить понял, что хотел сказать аффтор?
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 30.08.2015 21:53:10
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаmoon пишет: Мерой И.тела является его масса (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1626) .
Вот она и является в формуле для вычисления ускорения через силу знаменателем (a=F/M) - из чистой физики, без ваших длинных цитат..Раз не очень верно построил фразу, изиенил..
Ну и... Давай считать.. До включения ЭМГ двигатель имеет массу 100 грам. А как только он включился масса стала иной. А в формуле  отминусовать это изменение забыли. Так как теоретически "технологии нулевого веса или массы" существуют только на страницах фантастических книг.. Естественно, поверить в такой эффект как нестабильная масса очень сложно. Что же верьте в то, что нарушается "закон сохранения импульса".

p.s. Скажем так для чистоты эксперимента, что бы доказать, что масса у ЭМГ двигателя действительно уменьшается его нужно тестить не просто в вакууме, а еще и подвесив на очень чувствительных весах.
Во всех же опытах никто взвесит сей девайс во время его работы не додумался.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 30.08.2015 23:19:16
Цитатаmoon пишет:
Ну и... Давай считать.. До включения ЭМГ двигатель имеет массу 100 грам. А как
только он включился масса стала иной. А в формуле отминусовать это изменение
забыли :?: . Так как теоретически "технологии нулевого веса или массы" существуют
только на страницах фантастических книг.. Естественно, поверить в такой эффект
как нестабильная масса очень сложно. :o  Что же верьте в то, что нарушается "закон
сохранения импульса".
p.s. Скажем так для чистоты эксперимента, что бы доказать, что масса у ЭМГ двигателя действительно уменьшается его нужно тестить не просто в вакууме, а еще и подвесив на очень чувствительных весах.
Во всех же опытах никто взвесит сей девайс во время его работы не додумался.
Всё, что вы пишете - ваши предположения, притом опять же высказаны по поводу"инерции", а не гравитационной массы, - величина которой может и не реагировать на ЭМ поле, ну и вообще экспериментаторы не считали такой эффект реальным, да и результаты пока сомнительны...
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 02.09.2015 09:55:37
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаmoon пишет:
Ну и... Давай считать.. До включения ЭМГ двигатель имеет массу 100 грам. А как
только он включился масса стала иной. А в формуле отминусовать это изменение
забыли  :?:  . Так как теоретически "технологии нулевого веса или массы" существуют
только на страницах фантастических книг.. Естественно, поверить в такой эффект
как нестабильная масса очень сложно.  :o  Что же верьте в то, что нарушается "закон
сохранения импульса".
p.s. Скажем так для чистоты эксперимента, что бы доказать, что масса у ЭМГ двигателя действительно уменьшается его нужно тестить не просто в вакууме, а еще и подвесив на очень чувствительных весах.
Во всех же опытах никто взвесит сей девайс во время его работы не додумался.
Всё, что вы пишете - ваши предположения, притом опять же высказаны по поводу"инерции", а не гравитационной массы, - величина которой может и не реагировать на ЭМ поле, ну и вообще экспериментаторы не считали такой эффект реальным, да и результаты пока сомнительны...
в теме приведены опыты которые показывают, что тела излучающие фотоны теплового спектра теряют в весе или в массе толком пока не понятно, что они именно теряют.. Этот ЭМГ двигатель наверняка тоже греется.. Всего лишь провел паралелли. Естественно это предположение.
Название: EM Drive
Отправлено: jnet от 19.09.2015 17:23:45
Цитатаmoon пишет:
Цитата.. Всего лишь провел паралелли. Естественно это предположение.

Em Drive - Special Opinion (Эм двигатель - особое мнение) (http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/emdrive.shtml)
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 20.09.2015 00:11:03
Цитатаjnet пишет:
Em Drive - Special Opinion (Эм двигатель - особое мнение) (http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/emdrive.shtml)
Странно...вижу там свою корявую фразу: Вот Масса и является в формуле для вычисления ускорения через силу знаменателем (a=F/M) - из чистой физики,  :o   Не виноватай я! Спёр и не краснеет!  :evil:  
И как же вообще-то с возникновением тяги? Массу хоть какой считайте - тяга откуда берётся?
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 24.09.2015 20:48:20
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаjnet пишет:
 Em Drive - Special Opinion (Эм двигатель - особое мнение) (http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/emdrive.shtml)
Странно...вижу там свою корявую фразу: Вот Масса и является в формуле для вычисления ускорения через силу знаменателем (a=F/M) - из чистой физики,  :o  Не виноватай я! Спёр и не краснеет!  :evil:  
И как же вообще-то с возникновением тяги? Массу хоть какой считайте - тяга откуда берётся?
Нормальная фраза.. Кстати там по ссылке есть и объяснение откуда тяга.. Вы возможно привыкли, что фотоны якобы бывают только видимого спектра. Что не так. есть фотоны в том числе и рентгеновского спектра. они хуже всего отражаются и поглощаются.. Смотрите на рисунок
.(http://samlib.ru/img/l/lemeshko_a_w/emdrive/emdvigatel.jpg)
Фотоны сложно сказать какого спектра попадают в эту трубу и по факту на лицо обычный фотонный двигатель.. просто обыватель привык что нужно обязательно фотон видимого спектра.. но для "фотонника" подходят практически фотоны любого спектра исключение рентгеновского. сложно отразить...

p.s. Вот как в Вики...Фотонный двигатель (квантовый) -- гипотетический ракетный двигатель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C), где источником энергии служит тело, которое излучает свет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82). Фотон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD) имеет импульс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81), и, соответственно, при истекании из двигателя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C), свет создает реактивную тягу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0)
Тут не точность для фотонника свет не обязателен. Нужен не свет, а фотоны... источник фотонов.. при этом фотоны могут быть любого спектра. Так вот тяга у этого фотонника должна быть.. ее природа реактивная. просто она выше чем расчетная.
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 11.10.2015 17:02:10
Цитатаубик пишет:
Цитата Массу хоть какой считайте - тяга откуда берётся?
Кубик, я точно одно знаю. в космосе и на земле есть магнитные поля... Это среда.. пусть и разряженная но это все, что у нас есть и если мы хотим отойти от рективной тяги, то нужно искать возможности получать тягу взаимодействуя с этой средой..
Вот мне понравился вот этот девайс 
(http://samlib.ru/img/l/lemeshko_a_w/a1a/dfg.jpg)

Этакий электростатический винт для получения тяги в внешних магнитных полях жаль что математики нет к нему.. Но мне идея понравилась.. Все таки есть еще фанаты магнитолетов, наподобии фанатов взрыволета Сахарова.. Где же где же этот прорыв в космос.. Где идеи???
Название: EM Drive
Отправлено: Leonar от 11.10.2015 18:00:08
Яж говорю, что лампа ильича с конусным отражателем -это фотонный двигатель :-)
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 11.10.2015 23:42:59
Ну чё, гений вроде исчерпался..на магнитные поля опираться через СВЧ :?:  собирается - магнитолёты опять ?
А сегодня снова сообщения всех  СМИ "жареного" профиля - де - в России создано летающую тарелку на электроприводе, что за месяц до Марса без топлива доберётся,  - дошёл глас вопиющего до готовых возвестить миру.. :|
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 01.11.2015 17:27:43
ЦитатаКубик пишет:
Ну чё, гений вроде исчерпался..на магнитные поля опираться через СВЧ  :?:  собирается - магнитолёты опять ?
А сегодня снова сообщения всех СМИ "жареного" профиля - де - в России создано летающую тарелку на электроприводе, что за месяц до Марса без топлива доберётся, - дошёл глас вопиющего до готовых возвестить миру..  :|  
не знаю про СВЧ ничего не знаю.. Ну говорят в Росии еще баба яга водится лещий змей горыныч и даже мост через Керченский пролив строят... Чего только не придумают в газетах.
Я вот круче инфу нашел стал читать "Голографическую Вселенную"
Интересно, а натолкнул вот этот черновичок.
СЛОВО ОБ ИНЫХ МИРАХ (http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/as-1.shtml)
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 01.11.2015 17:44:07
ЦитатаКубик
А сегодня снова сообщения всех СМИ "жареного" профиля - де - в России создано летающую тарелку на электроприводе, что за месяц до Марса без топлива доберётся, -
Нашел это фуфло

В РОССИИ СОЗДАЮТ ЛЕТАЮЩУЮ ТАРЕЛКУ НА ЭФФЕКТЕ БИФФЕЛДА-БРАУНА (http://nauka-novosti.ru/blog/43281334597/Rossiyskie-uchenyie-sozdali-prototip-skorostnogo-NLO?tmd=1)

Все патенты Брауна открыты и доступны. Это чисто земной вид транспорта. Коронный разряд. Вне атмосферы
не работает, была даже передача "Разрушители легенд" где челы испытывали такой аппарат в вакууме.
Тяга ноль вне атмосферы. Это какой то развод или же просто прикрытие какой то новой разработки.  Сознательная дезинформация.
Название: EM Drive
Отправлено: Главный Вершитель от 10.11.2015 02:54:32
В NASA протестировали двигатель, нарушающий законы физики (https://hi-tech.mail.ru/news/emdrive-nasa-engine/)
Новая серия испытаний двигателя EmDrive, функционирование которого происходит с нарушением фундаментального физического закона сохранения импульса, доказала работоспособность установки. Инженер NASA Пол Март рассказал о тестировании устройства, отметив, что аномальные сигналы в нем «упорно остаются».
Напомним, впервые прототип EmDrive был продемонстрирован Роджером Шойером в 2002 году. В составе двигателя - магнетрон, который генерирует микроволны, и резонатор, который накапливает энергию их колебаний. Такая конструкция преобразовывает излучение в тягу.
В настоящее время работы над необычным двигателем ведутся в специально созданной лаборатории в Космическом центре Джонсона (штат Техас, США). По словам разработчиков, с помощью двигателя можно будет достичь края Солнечной системы за несколько месяцев, тогда как другие существующие решения позволят это сделать за десятилетия.
На очередную серию тестов инженеров побудили комментарии пользователей на форуме NASA nasaspaceflight.com, которые критически высказались по поводу разработки. Один из комментаторов утверждал, что тяга объясняется действием силы Лоренца, которая возникает за счет взаимодействия магнитного поля Земли и силовой установки. По мнению Марта, это не соответствует действительности; данную версию он детально рассматривал и пришел к выводу, что она не имеет под собой научной основы.
Под аномальными сигналами Март имел в виду тягу в несколько микроньютонов, которая развивается силовой установкой. И хоть сила сравнима с весом комара на поверхности Земли, всё же она существует, а аргументировано объяснить её появление с точки зрения классической физики не удается.
Создателям EmDrive пока отказывают в публикации исследований о силовой установки в рецензируемых научных журналах. Однако, к примеру, тесты, проведенные немецким физиком Мартином Таймаром, работоспособность двигателя не подтвердили и не опровергли.
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 15.11.2015 18:19:21
ЦитатаГлавный Вершитель пишет:
В NASA протестировали двигатель, нарушающий законы физики (https://hi-tech.mail.ru/news/emdrive-nasa-engine/) Новая серия испытаний двигателя EmDrive, функционирование которого происходит с нарушением фундаментального физического закона сохранения импульса,
Мне кажется, что это какой то идиотизм
еще в 50-е годы даже направление было такое - приборы-измерители мощности СВЧ на базе пандеромоторики - "шторка" из кварца,  которая "отклонялась" потоком СВЧ. Это сейчас принят калориметрический (по нагреву нагрузки) способ измерения мощности, а тогда - даже приборы такие со шторками создавались. Все новое хорошо забытое старое. Скажем так надо трубу в которую поступает СВЧ излучение покрыть кварцем и тяга станет еще ощутимей.
Тут нет никаких нарушений фундаментальных законов.. просто тяга аномально высокая как для пандемоторики только и всего..
Название: EM Drive
Отправлено: jnet от 22.11.2015 15:22:25
ЦитатаКубик пишет:
Ну чё, гений вроде исчерпался..на магнитные поля опираться через СВЧ  :?:  собирается - магнитолёты опять ?

Ну как сказать исчерпался. Вот новый девайс
ЭЛЕКТРОСТАТ НА АЭРОИНАХ (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/aau.shtml)

И вот тут на сайте NASA обсуждают EM - DRIVE Обсуждение EM DRIVE на форуме MASA (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=38577.1280)
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 22.11.2015 22:14:40
Адын...не наса Маса.. :)
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 01.12.2015 21:23:29
ЦитатаКубик пишет:
Адын...не наса Маса..  :)
Что проблемы с англицким? Та там все одно и тоже.. одни пишут, что реактивная природа другие что нет.. Но по факту они ставят опыты... и это дает надежду на какой то результат. ибн опыт это не по клавишам стучать
Название: EM Drive
Отправлено: moon от 01.12.2015 21:24:14
Цитатаjnet пишет:
 Ну как сказать исчерпался. Вот новый девайс
 ЭЛЕКТРОСТАТ НА АЭРОИНАХ (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/aau.shtml)


Спасибо занятно :) сходу так и придраться не к чему....
Название: EM Drive
Отправлено: naunau от 21.04.2016 06:51:49
Физик Майкл Маккалош из Плимутского университета (Великобритания) предложил свою версию объяснения работы двигателя EmDrive (https://lenta.ru/news/2016/04/21/emdrive/)

Физик Майкл Маккалош из Плимутского университета (Великобритания) предложил свою версию объяснения работы двигателя EmDrive, действие которого пока не получило объяснения с точки зрения закона сохранения импульса. Исследование автора опубликовано на сайте arXiv.org, кратко о нем сообщает издание MIT Technology Review.

Ученый предположил, что специальным образом модифицированная масса фотона обусловлена излучением Унру: на одном конце конуса EmDrive (его основании) оно имеет меньшую длину волны, а на противоположном (вершине) -- большую. Эта разница обусловлена различием эффективных масс фотонов. Поэтому, по мнению Маккалоша, закон сохранения импульса приводит к движению полости EmDrive в направлении ее вершины.

Физик привел расчеты тяги, которую способен развивать EmDrive согласно представленной теории. Предсказываемые ею значения тяги составляют 3.8, 149, 7.3, 0.23, 0.57, 0.11, 0.64 и 0.02 миллиньютона. По порядку это совпадает со значениями, измеренным ранее другими специалистами в ходе экспериментов с EmDrive (16, 147, 9, 0.09, 0.05, 0.06, 0.03, и 0.02 миллиньютона).

Кроме того, что работа Маккалоша позволяет получить порядки значений тяги EmDrive, она предполагает два опыта, позволяющие проверить справедливость теории ученого. Во-первых, в случае, если длина оси полости равна диаметру малого основания (вершины), то развиваемая EmDrive тяга будет иметь противоположное направление. Во-вторых, введение диэлектрика в полость повышает тягу.

Работа ученого использует собственную теорию о ненулевой инертной (то есть обусловленной не тяготением, а движением) массе фотона. Кроме того, в работе ученого предполагается, что скорость света внутри полости меняется (по крайней мере, эффективно). Эти предположения противоречат современной физике.

Двигатель EmDrive представляет собой устройство в форме конуса из магнетрона (генерирующего микроволны) и резонатора (накапливающего энергию их колебаний). Такая конструкция позволяет, по словам создателей, преобразовывать излучение в тягу.

В публикации исследований о силовой установке в рецензируемых научных журналах авторам пока отказывают, однако до сих пор ученые не нашли удовлетворительного объяснения принципа работы этой конструкции. Предпоследние испытания EmDrive, проведенные в 2015 году Мартином Таймаром из Германии, не подтвердили и не опровергли работоспособность силовой установки.
Прототип силовой установки впервые продемонстрировал в 2002 году инженер Роджер Шойер. НАСА над ней работает в Космическом центре Джонсона в Техасе в специально созданной для этого лаборатории.

Как заявляют инженеры EmDrive, их силовая установка позволяет достичь края Солнечной системы не за несколько десятилетий, а за несколько месяцев. Недавно инженеры НАСА подтвердили работоспособность EmDrive.

Эффект Унру проявляется в появлении теплового излучения в ускоренно движущейся системе отсчета при его отсутствии в инерциальной (то есть движущейся равномерно и прямолинейно, в частности, покоящейся). Явление носит квантовый характер и связано с перестройкой физического вакуума. Эффект впервые предсказан в 1976 году канадским физиком Уильямом Унру и является, по-видимому, единственным приемлемым объяснением механизма излучения черных дыр, предсказанного советским физиком-теоретиком Владимиром Грибовым и британским ученым Стивеном Хокингом.
Название: EM Drive
Отправлено: Chilik от 22.04.2016 14:22:19
^^
судя по его треку в Скопусе, этот дяденька с конца 90-х профессионально занимается тепло- массо-переносами в океане. А в качестве профессионального хобби публикует альтернативные теории гравитации и импульса, которыми объясняет всё подряд типа "эффекта Пионера", "эффекта Подклетнова", этого вот ЭМдрайва.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 17.06.2016 18:40:32
Новое объяснение
http://scitation.aip.org/content/aip/journal/adva/6/6/10.1063/1.4953807
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 18.06.2016 01:14:07
Теории, теории... Неужели трудно реальный эксперимент поставить? Конструкция не на много сложнее микроволновки... Попутным грузом.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 18.06.2016 05:27:09
ЦитатаИскандер пишет:
Теории, теории... Неужели трудно реальный эксперимент поставить?
Не столько трудно, сколько страшно... Это ж придется кому свое представление о мире менять, а кому и предпринимать практические шаги типа корабли строить (отмазка-то пропадает с длительными полетами и т.п.)... А вдруг из этой дыры в мировоззрении еще какие штуки вывалятся типа реальной тирьямпампации? Это ж вообще будет воплощенный ужас... ;)
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 19.06.2016 02:37:21
Да не пугайте.. при "подтверждённых" величинах эффекта не придётся ожидать подобия подтверждения теории Эйнштейна через известные наблюдения - пшик пшиком и останется..
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 19.06.2016 09:43:02
ЦитатаКубик пишет:
при "подтверждённых" величинах эффекта
Т.е. при тяге на Ватт на порядок выше чем у типичного ЭРД?
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 19.06.2016 15:21:26
Вот испытают в полёте  - посмотрим..
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 19.06.2016 11:24:31
Так не испытывают. Как будто правда чего-то боятся.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 19.06.2016 22:48:13
ЦитатаKap пишет:
Так не испытывают. Как будто правда чего-то боятся.
Боятся что эффект не подтвердится? ;)
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 20.06.2016 05:26:28
ЦитатаСтарый пишет:
Боятся что эффект не подтвердится?  ;)
Кто-то боится, что эффект НЕ подтвердится, кто-то - что подтвердится... Люди разные... Лично мне пофиг. Ну подтвердится - так это будет просто более эффективная версия ЭРД... А вот физикам придется изрядно повозиться, переделывая теории...
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 20.06.2016 04:40:11
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Боятся что эффект не подтвердится?
Кто-то боится, что эффект НЕ подтвердится, кто-то - что подтвердится... Люди разные... Лично мне пофиг. Ну подтвердится - так это будет просто более эффективная версия ЭРД... А вот физикам придется изрядно повозиться, переделывая теории...
Тем кто не верит в эту муйню чего бояться? А вот чего боятся те кто верит?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 20.06.2016 00:53:10
ЦитатаСтарый пишет:
Тем кто не верит в эту муйню чего бояться?
Нормальный ученый вообще не должен верить или не верить. Вера - это в духовную семинарию.
ЦитатаAlex_II пишет:
А вот физикам придется изрядно повозиться, переделывая теории...
Да не особо. Уже есть несколько обоснуев, о чем выше.
Название: EM Drive
Отправлено: naunau от 20.06.2016 00:11:10
ЦитатаAlex_II пишет:
А вот физикам придется изрядно повозиться, переделывая теории...
да вроде там куча способов объяснить в рамках существующих теорий. Все объяснялки из области эффекта казимира и прочих про физический вакуум. Даже както читал про возможную тягу на эффекте казимира, получалась она правда на несколько порядков меньше, почти никакая.
Название: EM Drive
Отправлено: garg от 20.06.2016 07:18:48
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаКубик пишет:
при "подтверждённых" величинах эффекта
Т.е. при тяге на Ватт на порядок выше чем у типичного ЭРД?
Эмм, откель дровишки? Вообще есть конкретные значения?
Я особо не рылся, так пару вечеров, но не смог найти. И скорее проскакивала инфа - что уппорат эффективнее фотонного двигателя, а не ЭРД. Т.е. уровни тяги совершенно микроскопические. Что -то порядка нескольких микроньютон на пару киловатт. Но зато  рабочее тело везти совершенно не надо, только источник тока. 
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 20.06.2016 03:51:37
Цитатаgarg пишет:
Эмм, откель дровишки? Вообще есть конкретные значения?
Из стартового поста - китайцы достигли 1 Н/кВт за счет большой входной мощности (зависимость тяга-мощность нелинейна). Идеальный ЭРД с КПД 100 % будет иметь такое отношение тяги к потребляемой мощности при скорости истечения 2000 м/с - как у гидразина в виде монотоплива.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 20.06.2016 08:31:29
ЦитатаИскандер пишет:
Теории, теории... Неужели трудно реальный эксперимент поставить? Конструкция не на много сложнее микроволновки... Попутным грузом.
На земле вполне можно испытывать, чем и занимаются.
Неучтённая теорией тяга-то есть и Земле.
В космосе будет много сложнее ставить эксперименты, модифицируя установку под возникающие предположения.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 20.06.2016 09:19:46
ЦитатаKap пишет: 
Нормальный ученый вообще не должен верить или не верить. Вера - это в духовную семинарию.
Учёный должен верить экспериментам. Пока чтото экспериментально не доказано для учёного оно не существует. Учёный не должен и не будет строить действующую модель инерцоида чтобы доказать его автору что он не работает. 
Пока верующие в муйню экспериментально не докажут что она работает, для учёного она не существует. 
Название: EM Drive
Отправлено: STS от 20.06.2016 13:10:16
5 сек поиска
http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/
nasa вовсю лабает, повышает изолированность, пока тяга есть.

а ну да с этого же тема началась
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 20.06.2016 12:40:21
ЦитатаСтарый пишет:
Учёный должен верить экспериментам.
Не должен. Вообще вера - это принятие чего-либо без каких-либо доказательств, что ни как не про науку. В теории конечно - ученые тоже люди.
ЦитатаСтарый пишет:
Пока чтото экспериментально не доказано для учёного оно не существует.
Доказать экспериментально ни чего нельзя - только опровергнуть.
ЦитатаСтарый пишет:
Учёный не должен и не будет строить действующую модель инерцоида чтобы доказать его автору что он не работает.
Если он именно ученый а не грантосос - построит при первой возможности если только до него данный тип инерциода ни кто не проверял. Именно по-этому сабж и появился - нашлись люди которым было не влом проверить теорию.
ЦитатаСтарый пишет:
Пока верующие в муйню экспериментально не докажут что она работает, для учёного она не существует.
На Земле ЕМ-драйвы строило уже несколько независимых коллективов - работает.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 20.06.2016 17:55:39
ЦитатаKap пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
Учёный не должен и не будет строить действующую модель инерцоида чтобы доказать его автору что он не работает.
Если он именно ученый а не грантосос - построит при первой возможности если только до него данный тип инерциода ни кто не проверял. 
Нет. И в этом состоит принципиальный научный подход. 

ЦитатаИменно по-этому сабж и появился - нашлись люди которым было не влом проверить теорию.
Какая такая теория была проверена этим устройством?
Название: EM Drive
Отправлено: Seerndv от 20.06.2016 17:10:17
ЦитатаSTS пишет:
5 сек поиска
 http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/
nasa вовсю лабает, повышает изолированность, пока тяга есть.
- и что особо умиляет:
ЦитатаEncouraged by these results, NASA Eagleworks plans to next conduct these interferometer tests in a vacuum.

- а чо сразу не в барокамере-то?
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 21.06.2016 14:01:25
ЦитатаSeerndv пишет:
а чо сразу не в барокамере-то?
Серьёзная наука делается последовательно.

И у НАСА, и у немцев в Дрезденском Технологическом исследования проводились в том числе и в достаточно глубоком вакууме. С экранированием. С подведением питания по контактам из жидкого металла для исключения воздействия силы Лоренца в подводящих проводах, и прочая.
В НАСА экспериментировали и с изменением формы камеры, и с заменой "ведра" на "пустую" нагрузку - тяга тогда исчезает.
Эксперименты продолжаются, предположения о том, что что-то просто не учитывают, где-то паразитные утечки, на которые "опирается" фиговина проверяются, последовательно улучшается экранирвоание.
Но.
Пока "неучтённая тяга" остаётся, объяснить её не удаётся.
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 21.06.2016 14:21:23
ЦитатаKap пишет:
Если он именно ученый а не грантосос - построит при первой возможности если только до него данный тип инерциода ни кто не проверял.
Наоборот. Если кто-то даст грант на проверку очередной безумной теории - так почему не проверить за чужой счет?
А так - из существующих фундаментальных представлений о свойствах нашего мира (выраженных, в частности, в теореме Нетер, второй семестр университетского курса теор. механики, если что)  следует, что толку от проверки разнообразных меоделей инерциодов - нет. Вся существующая практика применения этих представлений на данный момент - оснований усомниться в них не даёт. Если кто считает, что это не так - пусть выбивает себе грант или достает заначку из матраса и пытается сам существующие фундаментальные предположения опровергать. 

Если вам некто приведет кучу обоснований возможности и необходимости постоянного хождения на руках, а не на ногах - вы что сделаете? Броситесь проверять собственной практикой,  или спросите: "а сам-то тогда чего на ногах передо мной стоишь?". И в каком случае вы будете более ученый?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 21.06.2016 11:30:09
ЦитатаСтарый пишет:
Нет. И в этом состоит принципиальный научный подход.
Сказал великий ученый Старый  :D  
ЦитатаСтарый пишет:
Какая такая теория была проверена этим устройством?
Теория (или гипотеза - каму как нравится) Шойера о том что ведро со стоящей волной будет создавать тягу. Затем результаты экспериментов Шойера были проверены независимыми группами и в отличие от холодного термояда проблем с воспроизведением результатов не было.
ЦитатаSeerndv пишет:
- а чо сразу не в барокамере-то?
То что в лабаратории свободная барокамера бывает редко. И в вопросе об ЕМ-драйве нужна она больше для гаочки - создается ли тяга воздухом можно проверить проще и дешевле.
Цитатаmik73 пишет:
кто-то даст грант
Ученые гранты не дают. Всегда ваш, КО.
Цитатаmik73 пишет:
очередной безумной теории
"Безумные теории" - это к журналистам. Если теория фальсифицируема - она имеет право на существование. Дополнительное условие - отсутствие логических, фактологических и математических ошибок, но оно не по-хорошему не обязательно ибо эффект предсказаный теорией может быть даже если сама теория косая-кривая. Так было с теплородом и эфиром.
Цитатаmik73 пишет:
А так - из существующих фундаментальных представлений о свойствах нашего мира (выраженных, в частности, в теореме Нетер, второй семестр университетского курса теор. механики, если что)следует, что толку от проверки разнообразных меоделей инерциодов - нет.
Вот только физика - наука экспериментальная. А эксперименты показали что инерциоид Шойера так работает, как минимум в лаборатории (да, возможно он от чего-то отталкивается, наличия толка от него это не отменяет). И, кстати, в том же первом томе Ландавшица русским по белому написано что закон сохранения импульса выполняется только если пространство изотропно, что не обязательно.
Цитатаmik73 пишет:
Вся существующая практика применения этих представлений на данный момент - оснований усомниться в них не даёт.
Практики давшие себе труд спаять ЕМ-драйв говорят что основания таки есть. С другой стороны, был прецедент когда наблюдаемое в эксперименте нарушения закона сохранения объяснили частицей которую на тот момент зарегистрировать не могли, а потом (если не до сих пор) - измерить сколько именно она сперла энергии.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 22.06.2016 00:45:28
Сколько б ни было слов - если бы это обещало по показателям эффективную замену существующих ЭРД, уж наверняка проверили бы в реальном полёте, а так - лабораторная игра и гадания..
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 22.06.2016 01:47:30
ЦитатаКубик пишет:
Сколько б ни было слов - если бы это обещало по показателям эффективную замену существующих ЭРД, уж наверняка проверили бы в реальном полёте
То что 9 открытых керосинок эффективно заменяют существующие ЖРД закрытого цикла или водородные даже на практике доказано и где?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.06.2016 08:52:21
ЦитатаKap пишет: 
Практики давшие себе труд спаять ЕМ-драйв говорят что основания таки есть. 
Разговоры есть. Эффекта нет.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 22.06.2016 05:11:35
ЦитатаСтарый пишет:
Разговоры есть. Эффекта нет.
Лично проверяли?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.06.2016 09:25:15
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Разговоры есть. Эффекта нет.
Лично проверяли?
В этом нет необходимости. Закон сохранения импульса я тоже лично не проверял.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 22.06.2016 05:52:29
ЦитатаСтарый пишет:
В этом нет необходимости. Закон сохранения импульса я тоже лично не проверял.
Не надо кивать на закон сохранения импульса тем более что вы его не знаете как и многие другие наши инженеры. Есть экспериментальный факт полученый несколькими независимыми коллективами - ЕМ-драйв создает тягу. Нарушения закона сохранения импульса из этого факта не следует.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.06.2016 12:44:16
ЦитатаKap пишет:  Есть экспериментальный факт полученый несколькими независимыми коллективами - ЕМ-драйв создает тягу. 
Нет этого факта.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 22.06.2016 13:44:06
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKap пишет: Есть экспериментальный факт полученый несколькими независимыми коллективами - ЕМ-драйв создает тягу.
Нет этого факта.
На основании чего вы это утверждаете? Вы можете назвать группу, которая проверила и опровергла тягу, создаваемую EmDrive или свела её объяснение к известной нам физике?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.06.2016 13:45:17
ЦитатаVlad_hm пишет: 
На основании чего вы это утверждаете? Вы можете назвать группу, которая проверила и опровергла тягу, создаваемую EmDrive или свела её объяснение к известной нам физике?
Проверять и опровергать инерцоиды нет смысла и никто не будет этим заниматься.
Название: EM Drive
Отправлено: SashaBad от 22.06.2016 14:01:30
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
На основании чего вы это утверждаете? Вы можете назвать группу, которая проверила и опровергла тягу, создаваемую EmDrive или свела её объяснение к известной нам физике?
Проверять и опровергать инерцоиды нет смысла и никто не будет этим заниматься.
Simon Newcomb (12 марта (https://ru.wikipedia.org/wiki/12_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) 1835 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1835) -- 11 июля (https://ru.wikipedia.org/wiki/11_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F) 1909 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1909)) американский астроном, математик и экономист канадского происхождениянаучно доказал, что летательный аппарат тяжелее воздуха летать не может как раз незадолго до полета братьев Райт.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.06.2016 14:02:25
ЦитатаSashaBad пишет: 
 Simon Newcomb ( 12 марта (https://ru.wikipedia.org/wiki/12_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) 1835 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1835) -- 11 июля (https://ru.wikipedia.org/wiki/11_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F) 1909 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1909) ) американский астроном, математик и экономист канадского происхождения - научно доказал, что летательный аппарат тяжелее воздуха летать не может как раз незадолго до полета братьев Райт.
Этот товарищ просто никогда не видел птиц. :(
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.06.2016 14:03:57
ЦитатаSashaBad пишет:  как раз незадолго до полета братьев Райт.
Но мысль верна. Любой лохотронщик первым делом объявляет себя не меньше чем братом Райт. А то и Галилеем и Коперником в одном флаконе.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 22.06.2016 15:00:14
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
На основании чего вы это утверждаете? Вы можете назвать группу, которая проверила и опровергла тягу, создаваемую EmDrive или свела её объяснение к известной нам физике?
Проверять и опровергать инерцоиды нет смысла и никто не будет этим заниматься.
Но ведь занимаются.
И никто не опроверг.
Все коллективы, которые взяли за труд собрать, проверить установку, и описать свои результаты - говорят о тяге - пока не сводимой к количественному описанию с помощью известной физики. И говорят о необходимости дальнейших экспериментов. Очень осторожно говорят, кстати, если бы вы почитали отчёты Иглворкс NASA, немца из Дрезденского, или профессора-китайца из политеха Сианя.


Немец вообще говорит о том, что он не смог опровергнуть, о подтверждении речи осторожно не ведёт.
Конечно, можно всех их считать лопухами, которые не умеют корректно ставить простые эксперименты (установка, в отличие от порой круто замороченных инерцоидов "гениев" - очень проста в изготовлении), а вот денег на глупые эксперименты они хотят (хотя есть и более благодатные почвы для выбивания финансирования, не видно тут возрастающего денежного потока).
Малые (но вне рамок погрешностей!) величины сил, специфические условия проявления вполне могут объяснить то, почему никто ранее этого эффекта не фиксировал. Не так уж он велик, а микроволновки с медными вёдрами на крутильных весах от скуки в лабораториях подвешивают редко...
Название: EM Drive
Отправлено: m-s Gelezniak от 22.06.2016 14:37:28
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSashaBad

пишет:
Simon Newcomb ( 12 марта (https://ru.wikipedia.org/wiki/12_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) 1835 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1835) -- 11 июля (https://ru.wikipedia.org/wiki/11_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F) 1909 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1909) ) американский астроном, математик и экономист канадского происхождения - научно доказал, что летательный аппарат тяжелее воздуха летать не может как раз незадолго до полета братьев Райт.
Этот товарищ просто никогда не видел птиц.
:)
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.06.2016 15:46:35
ЦитатаVlad_hm пишет: 
Немец вообще говорит о том, что он не смог опровергнуть, о подтверждении речи осторожно не ведёт.
Конечно, можно всех их считать лопухами, которые не умеют корректно ставить простые эксперименты (установка, в отличие от порой круто замороченных инерцоидов "гениев" - очень проста в изготовлении), 
Отнюдь. Считать их лопухами пока нет оснований, просто они пока не нашли всех погрешностей эксперимента. 

Для начала: устройство в их экспериментах было подвешено на крутильных весах? 
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 22.06.2016 16:20:52
ЦитатаСтарый пишет:
Для начала: устройство в их экспериментах было подвешено на крутильных весах?
Вариация оных. 
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140009930.pdf
У китайца тоже неплохо описано всё. Даже не понимая китайского - схемы и формулы понятны.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=39772.0;attach=1113532

Любители городят другое - просто рычажные весы для регистрации тяги. Но их установки слишком вольыне в реализации, и не изолированы вообще.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 22.06.2016 16:24:58
ЦитатаСтарый пишет:
просто они пока не нашли всех погрешностей эксперимента
Ну вот они тоже об этом говорят.
Опровергнуть не удалось пока.
Модифицируют установку, ставят "нулевые" эксперименты, меняют форму резонатора, улучшают экранирование, помещают в вакуум, меняют схему энерговвода (чтобы исключить взаимодействие по силе Лоренца от шин питания), и прочая.
Пока "утечек", которые позволят количественно описать тягу - не нашли.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.06.2016 16:55:40
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Для начала: устройство в их экспериментах было подвешено на крутильных весах?
Вариация оных.
 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140009930.pdf
У китайца тоже неплохо описано всё. Даже не понимая китайского - схемы и формулы понятны.
 http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=39772.0;attach=1113532

Любители городят другое - просто рычажные весы для регистрации тяги. Но их установки слишком вольыне в реализации, и не изолированы вообще.
Не разглядел там крутильных весов. Ну да ладно, всё равно я не смогу дистанционно найти источник погрешностей в их экспериментах. Поэтому пока вывод такой: раз тяга есть значит погрешности не найдены и не устранены. Пусть ищут.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 22.06.2016 17:24:03
ЦитатаСтарый пишет:
Поэтому пока вывод такой: раз тяга есть значит погрешности не найдены и не устранены. Пусть ищут
Если бы учёные при появлении новых фактов, не укладывающиеся в предыдущие теории, искали бы только ошибки - недалеко бы мы ушли в науке.
Они не только ищут ошибки в эксперименте (хотя это делают, конечно, в первую очередь), но и пытаются разработать новые теории.
С этим пока не очень.
Но и эксперименты пока идут не так давно.
"Покушается" эксперимент конечно на очень сильное основание в науке, но в конце-концов, может, он на него и не покушается вовсе? Есть там какая-то лазейка, есть на что опереться? Нам не впервой расширять область применимости законов симметрии и сохранения, допиливая прежнее. Законы симметрии нашего времени, будучи выражены через Лоренц-преобразования весьма удивили бы того же Ньютона.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.06.2016 17:28:02
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Поэтому пока вывод такой: раз тяга есть значит погрешности не найдены и не устранены. Пусть ищут
Если бы учёные при появлении новых фактов, не укладывающиеся в предыдущие теории, искали бы только ошибки - недалеко бы мы ушли в науке.
Учёные именно и исключительно так и делают. И только когда имеющиеся факты никаким образом не удаётся впихнуть в старые теории тогда только строят новые теории.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 22.06.2016 17:41:00
ЦитатаСтарый пишет:
Учёные именно и исключительно так и делают. И только когда имеющиеся факты никаким образом не удаётся впихнуть в старые теории тогда только строят новые теории.
Ну, если брать их сферическими, и в вакууме. Но думать-то "налево" не запретишь. :-)
Есть деление на экспериментаторов, а есть теоретики, и они могут высказывать предположения уже сейчас. Что и делают. Но не особо успешно, вроде как.
Сейчас идут эксперименты, которые последовательно улучшают точность, ищут зависимости, устраняются влияние помех, нарабатывается база для аналитики.
Посмотрим.
Если в результате будет обнаружено, что был некорректно поставлен эксперимент - ну что ж, это тоже будет хорошо, экспериментаторы будут лучше понимать, как ставить изначально чистые эксперименты.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.06.2016 17:59:39
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Учёные именно и исключительно так и делают. И только когда имеющиеся факты никаким образом не удаётся впихнуть в старые теории тогда только строят новые теории.
Ну, если брать их сферическими, и в вакууме. Но думать-то "налево" не запретишь. :-)
Думать не запретишь. Поэтому учёные узнав о фактах противоречащих теории отметают их с порога и объясняют в лучшем случае ошибками эксперимента. Только когда отмахнуться от фактов никак не удаётся начинают пытаться пристроить их к существующей теории. И уж только когда втиснуть факты в существующую теорию никак не получается тогда начинают строить новую теорию. Именно в этом состоит научный подход.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 22.06.2016 19:05:41
ЦитатаСтарый пишет:
Только когда отмахнуться от фактов никак не удаётся начинают пытаться пристроить их к существующей теории. И уж только когда втиснуть факты в существующую теорию никак не получается тогда начинают строить новую теорию.
Ну вот пока процесс между второй и третьей стадией... Ошибки еще ищут, но теоретики уже начали думать...
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.06.2016 18:22:03
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Только когда отмахнуться от фактов никак не удаётся начинают пытаться пристроить их к существующей теории. И уж только когда втиснуть факты в существующую теорию никак не получается тогда начинают строить новую теорию.
Ну вот пока процесс между второй и третьей стадией... Ошибки еще ищут, но теоретики уже начали думать...
Я так думаю процесс ещё не дошёл до первой стадии. От результатов просто отмахиваются: "сами ищИте у себя ошибки!".
Название: EM Drive
Отправлено: Плейшнер от 22.06.2016 17:27:40
ЦитатаVlad_hm пишет:
Ну вот они тоже об этом говорят.
Опровергнуть не удалось пока.
Модифицируют установку, ставят "нулевые" эксперименты, меняют форму резонатора, улучшают экранирование, помещают в вакуум, меняют схему энерговвода (чтобы исключить взаимодействие по силе Лоренца от шин питания), и прочая.
Пока "утечек", которые позволят количественно описать тягу - не нашли.
Интересно знать, они взвешивали двигатель ДО и ПОСЛЕ работы? Во втором случае не весит ли он чуть меньше?
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 23.06.2016 12:52:41
ЦитатаKap пишет:
Теория (или гипотеза - каму как нравится) Шойера о том что ведро со стоящей волной будет создавать тягу.
В такой формулировке и волноводы с магнетронами городить незачем. Берем ведро, создаем в нем стоячую волну (хоть акустическую), ищем тягу...
ЦитатаKap пишет:
И, кстати, в том же первом томе Ландавшица русским по белому написано что закон сохранения импульса выполняется только если пространство изотропно
Видите, сами всё знаете. Более того - закон сохранения импульса в общем виде как раз следует из изотропности пространства.
ЦитатаKap пишет:
что не обязательно.
Угу. Например, вода в ванной не изотропна, поэтому мячик всплывает (формулируя в общем виде). Однако, если мы приплетаем анизотропность окружающего простраства, то сразу возникает:
а) вопрос - каким именно образом оно анизотропно (вода в ваннной - из-за силы тяжести, а тут?)
б) мысль, что тяга ведра каким-то образом должна зависеть от его ориентации в этом самом пространстве.
Это кто-нибудь проверял, интересно? По-моему нет. Мне кажется, что это более интересный способ убедиться в наличии или отсуствии внешних воздейстий - отловить те воздействия по их проявлению, после чего уже искать, что создает это воздействие, чем пытаться изолироваться от неизвестно чего всего на свете (хотя одно другому не мешает).

Но вообще-то тут немного другой случай. Стоит почитать теоретическое обоснование всего этого (а оно есть и вполне доступно  - эксперимент все-таки ставят не с бухты-барахты, а чтобы проверить некую идею (гипотезу), т.е. теоретическое обоснование этого эксперимента). Самая интересная его часть - почему система с точки зрения автора является незамкнутой и потому должна создавать тягу - мне показалось крайне мутной и неубедительной. Надеюсь, сомнений в том, что просто ведро, на донышки которого по разному давят изнтури, никуда не полетит - сомнений нет? А чем предлагаемая система отличается от такого "просто ведра", не взирая на все волноводы и диэлектрические вставки - так и остается непонятным (мне, по крайней мере, может я тупой).
ЦитатаKap пишет:
Есть экспериментальный факт полученый несколькими независимыми коллективами - ЕМ-драйв создает тягу. Нарушения закона сохранения импульса из этого факта не следует.
Был, помнится, не так давно экспериментальный факт - нейтрино превысило скорость света. У приличных людей. Многократно проверивших результат.  Потом нашли ошибку в методике эксперимента. Но поздно - шуму было поднято слишком много, не только в СМИ, но и в более приличных местах. Вышел скандал, пришлось руководителю проекта уходить.
В даном случае маленько смущает, что разброс результатов у разных коллективов сильно разный  При ничтожной величине той тяги (микроньютоны).
Поэтому, если есть уверенность, что факт зафиксирован (не уверен, что она есть), и считаем, что нарушения законов сохранения из этого не следует, то  далее, видимо, надо выяснять - взаимодействие с чем именно создает эту самую тягу. Пока, по факту, именно это и ищут - путем попыток экранировки от чего попало. Т.е. работа идет, эффект исследуется. 

ЦитатаKap пишет:
Ученые гранты не дают. Всегда ваш, КО.
Наверное, я плохо пишу. Ученые гранты не дают. Но берут, если дадут. Если кто-то даст ученым грант на исследование  эффекта - они с удовольствием его возьмут и поисследуют. Или еще в какую строку финансирования кто-нибудь эти исследования впишет. А за свой счет, желающих, видимо не находится. Что на данный момент выглядит вполне логично. Хотя по чему не находится? NASA вот нашлось, китайцы какие-то, немцы... Так что всё идет своим чередом. Если вам кажется, что недостаточно идёт -  присоединяйтесь сами каким-нибудь образом. В чем проблема?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 23.06.2016 11:52:54
ЦитатаVlad_hm пишет:
"Покушается" эксперимент конечно на очень сильное основание в науке, но в конце-концов, может, он на него и не покушается вовсе?
Для любого гипотетического устройства или явления нарушающего законы сохранения можно придумать обоснуй доказывающий, что оно их не нарушает. Энергия берется из вакуума, а не из ниоткуда, импульс берется из отталкивания от него же а не из неоткуда. Потому что законы сохранения - лишь плод нашего разума.
Цитатаmik73 пишет:
а) вопрос - каким именно образом оно анизотропно (вода в ваннной - из-за силы тяжести, а тут?)
А я почем знаю? Исследовать надо.
Цитатаmik73 пишет:
б) мысль, что тяга ведра каким-то образом должна зависеть от его ориентации в этом самом пространстве.
Это кто-нибудь проверял, интересно? По-моему нет
Был как минимум любительский эксперимент в котором ведро ориентировали большим торцом вниз и меряли тягу по изменению веса - увеличивался.
Цитатаmik73 пишет:
Был, помнится, не так давно экспериментальный факт - нейтрино превысило скорость света.
Не подтвердился другими группами. Собственно этот факт и опубликовали чтобы кто-то еще проверил.
Цитатаmik73 пишет:
У приличных людей.
Это в науке вообще не должно приниматься во внимание по-хорошему. Те кто гравитационные волны "открывали" в прошлом веке тоже были приличными людьми. Как и те кто "открыл" сейчас (аж целое одно событие при невозможности воспроизвести эксперимент ближайшие 100 лет или около того).
Цитатаmik73 пишет:
Но поздно - шуму было поднято слишком много, не только в СМИ, но и в более приличных местах.
Вроде только на Архиве?
Цитатаmik73 пишет:
Вышел скандал, пришлось руководителю проекта уходить.
Это плохо.
Цитатаmik73 пишет:
В даном случае маленько смущает, что разброс результатов у разных коллективов сильно разныйПри ничтожной величине той тяги (микроньютоны).
Не микроньютоны а десятки и сотни. Это миллиграммы и десятки миллиграмм силы, которые замечательно фиксируют любые уважающие себя лабораторные весы. Хотя что мешает спаять установку на килограмм силы конечно вопрос.
Цитатаmik73 пишет:
Поэтому, если есть уверенность, что факт зафиксирован (не уверен, что она есть), и считаем, что нарушения законов сохранения из этого не следует, тодалее, видимо, надо выяснять - взаимодействие с чем именно создает эту самую тягу.
Когда уверенно зафиксировали "утечку" энергии в бетараспаде в конце концов придумали невидимую частицу которая эту энергию сперла и на том успокоились. Ту частицу зафиксировали, но уже сильно потом, и то что именно оно сперло дефицит возможно даже до сих пор не доказали (я помню как лет 20 назад гадали о наличии у нейтрино массы покоя, с такими познаниями измерить энергию этой частицы - задача нетривиальная).
Цитатаmik73 пишет:
Пока, по факту, именно это и ищут - путем попыток экранировки от чего попало. Т.е. работа идет, эффект исследуется.
Этот эффект в отличие от бозона Хиггса и гравитационных волн может иметь практическое применение вот прямо сейчас. В этом направлении и надо исследовать - запустить на орбиту и посмотреть есть ли тяга. А от куда она взялась можно и потом выяснить, тем более что информация о тяге на спутнике тут будет не лишней.
Цитатаmik73 пишет:
А за свой счет, желающих, видимо не находится.
Нашлись, сами же пишете.
Цитатаmik73 пишет:
Если вам кажется, что недостаточно идёт -присоединяйтесь сами каким-нибудь образом.
Положим спаять ЕМ-драйв я могу. И что дальше? Без запуска на орбиту (которое уже не потяну) я в лучшем случае докажу наличие Германо-Китайско-Американского заговора если тяги не получится. Оно тоже хорошо конечно...

Вообще я имел в виду что для ученого главное профессиональное качество - любопытство. А не знание Евангелия от Ландау наизусть. И посылать нечто на основании "в священной книге так написано" при возможности проверить ему должно быть западло.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 23.06.2016 12:10:08
ЦитатаКубик пишет:
Сколько б ни было слов - если бы это обещало по показателям эффективную замену существующих ЭРД, уж наверняка проверили бы в реальном полёте, а так - лабораторная игра и гадания..
Кстати, тут наверно многие читали книжки Гильзина про электрические межпланетные корабли. Где куча фотографий с этими самыми ЭРД испытывавшимися в барокамерах аж в 1960е. И в каком году ЭРД начали ставить на спутники хотя-бы как ДУ удержания? Не говоря уже о довыводе.
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 23.06.2016 18:37:46
ЦитатаKap пишет:
Вообще я имел в виду что для ученого главное профессиональное качество - любопытство.
Угу. Есть хороший анекдот. Как раз про любопытство.
"- Профессор, если я зажмуриваю левый глаз и прикладываю ко лбу смятую фольгу, в которой перед этим запекали картофель, то у меня начинает шуметь в правом ухе. Что это значит?
- Что у вас слишком много свободного времени".

Свободного времени, как и других ресурсов, обычно мало. Не хватет, чтобы проверять всё подряд.
ЦитатаKap пишет:
Без запуска на орбиту (которое уже не потяну)
Если вы считаете, что это проверять надо непременно на орбите (хотя мне не понятно, почему, но раз считаете...) - найдите дядю с лишними миллионами, которые он готов отстегнуть на запуск, убедите его в том, что на проверку вашей идеи ему стоит остегнуть эти миллионы. Придите с этими миллионами в Роскосмос или к Маску, убедите что они должны включить проверку вашей идеи в план запусков... ну и далее по цепочке. И всё получится. Пока даже NASA (которое ближе всех к орбите, из занимающихся этим делом), не считает это нужным... Почему кто-то другой должен считать иначе? Чтобы удовлетворить любопытство? (чьё?). 
Видимо, соотношение имеющихся по данному поводу в природе любопытсва и  ресурсов  - не в пользу любопытства.
ЦитатаKap пишет:
А не знание Евангелия от Ландау наизусть. И посылать нечто на основании "в священной книге так написано" при возможности проверить ему должно быть западло.
Причем тут евангелие от Ландау? 

Вот вам пример:
Есть булыжник, который  в воде тонет. 
Если вам кто-то покажет булыжник, который после покраски в синий цвет не тонет, как вы отнесетсь к этому факту? 

а) не заинтересуетесь, поскольку представляете,  когда булыжник может плавать и какой с этого толк.
б) начнете искать, в чем именно подвох  в данном случае
в) начнете ратовать за примение синих булыжников в кораблестроении
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 23.06.2016 21:40:44
ЦитатаKap пишет: 
Вообще я имел в виду что для ученого главное профессиональное качество - любопытство. 
Любопытство учёных к псевдонаучным лохотронам утрачено гдето лет 150 назад. 

ЦитатаА не знание Евангелия от Ландау наизусть.
А это тупизм человека не имеющего представления о науке но взявшегося о ней судить. 

Цитата И посылать нечто на основании "в священной книге так написано" при возможности проверить ему должно быть западло.
Ещё раз для дебилов: учёные не будут выяснять откуда в шляпе фокусника берётся кролик. Даже если фокусник скажет что это квантовая телепортация пространства-времени.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 24.06.2016 02:44:47
ЦитатаKap (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41817/) пишет:
И в каком году ЭРД начали ставить на спутники хотя-бы как ДУ удержания?

Вообще-то - с середины 60-х начали и пошло.. Вот как раз быстро и проверили на деле, потому что сомнений в экспериментах и альтернативной физики не было.
Цитатаначнете ратовать за примение синих булыжников в кораблестроении

Так давно уже железяки всех цветов плавают, а? ;)
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 24.06.2016 06:20:09
ЦитатаКубик пишет:
Так давно уже железяки всех цветов плавают, а?
Даже железобетонные попадаются иногда...
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 24.06.2016 02:55:16
ЦитатаКубик пишет:
Вообще-то - с середины 60-х начали и пошло..
Да што вы говорите?
ЦитатаBy 2005, Boeing was offering a Xenon Electrostatic ion thruster System (XIPS) (https://en.wikipedia.org/wiki/XIPS-25) option for the 702 satellite system.[13] (https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_702#cite_note-boeing-2005-13) XIPS is 10 times more efficient than conventional liquid fuel systems (https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_bipropellant_rocket_engine).
В 1960е ЭРД использовались в лучшем случае для ориентации.
Цитатаmik73 пишет:
Угу. Есть хороший анекдот. Как раз про любопытство.
А для биолога и тем более медика это не анекдот, а профессиональная рутина.
Цитатаmik73 пишет:
Свободного времени, как и других ресурсов, обычно мало.
Потому и написал "при наличии возможности". Знаю людей проверявших теорию Козырева о времени - не подтвердилась. Сам одно время проверял существует ли "ясновиденье" (в кавычках потому что у меня была теория как это может работать без биополей но с нейрокомпьютером известным как мозг) - результаты были весьма неоднозначны, будет время попробую еще.
Цитатаmik73 пишет:
Если вы считаете, что это проверять надо непременно на орбите (хотя мне не понятно, почему, но раз считаете...)
Проверять на орбите надо:
1) Практический смысл эффект имеет именно там - на Земле мы умеем создавать тягу и менее экзотическими способами причем с большей эффективностью.
2) Естественным образом исключается влияние земной атмосферы, подстилающей поверхности а влияние геомагнитного поля определяется измерением тяги.
3) Нельзя свалить тягу на ошибки весов.
Цитатаmik73 пишет:
Пока даже NASA (которое ближе всех к орбите, из занимающихся этим делом), не считает это нужным...
То самое NASA которое за 5 лет и 6 миллиардов Орион до гидроиспытаний спускача довело? Причем использовало в нем аполлоновскую теплозащиту при наличии более легкой и эффективной PICA? Удивительно что они этим вообще занялись. Возможно у них в бюджете квота на проверку экзотических концепций.
Цитатаmik73 пишет:
Причем тут евангелие от Ландау?
При идеях Старого что раз не видно от чего отталкивается - значит лохотрон
ЦитатаСтарый пишет:
Любопытство учёных к псевдонаучным лохотронам утрачено гдето лет 150 назад.
За себя говорите. Холодный термояд проверяли все кому не лень совсем не 150 лет назад. ЕМ-драйв проверяют вот прямо сейчас причем пока успешно.
ЦитатаСтарый пишет:
А это тупизм человека не имеющего представления о науке но взявшегося о ней судить.
В отличие от вас я представление о науке имею. И о том какой она должна быть в идеале и о том что твориться в реальности.
ЦитатаСтарый пишет:
Ещё раз для дебилов: учёные не будут выяснять откуда в шляпе фокусника берётся кролик. Даже если фокусник скажет что это квантовая телепортация пространства-времени.
Дебилушко(с), ученые это делают регулярно, не смотря на противодействие менеджеров от науки. И от куда взялись нейтроны в электролизере (и взялись ли) и от куда тяга в ЕМ-драйве. Потому что именно это и есть наука - поиск нетривиальных явлений и потом уже их описание и объяснение.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 24.06.2016 08:07:34
ЦитатаKap пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
Ещё раз для дебилов: учёные не будут выяснять откуда в шляпе фокусника берётся кролик. Даже если фокусник скажет что это квантовая телепортация пространства-времени.
Дебилушко(с), ученые это делают регулярно, 
А можно ссылочку? Когда крайний раз учёные выясняли откуда в шляпе фокусника берётся кролик? Желательно со ссылкой на реферируемый источник. 

Пока же делаем вывод что в твоём лице мы имеем дело с ребёнком не насмотревшимся на цирк в армии. 
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 24.06.2016 05:19:15
ЦитатаСтарый пишет:
А можно ссылочку? Когда крайний раз учёные выясняли откуда в шляпе фокусника берётся кролик?
Вот прямо в стартовом посте темы. Или ты как обычно скажешь что надо именно кролика из шляпы?

Именно кролика из шляпы проверять скорее всего не будут но по причинам к науке и научному подходу отношения не имеющим. Кажется 19 веке один врач попробовал мочу диабетика, обнаружил что она сладкая но не добился от коллег ни чего кроме "бугага" - вот потому самозарождением кроликов и не займутся, хотя явление одного порядка с ЕМ-драйвом и холодным термоядом. Но Старый на прошлой странице заявлял что ученые не станут проверять инерцоид. Прямо в теме про то что ученые один из инерцоидов (устройств претендующих на нарушение закона сохранения импульса) проверили и он оказался работоспособен. Так что попытка свалить на кролика из шляпу - признак слива.
ЦитатаСтарый пишет:
Пока же делаем вывод
Судя по "делаем" ты сиамский близнец или шизик?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 24.06.2016 09:22:08
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А можно ссылочку? Когда крайний раз учёные выясняли откуда в шляпе фокусника берётся кролик?
Вот прямо в стартовом посте темы. Или ты как обычно скажешь что надо именно кролика из шляпы?
Именно это я и скажу. Что? Нетуть?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 24.06.2016 05:40:03
ЦитатаСтарый пишет:
Именно это я и скажу.
Делаю вывод что ты обыкновенный 3.14здобол и чудак на букву М. Что подтверждается неоднократными и независимыми наблюдениями за твоими постами на форуме.
ЦитатаСтарый пишет:
Что? Нетуть?
И чего? Это ты с инерцоидов на кроликов спрыгнул, думая что ни кто не заметит. По себе судил видать.
ЦитатаСтарый пишет:
Проверять и опровергать инерцоиды нет смысла и никто не будет этим заниматься.
Один из постов Старого в теме об экспериментальной проверке инерциоида. Сейчас разумеется старый заявит что ЕМ-драйв не инерцоид ибо он - баба базарная и признаться в том что где-то облажался для него равносильно самоубийству.
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 24.06.2016 11:51:10
ЦитатаКубик пишет:
Так давно уже железяки всех цветов плавают, а?
ага. 
вот я и спрашиваю - вам, который знает, что железяки разных цветов плавают и даже иногда железобетонные изделия плавают, показывают удивительный экспериментальный факт:

покрашенный в синий цвет  булыжник  -  плавает.
ваши действия?
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 24.06.2016 12:13:29
ЦитатаKap пишет:
Один из постов Старого в теме об экспериментальной проверке инерциоида.
Давайте всё-таки корректно использовать терминологию. 
1. В описании Шойера специально оговаривается, что его хреновина не явлется замкнутой системой, а следовательно и  инерциодидом (хотя лично я не понял почему, но может я тупой). Как минимум поэтому называть это темой "об экспериментальной проверке инерциода" некорректно. 
К слову: еще раз призываю найти и почитать теоретическое обоснование этой штуки, если уж охота всерьёз ее обсуждать. Может кто углядит там и объяснит здесь, в чем сокровенный смысл слов, аргументирующих  "незамкнутость". Подсказка: текст обоснования есть и легко находится. 
2. "Инерцио́ид, инерцо́ид, инерционный движитель -- механизм, устройство или же аппарат,  способные приходить в поступательное движение в пространстве без взаимодействия с окружающей средой, а лишь за счет перемещения рабочего тела, находящегося внутри". Годно такое определение? Тогда я категорически согласен. Проверять очередной инерциоид может только тот, у кого слишком много свободного времени и прочих ресурсов.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 24.06.2016 13:27:54
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А можно ссылочку? Когда крайний раз учёные выясняли откуда в шляпе фокусника берётся кролик?
Вот прямо в стартовом посте темы.
Да, и о стартовом посте. Внезапно выяснилось что принципиальную работоспособность электромагнитного двигателя проверяют в центре пилотируемых полётов. Где же ещё...
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 24.06.2016 13:38:27
ЦитатаKap пишет: 
И чего? Это ты с инерцоидов на кроликов спрыгнул, думая что ни кто не заметит. По себе судил видать.
Только что ты заявлял что учёные постоянно изучают откуда в шляпе у фокусников берутся кролики:
ЦитатаKap пишет: 
ЦитатаСтарый пишет: 
Ещё раз для дебилов: учёные не будут выяснять откуда в шляпе фокусника берётся кролик. Даже если фокусник скажет что это квантовая телепортация пространства-времени.
Дебилушко(с), ученые это делают регулярно, не смотря на противодействие менеджеров от науки.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14824/message1530626/#message1530626

 а теперь оказывается я спрыгнул. Потому и вспомнил про шляпы и кролики что такие как ты именно так представляют себе науку. 

С тобой всё ясно с того момента когда ты попытался сострить про евангелие от Ландау. Твой удел  - метаться по форумам и громко истерить про всемирный заговор официальной науки против самозваных Галилиеев и Коперников, на худой конец братьев Райт. 
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 24.06.2016 13:40:28
Цитатаmik73 пишет: 
1. В описании Шойера специально оговаривается, что его хреновина не явлется замкнутой системой, а следовательно и инерциодидом (хотя лично я не понял почему, но может я тупой). 
Вероятно потому что он имел в виду взаимодействие с некими неизвестными науке физическими полями. Однако для науки это то же самое что инерцоид.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 24.06.2016 13:47:10
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Проверять и опровергать инерцоиды нет смысла и никто не будет этим заниматься.
Один из постов Старого в теме об экспериментальной проверке инерциоида. Сейчас разумеется старый заявит что ЕМ-драйв не инерцоид ибо он - баба базарная и признаться в том что где-то облажался для него равносильно самоубийству.
Что ты заметался, родной? Окажется что чюда создаёт тягу отталкиваясь от известных физических тел и полей? А изобретатели просто не смогли сами это обнаружить? Но при чём тут наука?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 24.06.2016 09:56:04
Цитатаmik73 пишет:
1. В описании Шойера специально оговаривается, что его хреновина не явлется замкнутой системой, а следовательно иинерциодидом (хотя лично я не понял почему, но может я тупой).
Это описание уже является общепринятым? На практике есть тяга но не наблюдается за счет реакции чего она создается.
Цитатаmik73 пишет:
2. "Инерцио́ид, инерцо́ид, инерционный движитель -- механизм, устройство или же аппарат,способные приходить в поступательное движение в пространстве без взаимодействия с окружающей средой, а лишь за счет перемещения рабочего тела, находящегося внутри". Годно такое определение? Тогда я категорически согласен. Проверять очередной инерциоид может только тот, у кого слишком много свободного времени и прочих ресурсов.
И в чем принципиальное отличие вашего определения инерциоида от резонатора Шойера? Если что придумать обоснуй (шитый белыми нитками как и у Шойера) почему рабочее тело внутри инерциоида не делает его замкнутой системой можно.
ЦитатаСтарый пишет:
Вероятно потому что он имел в виду взаимодействие с некими неизвестными науке физическими полями. Однако для науки это то же самое что инерцоид.
Еще одно откровение от "великого ученого" под ником Старый.
ЦитатаСтарый пишет:
родной?
Да вроде таких чудаков на букву М как вы в моих родственниках не числится.
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 24.06.2016 14:19:50
ЦитатаСтарый пишет:
Вероятно потому что он имел в виду взаимодействие с некими неизвестными науке физическими полями
Да нет, там кроме электродинамики ничего нет. И тем более аппеляции к чему-то "неизвестному науке". Просто свалка формул из которых что-то как-то выводится.  По-моему, во всем изложении наличествует какой-то логический скачок, путем которого он убеждает себя (ну и пытается читателя), что система незамкнута и должна быть результирующая тяга. 
В ведре с водой тяги быть не должно (булыжник тонет), а ведре с э/м волной (булыжник покрасим в синий цвет)  - должно. Что-то такое обосновывается.
 Но  английский на непривычные темы  я всё-таки со словарем (слова-то все понимаю, но особенности словоупотребления, возможно, в данном случае недопонимаю). Может быть поэтому  суть  этого логического скачка локализовать не могу. А тратить время на вдумчивое вчитывание - честно говоря, лениво.
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 24.06.2016 14:30:23
ЦитатаKap пишет:
Это описание уже является общепринятым?
Не понял? Есть "двигатель Шойера". Есть описание за авторством этого самого Шойера, в чем именно его двигатель состоит и почему - с его точки зрения - он должен работать. Ровно по предложенной им схеме эти самые двигатели и пытаются построить. Является это описание общепринятым или нет? Если мы обсуждаем "двигатель Шойера", а не просто ради язык почесать - то подразумевается знакомство обсуждающих с описанием этого двигателя и приципом его работы? Вы знаете другое, более общепринятое,  описание приципа работы этого двигателя, кроме сделанного Шойером? Я не нашел. Нашел только описание Шоейра и счел его достаточно "общепринятым". С интересом почитал. Не убедило.   
Или вы и не искали описаний и не пытались понять о чем речь вообще, а просто услышали краем уха, что покраска булыжника в синий цвет делает его плавучим? Если даже не искали - могу дать ссылку. Общедоступную и легко находящуюся. Но, боюсь, читать ее вы все равно тогда не станете. Тем более, там формул много.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 24.06.2016 14:47:30
Цитатаmik73 пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Вероятно потому что он имел в виду взаимодействие с некими неизвестными науке физическими полями
Да нет, там кроме электродинамики ничего нет. И тем более аппеляции к чему-то "неизвестному науке".
В ведре с водой тяги быть не должно (булыжник тонет), а ведре с э/м волной (булыжник покрасим в синий цвет) - должно. 
А за счёт чего должно то? Как обосновывается? 
По возможности своими словами, без формул. 
Взаимодействие с внешним магнитным полем или с физическим вакуумом?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 24.06.2016 10:52:45
Цитатаmik73 пишет:
Не понял? Есть "двигатель Шойера". Есть описание за авторством этого самого Шойера, в чем именно его двигатель состоит и почему - с его точки зрения - он должен работать.
Тогда кто-то доказал что он работает именно так, как считает Шойер? Судя по обилию гипотез, не доказал.
Цитатаmik73 пишет:
Ровно по предложенной им схеме эти самые двигатели и пытаются построить.
Когда вся эта история только начиналась, была "схема Шойера" его же теория почему она должна работать и утверждения опять Шойера что у него - работает. Все перечисленное есть у почти любого инерциоидщика или торсионщика. Кроме самого главного - аналогичного результата у кого-то не заинтересованного. Но пока китаец не взялся проверить этого и у Шойера не было. По-вашему тот китаец от скуки маялся?
Цитатаmik73 пишет:
Если мы обсуждаем "двигатель Шойера", а не просто ради язык почесать - то подразумевается знакомство обсуждающих с описанием этого двигателя и приципом его работы?
Принцип работы - в резонаторе создается стоячая волна и она вроде как создает тягу, которую можно экспериментально обнаружить. Более фундаментальные принципы во-первых не выяснены, во-вторых могут и подождать как подождали у электричества с термодинамикой (при условии что эффект есть, конечно).
Цитатаmik73 пишет:
Вы знаете другое, более общепринятое,описание приципа работы этого двигателя, кроме сделанного Шойером? Я не нашел.
Вот прямо в теме была ссылка на объяснение излучением Унру. И еще Уайт пытается объяснить через физический вакуум.
Цитатаmik73 пишет:
Нашел только описание Шоейра и счел его достаточно "общепринятым". С интересом почитал. Не убедило.
Если не убедило, зачем вы его привлекаете для доказательства того что ЕМ-драйв не инерциоид.
Цитатаmik73 пишет:
Или вы и не искали описаний и не пытались понять о чем речь вообще, а просто услышали краем уха, что покраска булыжника в синий цвет делает его плавучим?
Искал. Именно описания экспериментов. А не гадания на кофейной гуще почему оно работает, при том что вопрос о том работает ли еще не снят.
Цитатаmik73 пишет:
Тем более, там формул много.
А фактов - мало. То что Шойер наткнулся на эффект (считая что он есть) - хорошо. То, как именно он его обосновал не говорит вообще ни о чем. Максвелл свои уравнения из аналогии с шестеренками вывел.
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 24.06.2016 15:05:47
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаmik73 пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Вероятно потому что он имел в виду взаимодействие с некими неизвестными науке физическими полями
Да нет, там кроме электродинамики ничего нет. И тем более аппеляции к чему-то "неизвестному науке".
В ведре с водой тяги быть не должно (булыжник тонет), а ведре с э/м волной (булыжник покрасим в синий цвет) - должно.
А за счёт чего должно то? Как обосновывается?
По возможности своими словами, без формул.
Взаимодействие с внешним магнитным полем или с физическим вакуумом?
А вот этого я и не понял.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 24.06.2016 15:08:44
Цитатаmik73 пишет: 
А вот этого я и не понял.
А сам изобретатель что по этому вопросу пишет? Он хотя бы в двух словах описывает базовую физическую основу работы его двигателя?
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 24.06.2016 15:30:13
ЦитатаKap пишет:
Искал. Именно описания экспериментов. А не гадания на кофейной гуще почему оно работает, при том что вопрос о том работает ли еще не снят.
Именно. Вопрос работает или нет - он "пока не снят". Методом малонаучного тыка такие вопросы обычно не снимаются. Разумных причин, по которым он может работать - пока не придумали (извините уж, но унры серьезно не смотрятся). Но работает? Вроде, как вы говорите, работает. Значит  составляем списочек причин, которые в имеющемся представлении могу привести к наблюдаемым эффектам и методично их проверяем. По методу "если-то".
Например, если подозреваем влияние атмосферы - сунуть в барокамеру (непоянтно зачем, но допустим), если земного тяготения - повернуть к тяготению другим боком, если магнитное поле Земли - экранировать от него или опять же повернуть другим боком,  если взаимодействие с питающими проводами - поставить на весы вместе с проводами и источником питания. И так далее.  

Когда/если все возможные идеи кончатся и свежих ни у кого не будет - можно будет придумывать экзотические варианты того, почему оно работает. И проверять их, возможно, и на орбите, но тут опять засад немеряно, и гораздо более дорогих.  Например - если вдруг у Земли заработает, но мы не понимаем почему, то не сможем сказать, заработает ли на ГСО или около Луны... и так далее. Каждый раз "экспериметально проверять" при весьма дорогостоящих экспериментах и непонятной вероятности результата (если не знаем почему работает)? А потом когда опять идеи кончаться, а всё складывается, летать на двигателе, который непонятно почему работает, а значит может непонятно почему в любой момент перестать?

Ну я ж говорю - найдите дядю с миллионами, другого с доступом на орбиту и попробуйте убедить их, что надо пробовать. Получится - будет вам испытание на орбите. Нет - ну значит не все представляют мир так, как вы и предпочитают сначала на Земле ответ поискать.
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 24.06.2016 15:33:48
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаmik73 пишет:
А вот этого я и не понял.
А сам изобретатель что по этому вопросу пишет? Он хотя бы в двух словах описывает базовую физическую основу работы его двигателя?
Вот ссылочка:
http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf

В двух словах не описывает, описывает на 9 страницах, свести смысл которых к двум словам у меня, по крайней мере, не получается. Может быть у кого-от получится, тогда просьба эти два слова тут изложить...

Точнее, в паре слов в начале описывает, но толку от них мало:
ЦитатаAbstract
A new principle of electric propulsion for spacecraft is introduced, using
microwave technology to achieve direct conversion of d.c. power to thrust without the
need for propellant.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 24.06.2016 14:04:05
Цитатаmik73 пишет:
Вопрос работает или нет - он "пока не снят". Методом малонаучного тыка такие вопросы обычно не снимаются.
Да нет только методом тыка (экспериментально) такие вопросы и снимаются.
Цитатаmik73 пишет:
Разумных причин, по которым он может работать - пока не придумали (извините уж, но унры серьезно не смотрятся).
Я знаю что не смотрится. И еще раз в чем отличие от инерцоида-то? Кроме того что инерцоида работающего у разных людей пока не создано.
Цитатаmik73 пишет:
Значитсоставляем списочек причин, которые в имеющемся представлении могу привести к наблюдаемым эффектам и методично их проверяем.
И эти люди жалуются на нехватку свободного времени? По-хорошему нужна ровно одна проверка - работает ли на орбите. В худшем случае будет еще один кубсат. В лучшем - у нас будет двигатель пригодный хоть для межзвездных перелетов.
Цитатаmik73 пишет:
И проверять их, возможно, и на орбите, но тут опять засад немеряно, и гораздо более дорогих.
Засад на орбите намного меньше. Например не нужны ни какие весы - изменения орбиты будут видны невооруженным глазом (с МКС точно).
Цитатаmik73 пишет:
Ну я ж говорю - найдите дядю с миллионами, другого с доступом на орбиту и попробуйте убедить их, что надо пробовать.
Еще раз, посмотрите сколько времени простые и понятные ЭРД внедряли. И судя по тенденциям на рынке запусков проще подождать лет 5 когда цена кубсата упадет до более приемлемой.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 24.06.2016 18:07:39
Цитатаmik73 пишет: 

Точнее, в паре слов в начале описывает, но толку от них мало:
ЦитатаAbstract
A new principle of electric propulsion for spacecraft is introduced, using
microwave technology to achieve direct conversion of d.c. power to thrust without the
need for propellant.
Не. Нет тут описания. Он должен както объяснить на каких физических принципах он превращает электрическую мощность в тягу без топлива. 
 Раз там этого нет зачемя буду читать. :( 
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 24.06.2016 18:08:25
ЦитатаKap пишет: 
Еще раз, посмотрите сколько времени простые и понятные ЭРД внедряли.
Не иначе из-за заговора официальной науки и гептильной мафии...
Название: EM Drive
Отправлено: garg от 24.06.2016 18:20:21
Цитатаmik73 пишет:
Когда/если все возможные идеи кончатся и свежих ни у кого не будет - можно будет придумывать экзотические варианты того, почему оно работает. И проверять их, возможно, и на орбите, но тут опять засад немеряно, и гораздо более дорогих.Например - если вдруг у Земли заработает, но мы не понимаем почему, то не сможем сказать, заработает ли на ГСО или около Луны... и так далее. Каждый раз "экспериметально проверять" при весьма дорогостоящих экспериментах и непонятной вероятности результата (если не знаем почему работает)? А потом когда опять идеи кончаться, а всё складывается, летать на двигателе, который непонятно почему работает, а значит может непонятно почему в любой момент перестать?
А в чем проблема? Зачем по 300 раз запускать новые аппараты? Поскольку у апппарата нет рабочего тела, то при наличии электричества - читай СБ у него неограниченная дельта и тяговооруженность теоритически тоже в разы выше чем у электросатов. Если заработает  на НОО, то можно быстро проверить и все остальные варианты от ГПО и ОЛО, вплоть до межпланетки и ретроградных орбит. Просто обеспечить аппарат надежной связью - чтоб било хотя бы на пару миллионов км. Ну и ресурс дать. Достаточно не использовать комплектующие с барахолки, а брать нормальные, от существующих апппаратов.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 24.06.2016 14:25:03
ЦитатаСтарый пишет:
Не иначе из-за заговора официальной науки и гептильной мафии...
Я не знаю почему свиньи не летают, но тем не менее - факт.
Цитатаgarg пишет:
А в чем проблема?
У современных ученых есть привычка - растягивать любое исследование на кучу "шажков" и по каждому писать отдельную статью. Платят-то за публикации (хотя и не напрямую - например число публикаций и хирш определяют продление контракта выдачу гранта и тп).
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 24.06.2016 19:47:51
ЦитатаKap пишет:
И еще раз в чем отличие от инерцоида-то? Кроме того что инерцоида работающего у разных людей пока не создано.
 Я  с одной стороны не понимаю, в чем, а с другой автор хреновины полагает, что это не инерциоид. Я думал, у меня ума не хватает понять, почему это не инерциоид, может вы мне объясните. Ну раз не объясняете, то буду придерживаться своего личного мнения - если эффект наблюдается, то это не инерциоид. А за счет чего он наблюдается - пусть выясняют те, у кого энтузиазма хватает. А если не наблюдается, от о чем мы вообще говорим?

ЦитатаKap пишет:
По-хорошему нужна ровно одна проверка - работает ли на орбите. В худшем случае будет еще один кубсат....
...изменения орбиты будут видны невооруженным глазом (с МКС точно).
Кубсат, обеспечивающий мощность 700 Ватт на полезную нагрузку и видные глазом изменения орбиты при тяге в сколько-то десятков микроньютов, они же десятки миллиграмм (вроде такие параметры у ребят из НАСА были). Ну-ну...
Название: EM Drive
Отправлено: garg от 24.06.2016 19:57:29
Kap, как только аппарат продемонстрирует работоспособность всех причасных схватят за яйца и заставят провести все опыты за пол-года. Ибо это потенциальный супер-прорыв. Это долговременные постоянно маневрирующие спутники (шпионство форевер), это сверх- низколетящие спутники (тяга выше ионников и опять таки неогрниченный ресурс). Это простые высоко-широтные  геостационары, да и просто стационары вне экваториальной орбиты... (или тяга маловата? )
Даже если это все работает только в пределах магнитных/гравитационных  или еще каких полей планет  - применение широчайшее и дикое по силе. Ибо это Земля как место основного хозяйственного примененения и первый грав колодец и труднодоступные ранее газовые гиганты - а там все левые факторы фокуса мощнее (если движок работает за счет магнитного поля или гравиоискривления или еще чего.)
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 25.06.2016 00:32:07
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Не иначе из-за заговора официальной науки и гептильной мафии...
Я не знаю почему свиньи не летают
Ну это то точно известно. Потому же почему и жабы: заговор официальной науки и рука Москвы:

 
ЦитатаМорква на городі,
У саду бджола.
  Жаба на болоті Крила розвела.
  Хоче полетіти, Тихо каже: "Ква!"
 Але в небо взмити Не дае Москва.
  Знають та скривають Кляті москалі
 Те, що у повітрі Жаби - королі.
Що розкинув крила,
  Мов зелений птах
 Цілий день парила б
 Жаба в небесах.
Що могла б дістати
 Навіть до зірок,
Що створив літати
 Жаб зелених Бог.
  Але щось тримає,
  Тягне до трави.
Жаба точно знає -
 То рука Москви.
В ней залізні пальці,
  Як кільцем взяли.
І трима за яйця Жабу москалі...


Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 27.06.2016 06:42:44
Цитатаmik73 пишет:
Яс одной стороны не понимаю, в чем, а с другой автор хреновины полагает, что это не инерциоид.
И чего? Инерциоидщики то-же не все заявляют что отменили ЗСИ.
Цитатаmik73 пишет:
Я думал, у меня ума не хватает понять, почему это не инерциоид, может вы мне объясните.
Т.е. доказывать что это не инерциоид вы взялись из солидарности со Старым?
Цитатаmik73 пишет:
Ну раз не объясняете, то буду придерживаться своего личного мнения - если эффект наблюдается, то это не инерциоид.
Это сейчас эффект наблюдается - его сподобились проверить независимо от автора. А те, кто первым решился проверить (вроде китайцы) имели только заявления самого автора о том что работает и его же заверения что ЗСИ не нарушается. Т.е. типовой набор инерциоидщика. Однако почему-то взяли и проверили вместо того чтоб послать лесом.
Цитатаmik73 пишет:
Кубсат, обеспечивающий мощность 700 Ватт на полезную нагрузку и видные глазом изменения орбиты при тяге в сколько-то десятков микроньютов
Китайцы получили 1 ньютон на киловатт. Уменьшим в 10 раз и получим 0.1 милиньютон при электрической мощности 1 (один) Ватт. Килограмм под действием одного милиньютона за год получит +3 км/с без учета потерь.
Цитатаgarg пишет:
Kap , как только аппарат продемонстрирует работоспособность всех причасных схватят за яйца и заставят провести все опыты за пол-года. Ибо это потенциальный супер-прорыв.
Если бы все было так просто, мы бы уже в развитом рокетпанке жили. По сравнению с химией и ЭРД "безтопливный" а внедряются со страшным скрыпом.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 27.06.2016 10:48:51
ЦитатаKap пишет: 
Китайцы получили 1 ньютон на киловатт. Уменьшим в 10 раз и получим 0.1 милиньютон при электрической мощности 1 (один) Ватт. 
У защитничков Е-драйв вся арифметика такая?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 27.06.2016 06:55:49
ЦитатаСтарый пишет:
У защитничков Е-драйв вся арифметика такая?
Я смотрю противнички ЕМ-драйва только языками чесать на форуме горазды. Экспериментально доказать что сабж не работает они не в состоянии, в отличие от.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 27.06.2016 11:42:38
ЦитатаKap пишет: 
Я смотрю противнички ЕМ-драйва только языками чесать на форуме горазды. Экспериментально доказать что сабж не работает они не в состоянии, в отличие от.
Блин, ты тупой? Сколько раз тебе объяснять: никто не обязан и не будет доказывать что эффекта не существует. Сторонники эффекта должны безукоризненно научно доказать что он существует. До тех пор, пока они не докажут, для науки этого эффекта не существует. 
 Таковы самые фундаментальные основы научного подхода. Наука не будет менять основы научного подхода только потому что за лохотронщиков ратует некто Кар с форума НК. 

Понял? Опять нет? 
Повторяю ещё раз: Никто не обязан и не будет доказывать что эффекта не существует. 
 Опять не понял? 
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 27.06.2016 13:32:53
ЦитатаСтарый пишет: 
Никто не обязан и не будет доказывать что эффекта не существует.
Не обязан. Но ученые отличаются от "нормальных" людей любопытством - и могут захотеть проверить сами. Что собственно сейчас и происходит...
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 27.06.2016 13:17:54
Цитатаgarg пишет:
Даже если это все работает только в пределах магнитных/гравитационныхили еще каких полей планет- применение широчайшее и дикое по силе.
А если все это работает только в пределах похмелья деда Пахома? К китайцам дед Пахом был ближе, поэтому у них целый Ньютон/Квт, от американцев дальше - поэтому у них 20мкН/700Вт. Объяснение не хуже любого другого. А тогда запускать, в общем, нечего и незачем. Если только с дедом Пахомом на борту, а он в кубсат не влезет.
ЦитатаKap пишет:
Т.е. доказывать что это не инерциоид вы взялись из солидарности со Старым?
Объясняю еще раз: я считаю, что это не инерциоид, на основании двух вещей:
а) что оно как-то работает (судя по вашим словам - ну я надеюсь, что имею дело с честным человеком, а также по имеющимся описаниям в инете, которые сводятся к "что-то мы получили, но не знаем что"). 
б) по описанию дивайса от его автора (повторю снова - хотя я из описания не понял, почему это не инерциод, но  возможно я что-то на самом деле не понял, надеялся, что найдется кто-то, более интересующийся предметом, чем я - вот вы, например - и объяснит мне, чего я не понял... ну на нет и суда нет). 
ЦитатаKap пишет:
Инерциоидщики то-же не все заявляют что отменили ЗСИ.
Тут ровно одно из двух - если инерциоид, то отменили. Если не отменили - то не инерциоид. Просто по определению инерциоида.
ЦитатаKap пишет:
Я смотрю противнички ЕМ-драйва только языками чесать на форуме горазды.
Что характерно, "защитники" тоже. Да, зашитники еще горазды  предъявлять к окружающему миру претензии - "почему, дескать,  ради удовлетворения их любопытства некие ученые не возьмутся со страшной силой эффект проверять". 
Собствено, я вам путь уже предложил -  если объём работ, ведущихся в данном направлении в настоящее время вас и ваше любопытство не удовлетворяет, а сами вы удовлетворить свое любопытство в должнйо мере   не можете, то  изыщите источник и профинансируйте того, кто может (тех же "ученых") - и тогда ваше любопытство с удовольствием удовлетворят...  Вот, собственно, и всё... 

На сём прекращаю дальше неинтересно.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 27.06.2016 13:51:28
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Никто не обязан и не будет доказывать что эффекта не существует.
Не обязан. Но ученые отличаются от "нормальных" людей любопытством - и могут захотеть проверить сами. Что собственно сейчас и происходит...
Опять приходится повторить: любопытство к вечным двигателям, инерцоидам и лохотронам учёные утратили гдето века два назад. Нет больше у них в этом направлении любопытства. Например к ХУЯСу Росси нет у учёных любопытства.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 27.06.2016 11:26:59
Цитатаmik73 пишет:
А если все это работает только в пределах похмелья деда Пахома?
Значит зря был запущен целый наноспутник. Разоримся! По миру пойдем!
Цитатаmik73 пишет:
Объясняю еще раз: я считаю, что это не инерциоид, на основании двух вещей:
А я считаю что это инерциоид на основании того что тяга обнаружена, а вот реактивная масса - нет.
Цитатаmik73 пишет:
Тут ровно одно из двух - если инерциоид, то отменили. Если не отменили - то не инерциоид. Просто по определению инерциоида.
По тому определению что в Вике именно инерциоид. Взаимодействие с окружающей средой не обнаружено (гипотеза об отбрасывании виртуальной плазмы именно гипотеза), перемещение рабочего тела (электромагнитных волн) внутри двигателя имеется.
Цитатаmik73 пишет:
Что характерно, "защитники" тоже.
Поскольку эксперименты демонстрирующие наличие тяги у ЕМ-драйва есть, а вот демонстрирующих отсутствие нет - придется признать ваш тезис ложным.
Цитатаmik73 пишет:
Да, зашитники еще гораздыпредъявлять к окружающему миру претензии - "почему, дескать,ради удовлетворения их любопытства некие ученые не возьмутся со страшной силой эффект проверять".
Вообще-то уже давно взялись. То что сила не страшная, ну так такая нынче наука.
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 27.06.2016 16:36:12
ЦитатаKap пишет:
А я считаю что это инерциоид на основании того что тяга обнаружена, а вот реактивная масса - нет.
Не, ну если по вашему, например,  линейный электродвигатель - это инерциоид (тяга есть, реактивной массы нет) - то бога ради... Но вообще-то нет.
ЦитатаKap пишет:
Поскольку эксперименты демонстрирующие наличие тяги у ЕМ-драйва есть, а вот демонстрирующих отсутствие нет - придется признать ваш тезис ложным.
Неправда ваша. Экспериментов, демонстрирующих отсуствие тяги, тоже хватает. Если вы уж беретесь об этой штуке рассуждать, так сначала изучите первоисточники. Подсказываю: целый сайт есть на эту тему, в формате вики. И там сводная таблица про несколько десятков экпериментов Дальше сами найдете? К слову, даже там, где тяга вроде есть - разброс результатов порядков так на 6. Что свидетельствует в пользу похмелья деда Пахома скорее, чем в "воспроизводимость результата".

ЦитатаKap пишет:
Вообще-то уже давно взялись. То что сила не страшная, ну так такая нынче наука.
А тогда зачем вы от каких-то ученых что-то требуете? Испытаний этой хрени в космосе и всё такое...
К слову, одну аналогичную хрень не так давно в космосе испытывали. Резудьтат, как известно, пшик. Но верующих в чудо это, как известно, не остановило - плохо, говорят, испытывали, а принцип непорочен.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 27.06.2016 18:34:31
Цитатаmik73 пишет:
К слову, одну аналогичную хрень не так давно в космосе испытывали.
Не аналогичную. Это как раз был тупой классический инерциоид... И что - сильно разорились на испытании?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 27.06.2016 13:56:23
Цитатаmik73 пишет:
Не, ну если по вашему, например,линейный электродвигатель - это инерциоид (тяга есть, реактивной массы нет)
Реактивная масса у линейного двигателя как раз есть - это статор и то к чему он привинчен.
Цитатаmik73 пишет:
Неправда ваша. Экспериментов, демонстрирующих отсуствие тяги, тоже хватает. Если вы уж беретесь об этой штуке рассуждать, так сначала изучите первоисточники. Подсказываю: целый сайт есть на эту тему, в формате вики. И там сводная таблица про несколько десятков экпериментов Дальше сами найдете?
Вы эту вику не явно не читали а мельком пробежались по таблице увидели строки с нулевой тягой (которых там мягко говоря маловато) и радостно побежали отписываться. Например в эксперименте Уайта сами авторы считают что тяги не было из-за отсутствия резонанса. Про эксперимент калифорнийского политеха в таблице указана нулевая тяга, а в самой статье говориться что смещение на есть и соответствует теории, но есть и дополнительное и авторы считают это подозрительным, но однозначных выводов не делают. О том что силы не наблюдается пишет только один Самсонов. Точнее сила у него наблюдается, но он связывает ее с ошибкой измерения из-за изменения температуры воздуха.
Цитатаmik73 пишет:
К слову, даже там, где тяга вроде есть - разброс результатов порядков так на 6.
В это трудно поверить, но у двигателей всегда есть разброс тяги.
Цитатаmik73 пишет:
А тогда зачем вы от каких-то ученых что-то требуете?
И где я от них чего-то требую?
Цитатаmik73 пишет:
Испытаний этой хрени в космосе и всё такое...
И что плохого в испытании в космосе?
Цитатаmik73 пишет:
К слову, одну аналогичную хрень не так давно в космосе испытывали. Резудьтат, как известно, пшик.
А в науке ни кто и не гарантирует положительного результата. Майкельсон и Морли.
Цитатаmik73 пишет:
Но верующих в чудо это, как известно, не остановило - плохо, говорят, испытывали, а принцип непорочен.
По-этому уже давно придумали испытывать несколько раз и независимо. Тот же эфир не одни Майкельсон с Морли найти пытались.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 14.07.2016 15:02:44
ЦитатаСтарый пишет:
Он должен както объяснить на каких физических принципах он превращает электрическую мощность в тягу без топлива.
Не должен.
Хорошо бы, но, в общем случае - в науке это не обязательно.
Есть теоретическая наука, а есть эмпирика.
На которой в науке вообще-то стоит всё, кроме разве что математики...
Научное знание может существовать без теоретического обоснования.
Установка описана на достаточном для независимого воспроизведения уровне, она очень проста, воспроизводимость результата есть (разные результаты, разная тяга вполне объяснимы тем, что все экспериментаторы собирают установку совершенно по-разному, используют разную мощность и прочая).
Критерию Поппера EmDrive удовлетворяет.
То, что очень мало коллективов вообще за него взялись, как раз понятно.
Инерцоиды памятны. Клеймо на них ещё то. То, почему EmDrive не должен давать тягу - понятно даже школьникам. Памятны и истории с "холодным термоядом", Росси и прочая (хотя там принципиально не было открытого описания, везде присутствовало ноу-хау).
А учёные - люди занятые.

Но - некоторые из них всё же взялись ставить эксперименты, а некоторые теоретики уже начали анализировать их результаты. Будем ждать объяснения некорректности в постановке прежних экспериментов, или дальнейших экспериментов, и их результатов.
В космос выводить пока нет смысла, раз и на Земле эффект проявляется в достаточной мере для фиксирования вне погрешностей.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 14.07.2016 18:27:25
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Он должен както объяснить на каких физических принципах он превращает электрическую мощность в тягу без топлива.
Не должен.
Хорошо бы, но, в общем случае - в науке это не обязательно.
Есть теоретическая наука, а есть эмпирика.
На которой в науке вообще-то стоит всё, кроме разве что математики...
Научное знание может существовать без теоретического обоснования.
Должен. Это явления и законы природы должны познаваться, а гениальные изобретения и конструкции должны описываться. Иначе это не наука а вечные двигатели и  инерцоиды по определению.
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 14.07.2016 15:06:15
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Он должен както объяснить на каких физических принципах он превращает электрическую мощность в тягу без топлива.
Не должен.
Хорошо бы, но, в общем случае - в науке это не обязательно.
Есть теоретическая наука, а есть эмпирика.
На которой в науке вообще-то стоит всё, кроме разве что математики...
Научное знание может существовать без теоретического обоснования.
Должен. Это явления и законы природы должны познаваться, а гениальные изобретения и конструкции должны описываться.
Эффект и конструкция описаны.

История открытия эффекта Мессбауэра (по Г. Липкину)
Период Дата Примечание
Доисторический до 1958 Могли бы открыть, но Не открыли






Ранний иридиевый век 1958 Открыли, но


не заметили
Средний иридиевый век 1958-1959 Заметили, но


не поверили
Поздний иридиевый век 1959 Поверили, но...


не заинтересовались
Железный век ! 1959-1960 у-у-у-У I ! !
(http://lib.ru/ANEKDOTY/FIZIKI/Image60.gif) -...А это Уилкинс ударил по сейсмографу.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 14.07.2016 19:17:13
Цитатаvlad7308 пишет: 

1959-1960 у-у-у-У I ! !
Чтото долго гудят. Может таки с эффектом чтото не то?
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 14.07.2016 19:54:00
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Он должен както объяснить на каких физических принципах он превращает электрическую мощность в тягу без топлива.
Не должен.
Хорошо бы, но, в общем случае - в науке это не обязательно.
Есть теоретическая наука, а есть эмпирика.
На которой в науке вообще-то стоит всё, кроме разве что математики...
Научное знание может существовать без теоретического обоснования.
Должен. Это явления и законы природы должны познаваться, а гениальные изобретения и конструкции должны описываться. Иначе это не наука а вечные двигатели и инерцоиды по определению.
Конечно должен! Но не может. Может быть пока.
Старый, нельзя быть столь категоричным... Когда-то химии не было, была алхимия где всё познавалось эмпирическим путём. Точно так же во всех науках. Это уже потом открытия стали делаться на кончике пера...
Поэтому, учитывая стоимость кубосатов и простоту конструкции, я не понимаю почему у какого-то мецената не найдется пяток миллионов вечнозелёных чтобы проверить на практике и снять вопрос по сути. Это такие копейки...
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 14.07.2016 19:59:24
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаСтарый пишет: 
Должен. Это явления и законы природы должны познаваться, а гениальные изобретения и конструкции должны описываться. Иначе это не наука а вечные двигатели и инерцоиды по определению.
Конечно должен! Но не может. Может быть пока.
Тогда увы. Это не наука а лохотрон.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 14.07.2016 20:01:15
ЦитатаИскандер пишет: 
Поэтому, учитывая стоимость кубосатов и простоту конструкции, я не понимаю почему у какого-то мецената не найдется пяток миллионов вечнозелёных чтобы проверить на практике и снять вопрос по сути. Это такие копейки...
Если найдётся лох который даст денег на этот кубосат то это будут его проблемы. Насколько я понимаю таковых пока не нашлось. Да собственно у лохов и не может быть пяти милионов вечнозелёных.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 14.07.2016 20:02:27
Кстати да, а эксперименты с гениальным бестопливным двигателем в лабораториях мира продолжаются?
Название: EM Drive
Отправлено: ZOOR от 14.07.2016 20:03:26
Кстати, а судя по описанию не что-то типа EM Drive куряне делают?
Курские ученые запатентовали новую космическую нанотехнологию (https://regnum.ru/news/innovatio/2153461.html)
ЦитатаНеобходимость создания двигателей для наноспутников возникла сразу после первых запусков малых аппаратов ЮЗГУ, рассказал Емельянов. Одним из них был российско-перуанский спутник «Часки-1». Эти аппараты не могли корректировать орбиту и сгорали в атмосфере, проработав от шести до девяти месяцев. Наноспутник с маленьким двигателем, работающем на солнечной энергии, продлит время нахождения аппаратов на орбите.
 
«Была поставлена задача создать нанодвигатели, которые позволяли бы время от времени поднимать орбиту малых спутников, основываясь на гравитационных волнах. Мы этот патент показывали в РКК «Энергия» и «Роскосмосе», интерес проявлен, мы вошли в программу «МКС-эксперимент», нам обещали финансовую поддержку», -- рассказал ректор.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 14.07.2016 20:16:23
ЦитатаZOOR пишет:
Кстати, а судя по описанию не что-то типа EM Drive куряне делают?
 Курские ученые запатентовали новую космическую нанотехнологию
Раз нанотехнология значит точно вечный двигатель. Ну как минимум инерцоид.
Название: EM Drive
Отправлено: silentpom от 14.07.2016 17:48:31
гравитационные волны это хорошо, но вот пока только две волны было....
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 14.07.2016 22:17:12
ЦитатаСтарый пишет: Кстати да, а эксперименты с гениальным бестопливным двигателем в лабораториях мира продолжаются?
Да что вы, мудрейший! Какое там - "в лабораториях"? Уже пробуют продавать - вот это эксперимент! :o  Я ссылку где-то в ЧД размещал..
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 14.07.2016 22:32:59
ЦитатаZOOR пишет:
Кстати, а судя по описанию не что-то типа EM Drive куряне делают?
 Курские ученые запатентовали новую космическую нанотехнологию
Цитатаосновываясь на гравитационных волнах .
Я эти гравитационные волны не сразу заметил. Блин, гениально: "Урюпинские учёные разработали нанодвигатель на гравитационных волнах!"
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 14.07.2016 22:34:33
Что за фигня? Почему Урюпинск в Волгоградской области? Должен же быть в Курской! ;) :)
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 15.07.2016 00:33:31
ЦитатаСтарый пишет:
Что за фигня? Почему Урюпинск в Волгоградской области? Должен же быть в Курской!
Урюпинск - город непростой. Он там, где считает нужным быть... Может в тот момент он и был в Курской области... А вот где легендарный город Мухосранск расположен?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 14.07.2016 23:41:44
ЦитатаAlex_II пишет:  А вот где легендарный город Мухосранск расположен?
Известно где - между Мичуринском и Саранском. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 15.07.2016 01:03:28
ЦитатаСтарый пишет:
между Мичуринском и Саранском.
Что - Мичурин и их скрестить успел?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 15.07.2016 00:55:16
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
между Мичуринском и Саранском.
Что - Мичурин и их скрестить успел?
Видимо да. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 14.07.2016 23:09:52
Цитатаsilentpom пишет:
но вот пока только две волны было....
А когда была вторая?
Название: EM Drive
Отправлено: silentpom от 15.07.2016 05:28:59
пару недель назад вроде новость была
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 15.07.2016 09:25:59
ЦитатаИскандер пишет:
Это уже потом открытия стали делаться на кончике пера
Очень малая доля открытий делалась на кончике пера.
Практически во всех науках эмпирика составляет подавляющую основу.
Теория - следует за ней.
Иногда с весьма значимой задержкой. Увы, да.
Из каких теорий логически вывели радиоактивность? Сверхпроводимость? Теория может быть замечательной, но если появится эмпирика (выраженная в корректно описанных, независимо воспроизводимых экспериментах), и конфликтующая с ней, то подвинется теория (всегда!), а не эмпирика.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 15.07.2016 10:33:17
Научный процесс познания таков:
1. Существует стройная законченая картина мира
2. Появляется некий эмпирический факт не соответствующий этой картине мира.
3. Наука с порога не разбираясь отрицает этот факт.
4. Но факт продолжает появляться во многих экспериментах и дальше отрицать его невозможно.
5. Наука пытается както встроить этот факт в стройную картину мира. 
6. Факт в существующую картину мира никаким боком не лезет.
7. Наука создаёт новую теорию в которую хорошо входит этот факт, меняет картину мира и возвращается к п.1. 

Только так. И через пункты 3, 4, 5 наука перепрыгивать не может и не будет. 

По пункту 3 объясняю подробно: наука не будет разбираться существует ли реально экспериментальный факт противоречащий теории. Если он противоречит теории то она отвергает его не разбираясь. Доказывать что факт существует забота его открывателей а не науки. 
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 15.07.2016 14:06:48
ЦитатаСтарый пишет:
Доказывать что факт существует забота его открывателей а не науки
Не знаю, кого вы обобщаете под понятием "наука", но экспериментатор может ничего никому не доказывать (что есть суть обоснование, объяснение). Его дело корректно поставить эксперимент, и корректно его описать. И всё. Объяснять, почему яблоко взлетает вверх, если его с одной стороны покрасить синей краской с жёлтыми квадратиками - он никому не обязан. Чтобы этот эксперимент принят был наукой, как факт - он должен удовлетворять условиям (повторяемость, фальсифицируемость, и прочая), но доказательство (и даже интерпретация) в обязательном списке не значится.
Эксперимент может(!) проводиться для проверок различных гипотез, в рамках какой-либо теории, и чаще всего так и есть, но в общем случае - это не обязательно. Это - частный случай эксперимента.

p.s. Перечитал сейчас, что по поводу эксперимента думает Вика, и наткнулся на фразу, с которой целиком согласен:
"В идеале, Экспериментальная физика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0) должна давать только описание результатов эксперимента, без какой-либо их интерпретации."
Да, это было бы лучше всего. По сути. Увы, бывает редко.
В этом плане ерундовина Шойера хороша как раз тем, что интерпретация автором его ведра с магнетроном (условно будем считать его автором) минимальна до восхитительности. Потому её как бы и нет вовсе. Есть только описание эксперимента, и всё.
Я, кстати, совсем не удивлён тому, что проверяют это ведро единицы коллективов, которые можно принимать во внимание. Я скорее удивлён, что проверяет хоть кто-то. Но, с другой стороны те, кто не проверяет "глупостей" вовсе - тот потом редко пьёт шампанское... как и те, кто проверяет их излишне часто.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 15.07.2016 15:53:11
ЦитатаVlad_hm пишет: 
Не знаю, кого вы обобщаете под понятием "наука", но экспериментатор может ничего никому не доказывать (что есть суть обоснование, объяснение).
Тогда в лучшем случае он получит ответ "сами ищите ошибки в своих экспериментах!"

Цитата Его дело корректно поставить эксперимент, и корректно его описать. 
Если несколько научных групп воспроизведут эксперимент и получат тот же результат то отмахнуться от результата у науки уже не получится. Прийдётся искать объяснение.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 15.07.2016 15:55:23
ЦитатаVlad_hm пишет: Объяснять, почему яблоко взлетает вверх, если его с одной стороны покрасить синей краской с жёлтыми квадратиками - он никому не обязан. 
Если экспериментатор напишет что в его опыте яблоко покрашенное снизу сине/жёлтой клеточкой взлетает в вверх то боюсь что ему никто ничего не ответит. Статью с описанием и результатами этого опыта ни один научный журнал вообще не приймет к публикации. И уж точно никто не метнётся красить яблоко клеточкой чтоб доказать что оно никуда не полетит. Таковы правила науки.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 15.07.2016 18:12:01
ЦитатаСтарый пишет:
Если экспериментатор напишет что в его опыте яблоко покрашенное снизу сине/жёлтой клеточкой взлетает в вверх то боюсь что ему никто ничего не ответит.
Мир не без сумасшедших добрых людей.
Желающие повторить - будут.
Конечно, учёных среди них будет ноль целых сколько-то там тысячных, но если яблоки начнут-таки летать массово, то и учёные подтянутся.
В данном случае плюс хотя бы то, что эксперимент не требует сложного, дорогого и уникального оборудования.
ЦитатаСтарый пишет:
Статью с описанием и результатами этого опыта ни один научный журнал вообще не приймет к публикации.
На форуме насаспейсфлайт в профильной ветке по этому ведру весной сего года кто-то из группы иглворкс писал, что они начали процесс подготовки материалов для рецензирования. Но быстрых результатов не обещали, говорили, что корректный процесс рецензирования весьма... нетороплив, особенно когда без теоретической базы под эксперимент.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 15.07.2016 18:18:07
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Если экспериментатор напишет что в его опыте яблоко покрашенное снизу сине/жёлтой клеточкой взлетает в вверх то боюсь что ему никто ничего не ответит.
Мир не без сумасшедших добрых людей.
Желающие повторить - будут.
Конечно, учёных среди них будет ноль целых сколько-то там тысячных, но если яблоки начнут-таки летать массово, то и учёные подтянутся.
В данном случае плюс хотя бы то, что эксперимент не требует сложного и дорогого оборудования.
Вот и с Мдрайвом. Ждём пока поинтересуются добрые люди, массово, и тогда учёным нельзя будет отмахнуться и прийдётся подтягиваться.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 15.07.2016 18:19:40
ЦитатаVlad_hm пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
Статью с описанием и результатами этого опыта ни один научный журнал вообще не приймет к публикации.
На форуме насаспейсфлайт в профильной ветке по этому ведру весной сего года кто-то из группы иглворкс писал, что они начали процесс подготовки материалов для рецензирования. Но быстрых результатов не обещали, говорили, что корректный процесс рецензирования весьма... нетороплив, особенно когда без теоретической базы под неё.
Я про яблоко в клеточку. 

 А учёные это да... Им действующий инерцоид и отмену законов физики, а они неповоротливы...
Название: EM Drive
Отправлено: Димитър от 31.08.2016 18:45:10
сайт проекта?
http://emdrive.com/
Название: EM Drive
Отправлено: Димитър от 31.08.2016 18:49:03
https://www.yahoo.com/tech/paper-nasa-groundbreaking-emdrive-tech-212802200.html


That's because a paper describing how it can achieve thrust has reportedly passed the peer review process and is all set to be published by the American Institute of Aeronautics and Astronautics' AIAA Journal of Propulsion and Power.
Written by scientists at the NASA Eagleworks Laboratories, the paper's successful passing of rigorous academic scrutiny was confirmed by independent scientist Dr. José Rodal on NASA's Spaceflight forum -- only for the comment to be quickly deleted.
The paper is entitled "Measurement of Impulsive Thrust from a Closed Radio Frequency Cavity in Vacuum." 
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 05.09.2016 08:08:21
Собираются всё-таки проверить в космосе.
http://www.popularmechanics.com/science/energy/a22678/em-drive-cannae-cubesat-reactionless/
В формате кубсата.
Не знаю, что они хотят доказать этим баловством, но хоть внимание привлекут, и то ладно...
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 05.09.2016 11:47:04
Как что доказать? Натурный эксперимент в условиях эксплуатации?
Если он таки работает, то теоретикам до фига работать и работать, практикам-экспериментаторам полировать технологию потому как прорыв.
А если нет - сливаем воду, закрываем тему, в "сад"... В САД!
Это давно нужно было сделать, кубосат с выведением попутной. нагрузкой будет стоить несколько миллионов. А на теоретизирование, гранты там всякие уже потрачена аналогичная сумма возможно бесполезно. Если доказательно закрыть тему это ж какая экономия ресурса будет..
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 05.09.2016 14:08:10
ЦитатаИскандер пишет:
Натурный эксперимент в условиях эксплуатации?
В формате кубсата поставить корректный эксперимент вряд ли удастся. Тем более на НОО.
Не тот это формат...
Контролируемые условия земных лабораторий намного более актуальны для того, чтобы что-то доказать...
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 05.09.2016 20:54:50
Прежде чем исследовать нужно доказать что эффект 100% работает в условиях эксплуатации. Есть большие сомнения у слишком многих чтобы исследованию проблемы уделялось должное внимание.
Название: EM Drive
Отправлено: ZOOR от 07.09.2016 21:14:49
ЦитатаАниКей пишет:
Ученые, возможно, доказали, что ракетный двигатель EmDrive работает (https://ria.ru/science/20160907/1476328447.html)

 МОСКВА, 7 сен - РИА Новости . Статья об предположительно успешной проверке работы потенциально революционного микроволнового двигателя EmDrive прошла рецензирование и будет скоро опубликована в научном журнале Journal of Propulsion and Power (http://arc.aiaa.org/loi/jpp) , сообщает интернет-издание Universe Today. (http://www.universetoday.com/130649/nasas-em-drive-passes-peer-review-dont-get-hopes/)
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 07.09.2016 22:12:35
ЦитатаОзначает ли это, что EmDrive действительно работает? На самом деле нет - одобрение статьи лишь говорит о том, что у ученых не возникло претензий по логике изложения и использованным в ней данным. 

Источник: там же (https://ria.ru/science/20160907/1476328447.html).
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 08.09.2016 10:12:23
Цитатаmik73 пишет:
одобрение статьи лишь говорит о том, что у ученых не возникло претензий по логике изложения и использованным в ней данным
А это уже очень немало.
Корректность методологии проведения исследований и последующего грамотного изложения результатов - это обязательное условие, чтобы на работу вообще обратили внимание серьёзные учёные и коллективы.
Название: EM Drive
Отправлено: Chilik от 08.09.2016 09:17:48
ЦитатаVlad_hm пишет:
Цитатаmik73 пишет:
одобрение статьи лишь говорит о том, что у ученых не возникло претензий по логике изложения и использованным в ней данным
А это уже очень немало.
Корректность методологии проведения исследований и последующего грамотного изложения результатов - это обязательное условие, чтобы на работу вообще обратили внимание серьёзные учёные и коллективы.
Если быть более точным, то прохождение этапа экспертизы на самом деле означает лишь то, что у конкретных одного-двух-трёх (зависит от практики конкретного журнала) рецензентов не возникло серьёзных претензий к этой работе. Причём эти рецензенты могут быть самыми разными людьми, в том числе и не знающие всех тонкостей и глюков, которые могут быть скрыты в этой работе (журнал-то про двигателестроение вообще).
Поэтому после выхода статьи нужно будет почитать, что они там реально заявили. Пока по интернетным слухам, есть цифра "эффективности" в виде ньютонов на киловатт потребляемой мощности. Дальше просто нужно разбираться, откуда эти ньютоны могут набираться. Способов организовать вполне себе классический поток частиц в ВЧ поле много, и доказать, что в обсуждаемом эксперименте не имеет места быть какая-либо банальная ионная или плазменная струя (пусть даже слабонаправленная) будет весьма нелегко. Просто тут недавно приходилось присутствовать при попытках ввести СВЧ мощность в камеру, так оно там горело и пробивалось во всех местах, кроме требуемого. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 08.09.2016 14:23:03
ЦитатаChilik пишет:
Поэтому после выхода статьи нужно будет почитать, что они там реально заявили. Пока по интернетным слухам, есть цифра "эффективности" в виде ньютонов на киловатт потребляемой мощности. Дальше просто нужно разбираться, откуда эти ньютоны могут набираться. Способов организовать вполне себе классический поток частиц в ВЧ поле много, и доказать, что в обсуждаемом эксперименте не имеет места быть какая-либо банальная ионная или плазменная струя (пусть даже слабонаправленная) будет весьма нелегко.
Вот поэтому орбитальный эксперимент и интересен... Поскольку взяться рабочему телу на спутнике (тем более на кубсате) неоткуда, если его туда специально не заправить, а приращение скорости прекрасно можно установить по измерениям элементов орбиты...
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 08.09.2016 19:29:03
ЦитатаAlex_II пишет:
Вот поэтому орбитальный эксперимент и интересен
На Земле несравненно более просто организовать строго контролируемые условия и модифицировать установку, последовательно улучшая качество проведения эксперимента и полноту исследования.
Чего на орбите вы сделать просто не сможете...
И не нужно считать НОО, куда этот кубсат собираются вывести  - "чистой территорией". Там очень много чего есть, и зафиксировать тягу от 10-ваттного (и это в максимуме!) ем-драйвёныша на фоне сопутствующих помех может быть очень непросто.
На Земле можно фиксировать даже аттоньютоны приложенных сил, так что глупости этот орбитальный эксперимент... он будет полезен (если вообще будет) только для пиара, привлечения внимания.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 08.09.2016 20:31:43
ЦитатаVlad_hm пишет:
зафиксировать тягу от 10-ваттного (и это в максимуме!)
Это почему 10-ваттного? Спутник 6U если мне память не изменяет, на нем и 100вт-батарея разместится...
Название: EM Drive
Отправлено: Kvark от 08.09.2016 22:18:36
Может уже было
"Волшебный двигатель" отправят в космос | Блог JeDi | КОНТ
https://vk.com/rhythmodynamics?w=away-92223300_760
Название: EM Drive
Отправлено: SGS_67 от 08.09.2016 22:19:26
ЦитатаVlad_hm пишет:
Собираются всё-таки проверить в космосе.
 http://www.popularmechanics.com/science/energy/a22678/em-drive-cannae-cubesat-reactionless/
В формате кубсата.
Не знаю, что они хотят доказать этим баловством, но хоть внимание привлекут, и то ладно...
Отрицательный результат грозит поставить крест на затее надолго, даже если допустить, что эффект существует.
Средства лучше потратить на совершенствование техники эксперимента, а также поиска конфигурации установки, позволяющей надежно фиксировать наличие тяги как на земле, так и в космосе.
Для этого нужно ее удельную величину поднять на пару порядков относительно якобы полученной к настоящему времени.
Название: EM Drive
Отправлено: SGS_67 от 08.09.2016 22:23:35
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
зафиксировать тягу от 10-ваттного (и это в максимуме!)
Это почему 10-ваттного? Спутник 6U если мне память не изменяет, на нем и 100вт-батарея разместится...
Тяга, если допустить ее существование для установки типа емдрайва, составит тогда десятки микроньютонов для нынешних ее реализаций.
Мсм, зафиксировать такую на низкой орбите будет нелегко.
Название: EM Drive
Отправлено: SGS_67 от 08.09.2016 22:25:41
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
Вот поэтому орбитальный эксперимент и интересен
На Земле несравненно более просто организовать строго контролируемые условия и модифицировать установку, последовательно улучшая качество проведения эксперимента и полноту исследования...
Совершенно согласен со всем написанным.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 07:52:26
ЦитатаSGS_67 пишет: 
Тяга, если допустить ее существование для установки типа емдрайва, составит тогда десятки микроньютонов для нынешних ее реализаций.
Мсм, зафиксировать такую на низкой орбите будет нелегко.
Гм... Помнится мне, что спутник GOCE имел тягу ионников от 1 до 22 миллиньютон, массу в тонну, и 1,3Квт мощности, за счет чего просуществовал на орбите 238км аж два года... А навернулся после того, как ксенон кончился - всего за два дня...
Обсуждаемый спутник легче раз в 40. Мощности будет иметь раз в 10 меньше, конечно...  Так что думаю должно быть заметно. Хотя бы по времени жизни спутника  на высоте 245-250 км...
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 08:31:59
ЦитатаAlex_II пишет:
Обсуждаемый спутник легче раз в 40.
Не менее чем в 150 раз легче. С развёрнутыми СБ, если ему хочется иметь приемлемую мощность, у него будет очень милая парусность на предполагаемых 200 - 250 км.
ЦитатаAlex_II пишет:
Мощности будет иметь раз в 10 меньше, конечно...
Не менее чем в 20 раз.
Для кубсатов эмпирическое правило простое - на один юнит можете принять не более 10 Вт. Выше - это нужно очень сильные извращения.
На спутнике должны быть системы ориентации, связи и прочая, так что даже 6U - на долю движка это максимум ватт 30-50, думаю. 
Для примера можно взять... ну, Lunar IceCube. Там как раз "лопухи" для повышенного энергопотребления. Выжимают для движка аж 60 Вт, молодцы какие...
http://www.nasa.gov/launching-science-and-technology/multimedia/lunar-icecube.html
Но он будет на НОО Луны болтаться, а это сильно другое.

Но, независимо от его мощности, главная причина, по которой этот эксперимент смысла не имеет - это недоказумость результатов с научной позиции. Ну что он доказывать будет? Как они докажут чистоту эксперимента, его воспроизводимость, что эффект не обусловлен, например тем, что у него между делом аблирует что-то там при включении их микроволновки? Что они предложат научному сообществу для воспроизведения эксперимента? Запускать свои кубсаты по предложенной им схеме?

Если им нужно серьёзное внимание учёных - им нужна организация независимых и грамотных экспериментов на Земле.
Могут стать спонсорами, научные исследования ныне можно заказывать, это нормальная практика.
Название: EM Drive
Отправлено: avmich от 09.09.2016 18:39:09
Нарушение закона сохранения импульса доказывает неоднородность Вселенной - физические законы зависят от точки пространства.

Намедни, анализируя реликтовое излучение, показали изотропность Вселенной, с вероятностью примерно пять девяток. Это соответствует закону сохранения момента импульса.

Интересно бы глянуть на исследования по однородности Вселенной. Потому что если Вселенная однородна, а ЕМ-драйв работает... то под угрозой оказывается наука математика, по крайней мере та её часть, которой занималась Эмми Нётер. А заодно и Альберт Иванович...
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 09:25:35
Цитатаavmich пишет:
Интересно бы глянуть на исследования по однородности Вселенной. Потому что если Вселенная однородна, а ЕМ-драйв работает... то под угрозой оказывается наука математика, по крайней мере та её часть, которой занималась Эмми Нётер. А заодно и Альберт Иванович...
Дешевле предположить что ЕМ-драйв не работает.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 11:00:04
ЦитатаСтарый пишет:
Дешевле предположить что ЕМ-драйв не работает.
Предполагать можно всё что угодно - в таких делах решает эксперимент...
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 11:02:24
ЦитатаVlad_hm пишет:
Не менее чем в 20 раз.
Для кубсатов эмпирическое правило простое - на один юнит можете принять не более 10 Вт. Выше - это нужно очень сильные извращения.
На спутнике должны быть системы ориентации, связи и прочая, так что даже 6U - на долю движка это максимум ватт 30-50, думаю.
А с буферным аккумулятором большого объема? Кстати - а что на кубсате можно воткнуть в качестве двигателей ориентации и стабилизации?
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 10:19:58
ЦитатаAlex_II пишет:
А с буферным аккумулятором большого объема? Кстати - а что на кубсате можно воткнуть в качестве двигателей ориентации и стабилизации?
Да много чего можно придумать, но корректно поставить эксперимент в космосе - это очень нетривиальная и сложная задача. Особенно эксперимент, который не опирается на заранее сформированную модель явления, что и имеем в данном случае. Когда неясно, что предполагаемому (искомому) явлению помогает, а что - мешает.

На Земле надо прежде, на Земле! В лабораториях, контроллируемых условиях, где можно быстро модифицировать установку, делая предположения и быстро проверяя их. С кубсатом, тем более не от независимых исследователей, будет больше дыма, чем пользы.
Единственный плюс, который я могу принять от этого - это пиар, который позволит привлечь внимание. И тогда за это ведро возьмутся всерьёз, и разнесут в пух и прах (вероятность высока), либо мы действительно наткнулись на что-то новенькое (вероятность есть, но мала)...
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 10:27:01
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Дешевле предположить что ЕМ-драйв не работает.
Предполагать можно всё что угодно - в таких делах решает эксперимент...
Корректно поставленный и корректно описанный эксперимент. И подтверждённый независимыми группами.
А это не так просто и быстро, как кажется многим энтузиастам.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 10:34:11
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Дешевле предположить что ЕМ-драйв не работает.
Предполагать можно всё что угодно - в таких делах решает эксперимент...
Всётаки если предполагаемое устройство работает с нарушениями законов физики то дешевле предположить что оно не работает.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 11:38:28
ЦитатаСтарый пишет:
Всётаки если предполагаемое устройство работает с нарушениями законов физики то дешевле предположить что оно не работает.
Или не работают какие то законы физики. Потому что мы их неправильно вывели. А спрятать голову в песок - оно всегда дешевле (не, ну если пол в клетке не бетонный)... Но невыгодно, хоть и дешевле. Ты, надеюсь, не считаешь, что мы уже всё знаем о физике и больше не надо?
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 09:50:34
ЦитатаAlex_II пишет:
Или не работают какие то законы физики.
В этом случае проверяют законы физики. Для этого не нужно строить двигатель.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 10:50:49
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Дешевле предположить что ЕМ-драйв не работает.
Предполагать можно всё что угодно - в таких делах решает эксперимент...
Всётаки если предполагаемое устройство работает с нарушениями законов физики то дешевле предположить что оно не работает.
Критичность восприятия не должна перерастать в пессимизм как позицию.
Дешевле предположить - оно всегда дешевле сразу, но не всегда дешевле в перспективе.

Вот ответ журналисту на вопрос о возможности машин летать от человека, непосредственно связанного с воздухоплаванием, т.е. как бы специалиста отрасли (на тот момент, конечно).
"In the very, very, veryi very far future," said the Count, with a crescendo accent on the very' and a shoulder shrug; that suggested an eternity. there may. be flying machines, but not bow,- not now."
(NYT, 1904, https://www.newspapers.com/newspage/20539379/)
А Райт между тем взлетели уже год назад. Почти все воспринимали первое время это как фокусы, не меняя позиции о невозможности полётов...
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 10:54:34
ЦитатаVlad_hm пишет: 
Вот ответ журналисту на вопрос о возможности машин летать от человека, непосредственно связанного с воздухоплаванием, т.е. как бы специалиста отрасли (на тот момент, конечно).
"In the very, very, veryi very far future," said the Count, with a crescendo accent on the very' and a shoulder shrug; that suggested an eternity. there may. be flying machines, but not bow,- not now.
Чем плохой ответ? Он же не сказал "это невозможно так как противоречит законам физики".
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 12:01:51
дубль
Название: EM Drive
Отправлено: SGS_67 от 09.09.2016 11:05:05
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Тяга, если допустить ее существование для установки типа емдрайва, составит тогда десятки микроньютонов для нынешних ее реализаций.
Мсм, зафиксировать такую на низкой орбите будет нелегко.
Гм... Помнится мне, что спутник GOCE имел тягу ионников от 1 до 22 миллиньютон, массу в тонну, и 1,3Квт мощности, за счет чего просуществовал на орбите 238км аж два года...
Тут не столько от массы всё зависит,
сколько от сил аэродинамического торможения, и иных возмущающих действий на низкоорбитальный спутник.
На их фоне, десятки микроньютонов тяги (в лучшем случае)  засечь будет весьма непросто.
Такой тяги может не хватить даже для сохранения ориентации аппарата.
А другие двигатели ставить нельзя - будет нарушена чистота эксперимента, и дан повод сомневаться в достоверности его результатов.
Вопщем, целый ворох проблем...
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 12:05:08
ЦитатаСтарый пишет:
Чем плохой ответ? Он же не сказал "это невозможно так как противоречит законам физики".
Да просто ответ не в кассу - далекое-далекое будущее наступило всего лет через десять... Как война началась...
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 12:06:30
ЦитатаSGS_67 пишет:
Такой тяги может не хватить даже для сохранения ориентации аппарата.
Как в таком случае GOCE тяги хватало? Тонна веса и миллиньютон тяги?
Название: EM Drive
Отправлено: SGS_67 от 09.09.2016 11:11:03
ЦитатаAlex_II пишет:
А с буферным аккумулятором большого объема? Кстати - а что на кубсате можно воткнуть в качестве двигателей ориентации и стабилизации?
Аккумулятор не решит проблему - эксперимент в космосе будет долгим (если будет вообще).
Из ориентации - только УВТ.
Все остальные способы противоречат сути эксперимента.
Вопщем, туда ещё рановато. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 11:12:57
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Чем плохой ответ? Он же не сказал "это невозможно так как противоречит законам физики".
Да просто ответ не в кассу - далекое-далекое будущее наступило всего лет через десять... Как война началась...
Ответ самое в кассу. Полёт человека на аппарате тяжелее воздуха зависит от уровня развития техники, о котором опрашиваемый мог и не знать. (о быстром развитии двигателей внутреннего сгорания тогда не все были в курсе)
 А ЭМ-драйв невозможен по фундаментальным законам физики. Почувствуй разницу. 
Название: EM Drive
Отправлено: SGS_67 от 09.09.2016 11:13:55
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Такой тяги может не хватить даже для сохранения ориентации аппарата.
Как в таком случае GOCE тяги хватало? Тонна веса и миллиньютон тяги?
Дык, вес тут не при чём, по причине отсутствия. :)
Масса тоже не очень важна, отметил уже выше.
Важнее парусность (габарит) и величина тяги. Последняя должна противодействовать первой.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 12:15:53
ЦитатаSGS_67 пишет:
Важнее парусность (габарит) и величина тяги. Последняя должна противодействовать первой
Ну, парусность то у него была - хоть и небольшая. Без двигателя он в два дня с орбиты сошел...
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 12:16:53
ЦитатаСтарый пишет:
А ЭМ-драйв невозможен по фундаментальным законам физики. Почувствуй разницу.
А то, что мы можем их не все знать - по твоему нереально?
Название: EM Drive
Отправлено: SGS_67 от 09.09.2016 11:22:06
ЦитатаAlex_II пишет:
Ну, парусность то у него была - хоть и небольшая. Без двигателя он в два дня с орбиты сошел...
Вот-вот.
Парусность пусть будет на порядок меньше.
Но с десятками микроньютонов -  всё равно швах.. :(
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 11:22:23
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А ЭМ-драйв невозможен по фундаментальным законам физики. Почувствуй разницу.
А то, что мы можем их не все знать - по твоему нереально?
Реально. 
Но предположить что очередной инерцоид не работает куда дешевле чем предположить наличие неизвестного закона несохранения импульса. 
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 11:23:14
ЦитатаСтарый пишет:
Чем плохой ответ?
Он плох тем, что люди, опираясь на такие ответы - планируют соответственно области для своего развития и изучения. Распределяя свои усилия и ресурсы, ибо они не бесконечны.
Если "фар-фар-эвей", то и отложить это можно подальше. Не горит.
Когда у меня сын спрашивал, возможна ли антигравитация - я отвечал не "возможно, в далёком-далёком будущем, когда мы будем знать много больше, мы и сможем... но не сейчас, сына, не сейчас..", а просто отвечал "не знаю, мы и с гравитацией-то основ не понимаем".
Это принципиально разные ответы, понимаете же.
Вольные предположения я делать могу, но перед сыном не имею морального права, ибо я для него авторитет (и не только для него, смею надеяться).
Такие ответы в газетах как раз показывают, почему первые публикации в серьёзных изданиях о полётах Райт пошли только спустя годы(!). Потому что люди доверяют специалистам, а специалисты говорили "не сейчас, уж точно - не сейчас". Зачем же тратить своё время, если мы доверяем специалистам в отрасли (а им нужно доверять!). Просто специалистам нужно быть сдержаннее в предположениях, на них очень высокая ответственность. Хотя журналисты порой сильно провоцируют...
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 11:25:55
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Чем плохой ответ?
Он плох тем, что люди, опираясь на такие ответы - планируют соответственно области для своего развития и изучения. Распределяя свои усилия и ресурсы, ибо они не бесконечны.
Отнюдь. Люди планируют области своей деятельности и распределяют силы и средства исходя из совсем других соображений.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 12:29:19
ЦитатаSGS_67 пишет:
Но с десятками микроньютонов -всё равно швах..  :(
А с одним миллиньютоном всё в шоколаде значит?
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 11:30:02
ЦитатаСтарый пишет:
А ЭМ-драйв невозможен по фундаментальным законам физики.
Радиация тоже противоречила фундаментальным (на тот момент) законам физики. Да и не только она.
Просто раздвинули границы фундаментального, в первый раз, что ли...
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 12:31:42
ЦитатаСтарый пишет:
Но предположить что очередной инерцоид не работает куда дешевле чем предположить наличие неизвестного закона несохранения импульса.
Ясен пень - ничего не делать всегда дешевле чем делать что-то. Но вот не всегда правильно. Сперва надо убедиться что не работает.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 11:32:49
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А ЭМ-драйв невозможен по фундаментальным законам физики.
Радиация тоже противоречила фундаментальным (на тот момент) законам физики. Да и не только она.
Просто раздвинули границы фундаментального, в первый раз, что ли...
Во первых не противоречила. Не было законов физики запрещающих радиацию. 
А во вторых она была обнаружена в явном виде не требующем какихто тонких неоднозначных измерений. 
Название: EM Drive
Отправлено: SGS_67 от 09.09.2016 11:32:53
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Но с десятками микроньютонов -всё равно швах..  :(  
А с одним миллиньютоном всё в шоколаде значит?
Точно!
Вот это цель: при мощности в 10-50, ну, пусть 100 Вт получить стабильную тягу в 1 мН.
Но это больше раз в 30, чем сейчас якобы есть.
.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 11:34:44
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А ЭМ-драйв невозможен по фундаментальным законам физики.
Радиация тоже противоречила фундаментальным (на тот момент) законам физики. Да и не только она.
Просто раздвинули границы фундаментального, в первый раз, что ли...
С открытием радиации не пришлось отменять ни одного закона физики. С работой ЭМ-драйва прийдётся отменить ни больше ни меньше как закон сохранения импульса.
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 10:40:40
ЦитатаAlex_II пишет:
А то, что мы можем их не все знать
Не обобщай.  :D
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 11:44:52
ЦитатаСтарый пишет:
Люди планируют области своей деятельности и распределяют силы и средства исходя из совсем других соображений.
И из этих тоже. Опора на авторитетные мнения как основу для принятия решений - это общее место.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 12:45:27
ЦитатаSGS_67 пишет:
Вот это цель: при мощности в 10-50, ну, пусть 100 Вт получить стабильную тягу в 1 мН.
А вас жадность не мучает? У того же GOCE  от 1 до 22 мН было при 1,3КВт мощности... Тогда при 100Вт должно быть что? Вот как раз сотня микроньютон... Как максимум  - 1 мН Но это еще проработать надо конструкцию  - а для этого её понимать надо...
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 12:52:49
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Не обобщай. :D
Птичка, иди клюй свою берёзу... Дятлам слова не давали...
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 11:53:14
ЦитатаСтарый пишет:
Не было законов физики запрещающих радиацию.
Противоречила. Закону сохранения массы и энергии.
А до Планка все эксперименты с квантовыми эффектами противоречили фундаментальному (на тот момент) понятию бесконечной делимости (непрерывности) энергии и материи. Движение Меркурия противоречило закону Ньютона (на тот момент - уже вполне фундаментальному)... много чего противоречило "фундаменталке" в истории науки.
Ничего, со временем фундаменталку допиливали напильником.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 11:54:53
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Не было законов физики запрещающих радиацию.
Противоречила. Закону сохранения массы и энергии.
Ничуть. 

ЦитатаА до Планка все эксперименты с квантовыми эффектами противоречили фундаментальному (на тот момент) понятию
"Понтия" и "фундаментальгые законы физики" - не одно и то же.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 12:55:00
ЦитатаСтарый пишет:
А во вторых она была обнаружена в явном виде не требующем какихто тонких неоднозначных измерений.
"В явном" - это как? Её же не видно невооруженным глазом... Я уж не говорю про элементарные частицы...
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 11:56:21
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А во вторых она была обнаружена в явном виде не требующем какихто тонких неоднозначных измерений.
"В явном" - это как? Её же невидно невооруженным глазом... Я уж не говорю про элементарные частицы...
Это в виде засветки плёнки и вспышек на экране.
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 10:58:23
ЦитатаVlad_hm пишет:
Противоречила. Закону сохранения массы и энергии.
Ошибаетесь. Противоречила лишь идее неделимости атома.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 12:02:35
ЦитатаСтарый пишет:
С работой ЭМ-драйва прийдётся отменить ни больше ни меньше как закон сохранения импульса.
Почему? Вот это как раз мне совершенно неочевидно.
Почему не предположить новую форму взаимодействия, неизвестную нам ранее, или по условиям проявления настолько специфичную и слабую, что это почти никак не проявлялось в экспериментах ранее? Списывалось на погрешности.
Я не говорю сейчас о вероятности, но сама возможность - почему нет?
Закон сохранения импульса может быть живее всех живых хоть тыщу лет, пусть не чихает, хороший так закон, симметричный...
Ещё пол-века назад мы считали, что можем измерить массу всего вещества в видимой Вселенной, вооружённые нашим "фундаментальным законом", а сегодня уже знаем, что куда-то потеряли львиную долю того, что создаёт гравитацию... и либо нужно допиливать законы гравитации в зависимости от масштабов, либо соглашаться на эту тёмную пакость...
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 12:06:54
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
Противоречила. Закону сохранения массы и энергии.
Ошибаетесь. Противоречила лишь идее неделимости атома.
И ей тоже. :-)
Она вообще сразу многому противоречила....
Но прежде чем прийти к этому пониманию (противоречию неделимости), нужно было сформировать теорию распада (именно она - противоречила неделимости). А вначале и сразу с порога она противоречила именно закону сохранения энергии. Энергия возникает ниоткуда! Скоро в каждой гостинной - неугасимая лампада с вечным светом и теплом! Эксперты в восторге!
Я же говорю не просто так, я читал исторические труды, газеты... люблю копаться в истории науки, там столько интересного.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 12:14:28
ЦитатаСтарый пишет:
"Понтия" и "фундаментальгые законы физики" - не одно и то же.
Я и не говорю. Но о любых законах, и фундаментальных также, мы судим всегда с позиции каких-либо понятий.
Фундаментальные законы не суть аксиомы, вот и всё, что я хочу сказать. Это просто продуктивные соглашения, доказавшие (почти всегда - очень длительным временем) свою основательность. Не более. Им противоречили в истории науки вдоль и поперёк.
Иногда (редко, да) это приводило к расширению/изменению понятий фундаментального.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 13:14:35
ЦитатаСтарый пишет:
Это в виде засветки плёнки и вспышек на экране.
Подумаешь - испорченные фотопластинки попались... И стоило внимание обращать на такую ерунду?
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 11:17:33
ЦитатаVlad_hm пишет:
Она вообще сразу многому противоречила....
Вы неправы. Было обнаружено явление превращения одних химических элементов в другие в другие, а затем и радиоактивность. Далее было дано теоретическое объяснение данному явлению. После появились устройства использующие данное физическое явление.

Здесь такого нет.

ЦитатаVlad_hm пишет:
Я же говорю не просто так, я читал исторические труды, газеты... люблю копаться в истории науки, там столько интересного.
Значит не внимательно читали.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 12:51:45
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Было обнаружено явление превращения одних химических элементов в другие в другие, а затем и радиоактивность. Далее было дано теоретическое объяснение
Мне кажется, вы просто игнорируете то, что было отброшено как заблуждения позднее, когда было найдено объяснение.
Вот как раз на этапе, когда объяснения ещё нет, а эффект уже есть - есть противоречие.
Этот промежуток был (он всегда есть!), и он был ненулевой. Даже Беккерель копал в сторону фосфоресценции, ибо самопроизвольное излучение противоречило существующим воззрениям. Не было ничего самопроизвольного в излучении ранее. Оно не фиксировалось ранее, было неизвестно.
До объяснения эффекта, выработки теории распада - оно противоречило закону сохранения. Что и отражалось в СМИ того времени, и весёлых открытках...
Но даже не в открытках СМИ радиация противоречила законам сохранения...
Чтобы здесь не писать много (флеймим всё же уже сильно) вот тут кратко: http://diplomba.ru/work/119842
Как раз в разделе "Законы сохранения в микромире" по b-распаду описано, как не только в массовых СМИ на определённых этапах были в радиации противоречия с существующими ранее представлениями о законах сохранения. Недвусмысленно и на самом строгом уровне в них упирались учёные. И только потом - допиливалось напильником, вырабатывались новые знания, которые устраняли эти противоречия.
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 12:07:22
ЦитатаVlad_hm пишет:
Мне кажется, вы просто игнорируете то, что было отброшено как заблуждения позднее, когда было найдено объяснение.
А мне кажется Вы путаете причину и следствие. Сначала эффект - потом теория. Нельзя найти эффект противоречащий текущей теории, при чем с помощью этой самой теории (в случае если в теории нет внутренних противоречий).
ЦитатаVlad_hm пишет:
Вот как раз на этапе, когда объяснения ещё нет, а эффект уже есть
Ну вот в данном случае эффект уже обнаружен?
Название: EM Drive
Отправлено: SGS_67 от 09.09.2016 13:18:07
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Вот это цель: при мощности в 10-50, ну, пусть 100 Вт получить стабильную тягу в 1 мН.
А вас жадность не мучает? У того же GOCE от 1 до 22 мН было при 1,3КВт мощности...
Что значит "от 1 до 22 мН при 1,3 кВт мощности"?
Так не бывает.
Если он дает 22 мН при 1,3 кВт, то 1мН даст, грубо говоря, при мощности порядка 60 Вт.
То есть, наш целевой показатель. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 13:24:10
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
в случае если в теории нет внутренних противоречий
Ой, ну вот Гёделя нам тут ещё для полного счастья не хватало!
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
А мне кажется Вы путаете причину и следствие. Сначала эффект - потом теория.
Нет, я не путаю. Для меня просто вот это ваше тире  - это очень интересно. Мне, как интересующемуся историей науки, всегда очень интересно было состояние (в самой науке и её отражении в тех же СМИ), когда эффект уже есть (хотя зачастую он очень спорен, и опровергать его очень просто! чем и пользуются), а устоявшегося и общепринятого объяснения (выраженного в теории) ещё нет.
Тут очень интересное происходит, позволяющее понять многое не просто в законах природы, но их "взаимоотношениях" с нами, кто их по мере сил формулирует.
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Ну вот в данном случае эффект уже обнаружен?
Некоторыми - да.
Общепринятость обнаружения эффекта и его принятие как факта - это отдельная, и порой очень красивая история.
Я потому и привёл Райт - очень знаковая история. Это как раз история факта. Их полёт просто игнорировали. Почти три-четыре года их достижения были не фактом, которые принимали без возражений, а просто заявлением о фокусах любителей где-то там в провинции. Которым доверять и серьёзно рассматривать - да с чего бы?! Фотомонтаж уже тогда был известен, и изобразить на "документальном свидетельстве" могли многое. А журналисты (особенно серьёзных изданий) их просто игнорировали.
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 12:32:35
ЦитатаVlad_hm пишет:
Ой, ну вот Гёделя нам тут ещё для полного счастья не хватало!
Причем он здесь?  :o
ЦитатаVlad_hm пишет:
не, как интересующемуся историей науки, всегда очень интересно было состояние (в самой науке и её отражении в тех же СМИ), когда эффект уже есть (хотя зачастую он очень спорен, и опровергать его очень просто! чем и пользуются), а устоявшегося и общепринятого объяснения (выраженного в теории) ещё нет.
Ну так где эффект- то? Ссылки давайте.
ЦитатаVlad_hm пишет:
Некоторыми - да.
Ссылки.
ЦитатаVlad_hm пишет:
Общепринятость обнаружения эффекта и его принятие как факта - это отдельная, и порой очень красивая история.
Это демагогия. И очень похоже на теорию заговора.  :D
ЦитатаVlad_hm пишет:
Я потому и привёл Райт - очень знаковая история.
Это пример некорректной аналогии. Кто-то до полетов Райт отрицал теоретическую их возможность?
ЦитатаVlad_hm пишет:
А журналисты (особенно серьёзных изданий) их просто игнорировали.
Это просто несерьезно. Причем здесь журналисты?
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 13:33:25
ЦитатаSGS_67 пишет:
Если он дает 22 мН при 1,3 кВт
А вот неясно, сколько он даёт. И сколько даст там.
Вы смотрели таблицу зависимости тяги от мощности разных установок в экспериментах? Там разброс такой, что сказать точно вообще ничего нельзя. Зависимости разных установок крайне неоднозначны.
Показатели тяги пляшут от сотых долей миллиньютон на киловатт - до сотен!
Нечего с такой кашей в космос лезть, пусть на Земле хотя бы найдут хоть какие-то явно выраженные зависимости.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 13:48:00
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Кто-то до полетов Райт отрицал теоретическую их возможность?
Да вы шутите!
Нет, никто не отрицал, и никогда не сомневался. Все только и ждали, кто первый.
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Ссылки.
http://emdrive.wiki/Experimental_Results
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
И очень похоже на теорию заговора.
Нет, это вполне фальсифицируемая штука. И простая, к тому же, в отличии от построений конспирологов.
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 13:07:59
ЦитатаVlad_hm пишет:
Все только и ждали, кто первый.
Пытались сделать не только Райт, но у них первых это получилось. Вы путаете фундаментальные законы и инженерные проблемы.

ЦитатаVlad_hm пишет:
http://emdrive.wiki/Experimental_Results
Немного посмотрел, убедительных доказательств не увидел. Похоже на историю с торсионными полями.   :D
ЦитатаVlad_hm пишет:
Нет, это вполне фальсифицируемая штука.
В смысле?
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 15:23:37
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
В смысле?
В прямом.
Конспирология опирается, как правило, на принципиально не фальсифицируемые положения.
Или теоретически фальсифицируемые, но настолько сложно или затратно реализуемые, что проще сразу махнуть на них рукой.
Тут всё открыто, относительно просто и даже недорого. Воспроизводить (пытаться) - несложно.
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Немного посмотрел, убедительных доказательств не увидел.
Ну, это просто обзор... выводов на этом, конечно, делать нельзя.
А вообще статья от группы NASA уже на пути к рецензии, как писали выше, так что подождём.
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Вы путаете фундаментальные законы и инженерные проблемы.
Нет, это вы меня не понимаете. Разница между фундаментальным уровнем и инженерной работой тут вообще ни причём.
Я говорю о вполне простой штуке: между фактом и признанием этого факта (даже специалистами!) - лежат порой годы.
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 15:59:02
ЦитатаVlad_hm пишет:
Конспирология опирается, как правило, на принципиально не фальсифицируемые положения.
Или теоретически фальсифицируемые, но настолько сложно или затратно реализуемые, что проще сразу махнуть на них рукой.
Тут всё открыто, относительно просто и даже недорого. Воспроизводить (пытаться) - несложно.
Любимая тема всех "альтернативных физиков" о заговоре умолчания среди ученых, якобы боятся за свой авторитет. А Вы говорите нет не фальсифицируемых положений. Докажите что нет всемирного заговора физиков!  :D
ЦитатаVlad_hm пишет:
Тут всё открыто, относительно просто и даже недорого. Воспроизводить (пытаться) - несложно.
Ну так повторяют и ничего определенного не находят. Будет серьезная статья - будет и серьезный разбор.
ЦитатаVlad_hm пишет:
А вообще статья от группы NASA уже на пути к рецензии, как писали выше, так что подождём.
А препринт есть?
ЦитатаVlad_hm пишет:
Я говорю о вполне простой штуке: между фактом и признанием этого факта (даже специалистами!) - лежат порой годы.
Например?
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 09.09.2016 17:15:33
Утверждать что нарушаются какие-то фундаментальные законы на данном этапе нельзя. Пока не понятна природа возникновения тяги. Там могут быть как и прозаические "шумы" различной природы так и что-то совсем на данном этапе не исследованное типа "слабого ЭМ взаимодействия с темной материей".Все аргументы за преимущества лабораторных исследований принимаются, но только бабок соответствующих потенциалу вопроса ни кто никогда не даст без 100% аргументированного эксперимента в условиях эксплуатации. Такой эксперимент не снимет ни один вопрос, он только даст возможность легче выделять деньги на исследования. И сейчас именно это важно
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 18:00:57
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
юбимая тема всех "альтернативных физиков" о заговоре умолчания среди ученых, якобы боятся за свой авторитет. А Вы говорите нет не фальсифицируемых положений. Докажите что нет всемирного заговора физиков!
А почему я должен доказывать ваше утверждение?
Это именно вы высказываете сейчас конспирологическую теорию о заговоре физиков, заметьте.
Пока же я (да и многие другие наблюдающие за ситуацией со стороны) видим несколько иное - безразличие научного сообщества к данному ведру с магнетроном. Оно в принципе объективно понятно, это безразличие, и привлекать для его объяснения конспирологию не нужно. Для физиков (подавляющего их числа) тут всё ясно. Очень хорошо эту позицию тут выражает Старый.
Обосновано это безразличие или нет - вопрос отдельный.
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
А препринт есть?
Откуда? Статья только ушла на рецензию. Это всё не так быстро... возможно, и завернут, но тогда будет интересно и почему именно завернут: потому что может быть всякое - ошибки в методологии исследования, отсутствие теоретической базы (собственно, там хоть шаром покати), или ещё что.
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Например?
Вам напомнить классику о камнях с неба? Кто там был в комиссии? Фужеро, Каде и Лавуазье. Вполне себе авторитеты на то время. А сколько ждал Хладни после своей книжки с выводами? И как "ласково" встретили его работу учёные поначалу?
ЦитатаИскандер пишет:
Такой эксперимент не снимет ни один вопрос, он только даст возможность легче выделять деньги на исследования.
Так отож.
Пиар, конечно, но если пойдёт, то вопрос смогут или быстро закрыть, чтобы не морочить людям головы, либо копать придётся глубоко...
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 19:10:12
ЦитатаVlad_hm пишет:
Пиар, конечно, но если пойдёт, то вопрос смогут или быстро закрыть, чтобы не морочить людям головы, либо копать придётся глубоко..
О тож! Чтоб вопрос не тянулся как "холодный термояд", не к ночи будь помянут...
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 17:18:14
ЦитатаVlad_hm пишет:
А почему я должен доказывать ваше утверждение ?
Ну не надо так буквально понимать.  :D  
ЦитатаVlad_hm пишет:
Пока же я (да и многие другие наблюдающие за ситуацией со стороны) видим несколько иное - безразличие научного сообщества к данному ведру с магнетроном.
В мире много необразованных людей, жуликов и просто психически больных людей - проверять слова всех их времени не напасешься.  :D
ЦитатаVlad_hm пишет:
Вам напомнить классику о камнях с неба? Кто там был в комиссии? Фужеро, Каде и Лавуазье. Вполне себе авторитеты на то время. А сколько ждал Хладни после своей книжки с выводами? И как "ласково" встретили его работу учёные поначалу?
Не знаком с этой историей. Может аргументы были слабыми?
Название: EM Drive
Отправлено: avmich от 10.09.2016 04:22:36
Помнится, распад нейтрона ставил специалистов в тупик... Бор был готов пожертвовать законом сохранения энергии - как я понимаю, тогда было время новой физики - но Паули уговорил его списать всё на новую частицу, которую - нейтрино - потом долго ловили.

Может, и тут ЗСИ остаётся, а есть пока недетектируемый поток импульса, "частицы", которые надо искать.
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 17:27:27
Цитатаavmich пишет:
Может, и тут ЗСИ остаётся, а есть пока недетектируемый поток импульса, "частицы", которые надо искать.
Скорее "грязный" эксперимент.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 18:30:26
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Не знаком с этой историей. Может аргументы были слабыми?
Аргументы в чём? Там не было никакой теории. Исследовались заявления о фактах падениях с неба.
Кратко, но тем не менее вполне объективно об этом можно почитать тут (http://www.computerra.ru/67401/fasmeteorites/).
Это хороший пример того, как редкость события, помноженное на отсутствие обоснования в текущей научной картине мира может замедлять признание фактов.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 18:40:38
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
В мире много необразованных людей, жуликов и просто психически больных людей - проверять слова всех их времени не напасешься.
Я бы согласился, но список тех, кто уже проводил эксперименты и не смог дать однозначного ответа (доказано/опровергнуто) - всё же далёк от этого контингента.
Разновсякие гики, которые подвешивают свои вёдра в створе дверей, и измеряют тягу на кухонных весах - вообще в расчёт не идут.
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 17:43:50
ЦитатаVlad_hm пишет:
Кратко, но тем не менее вполне объективно об этом можно почитать тут (http://www.computerra.ru/67401/fasmeteorites/) .
Опыт в лаборатории и наблюдение это все-таки разные вещи. Первое можно повторить, а второе нельзя. Можно только поверить заявителю или не поверить. Есть много тех, кто утверждает что видели НЛО или были похищены пришельцами, как думаете им можно верить? Может ли это быть правдой?

ЦитатаVlad_hm пишет:
Это хороший пример того, как редкость события, помноженное на отсутствие обоснования в текущей научной картине мира может замедлять признание фактов.
Не следует путать факт и зафиксированный факт.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 18:53:55
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Можно только поверить заявителю или не поверить.
Ну если бы не было следов, оно да. Но следы-то оставались. И вообще-то люди давно умеют работать даже с такой зыбкой вещью, как показания. Особенно когда их много.
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Не следует путать факт и зафиксированный факт.
То, что было доступно Хладни, принципиально отличалось от того, с чем имела дело комиссия? Которая сделала неверный вывод, отбросив показания свидетелей?
Материал, на которых они строили свои выводы - были одни и те же. Хладни не был свидетелем падения ни разу.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 18:54:42
Цитатаavmich пишет:
Может, и тут ЗСИ остаётся, а есть пока недетектируемый поток импульса, "частицы", которые надо искать.
Не факт что здесь вобще есть какой-либо эффект. Если же он есть то без сомнения имеется неучтённый поток импульса и создаётся он не неизвестными науке частицами а куда более банальными носителями.
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 18:07:17
ЦитатаVlad_hm пишет:
Ну если бы не было следов, оно да. Но следы-то оставались.
Следы которые можно было толковать однозначно?
ЦитатаVlad_hm пишет:
Особенно когда их много.
Тысячи людей заявляли о похищении их пришельцами и тысячи о том что видели ети. Будем верить?
ЦитатаVlad_hm пишет:
То, что было доступно Хладни, принципиально отличалось от того, с чем имела дело комиссия?
Он верил показаниям, а люди из комиссии не верили - в этом разница. Например одни верят в НЛО, а другие нет - документальных фактов то нет. Хотя это вовсе не доказывает что свидетели заблуждаются или врут. Это чисто вопрос веры (доверия), а не научный вопрос.
Поэтому истину можно установить лишь в повторяемом наблюдении - т.е. опыте.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 19:10:09
ЦитатаVlad_hm пишет: 
Ну если бы не было следов, оно да. Но следы-то оставались. И вообще-то люди давно умеют работать даже с такой зыбкой вещью, как показания. Особенно когда их много.
То, что было доступно Хладни, принципиально отличалось от того, с чем имела дело комиссия? Которая сделала неверный вывод, отбросив показания свидетелей?
Материал, на которых они строили свои выводы - были одни и те же. Хладни не был свидетелем падения ни разу.
Научный факт должен быть воспроизводимым. То есть наблюдать его должны и его сторонники и его противники. Если сторонники видят факт а противники - нет, то это не факт. 
Достаточно вспомнить историю "открытия" "N-лучей" в той же Франции. 
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 09.09.2016 19:17:29
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
Ну если бы не было следов, оно да. Но следы-то оставались.
Следы которые можно было толковать однозначно?
ЦитатаVlad_hm пишет:
Особенно когда их много.
Тысячи людей заявляли о похищении их пришельцами и тысячи о том что видели ети. Будем верить?
ЦитатаVlad_hm пишет:
То, что было доступно Хладни, принципиально отличалось от того, с чем имела дело комиссия?
Он верил показаниям, а люди из комиссии не верили - в этом разница. Например одни верят в НЛО, а другие нет - документальных фактов то нет. Хотя это вовсе не доказывает что свидетели заблуждаются или врут. Это чисто вопрос веры (доверия), а не научный вопрос.
Поэтому истину можно установить лишь в повторяемом наблюдении - т.е. опыте.
Зачем вы всё время приводите в пример НЛО. Здесь нет ничего общего. ЭмДрайв можно проверить, проведя эксперимент. Никакого вопроса веры здесь нет. И лабораторный журнал, чтоб вы знали, вполне документальное подтверждение.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 19:19:41
Цитатаopinion пишет:  И лабораторный журнал, чтоб вы знали, вполне документальное подтверждение.
Лабораторный журнал это не подтверждение - в нём можно написать что угодно. 
Подтверждение это отклонение стрелки прибора, причём такое чтобы его увидели и скептики. 
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 18:25:46
Цитатаopinion пишет:
Зачем вы всё время приводите в пример НЛО. Здесь нет ничего общего.
Потому что мой оппонент приводит в качестве аналогии пример с метеоритами. Собственно я ему доказываю что эта аналогия является некорректной.
Цитатаopinion пишет:
ЭмДрайв можно проверить, проведя эксперимент.
Согласен. И проведенные опыты не доказывают его работоспособность, хотя и не отвергают ее. Ждем хорошей статьи по этому поводу в серьезном рецензируемом журнале.
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 09.09.2016 19:26:20
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
Ну если бы не было следов, оно да. Но следы-то оставались. И вообще-то люди давно умеют работать даже с такой зыбкой вещью, как показания. Особенно когда их много.
То, что было доступно Хладни, принципиально отличалось от того, с чем имела дело комиссия? Которая сделала неверный вывод, отбросив показания свидетелей?
Материал, на которых они строили свои выводы - были одни и те же. Хладни не был свидетелем падения ни разу.
Научный факт должен быть воспроизводимым. То есть наблюдать его должны и его сторонники и его противники. Если сторонники видят факт а противники - нет, то это не факт.
Достаточно вспомнить историю "открытия" "N-лучей" в той же Франции.
Воспроизводимый имеет несколько более широкое значение. Эксперимент должен быть описан таким образом, чтобы его можно было повторить; при повторении в одинаковых условиях должны получаться одинаковые результаты. Если вспомнить открытие N-лучей, то оно было опровергнута не с помощью рассуждений о невозможности явления и не воззваниями к вере. Эксперимент был модифицирован таким образом, что стало очевидно, что регистрируется не реальное явление, а артефакт. Не исключено (и очень вероятно), что с ЭмДрайвом произойдет то же самое. Но для этого нужно предложить и провести эксперимент.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 19:44:50
ЦитатаСтарый пишет:
Научный факт должен быть воспроизводимым.
А он разве не был таковым?
ЦитатаСтарый пишет:
То есть наблюдать его должны и его сторонники и его противники. Если сторонники видят факт а противники - нет, то это не факт.
Хм.
А в чём заключалась разница в наблюдениях "сторонников и противников" теории падения с неба с позиций возможностей для анализа Хладни и комиссии?
Неужели за это краткое время крестьяне Франции спешно овладели научной методологией фиксации наблюдений и полнота описания фактов стала совсем иной?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 19:47:18
ЦитатаVlad_hm пишет: 
А в чём заключалась разница в наблюдениях "сторонников и противников" теории падения с неба с позиций возможностей для анализа Хладни и комиссии?
Неужели за это краткое время крестьяне Франции спешно овладели научной методологией фиксации наблюдений и полнота описания фактов стала совсем иной?
Разница в том что ни те ни другие падения камней не видели. Мнение Хладни было предположением, гипотезой, а не научным фактом.
Название: EM Drive
Отправлено: SGS_67 от 09.09.2016 19:50:44
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Если он дает 22 мН при 1,3 кВт
А вот неясно, сколько он даёт. И сколько даст там.
Почему не ясно?
С этим-то как раз всё однозначно.

ЦитатаВы смотрели таблицу зависимости тяги от мощности разных установок в экспериментах? Там разброс такой, что сказать точно вообще ничего нельзя. Зависимости разных установок крайне неоднозначны.
Я не считаю факт возникновения безреактивной тяги доказанным вообще.
И один из факторов против, как раз, такой дикий разброс результатов. 
Нужна повторяемость опытов не только качественная, но и количественная.
Тогда и в космос можно.

ЗЫ. Наука пока что не нужна, от слова вообще, и только может повредить экспериментам.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 20:37:54
ЦитатаСтарый пишет:
Разница в том что ни те ни другие падения камней не видели. Мнение Хладни было предположением, гипотезой, а не научным фактом.
Мнение не может быть фактом. Разве что в социологии и психологии...
Видели падения.
Видели то же самое, что видят сейчас при падениях метеоритов.
И описывали крестьяне что Хладни, что комиссии - примерно одно и то же.
И вот комиссия не сумела связать описания падений, с найденными потом в местах падений камнями, а Хладни - сумел.
Оба работали с одним и тем же материалом.
Просто одни не вышли за рамки общепринятой на тот момент картины мира, а другой - вышел, и оказался прав.
И поверили, кстати, Хладни не сразу, но намного раньше, чем появились доказательства его правоты, принципиально отличающиеся от того, что было доступно на то время, что работала комиссия. Т.е. гипотеза стала превалирующей раньше, чем качественно изменилась для анализа база знаний.
Да, такое бывает редко.
Очень редко. Но бывает.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 20:53:07
ЦитатаSGS_67 пишет:
Я не считаю факт возникновения безреактивной тяги доказанным вообще.
А кто об этом тут говорит? Вопрос в том, стоит это более пристального внимания - или не стоит.
ЦитатаSGS_67 пишет:
И один из факторов против, как раз, такой дикий разброс результатов.
Вообще там и установки отличаются как велосипед от грузовика. По параметрам, добротности, мощностям...
Это бывает, когда нет модели явления...
Когда мы вынуждены только фиксировать, не понимая, что к чему. Что тут вообще даёт эффект, а что его гасит.
Аналогия в другой области... Ну, ТМ та же пресловутая. Мы не понимаем, что это, нет теорий, модели, общие закономерности проявляются сугубо эмпирикой.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 20:54:49
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Разница в том что ни те ни другие падения камней не видели. Мнение Хладни было предположением, гипотезой, а не научным фактом.
Мнение не может быть фактом. Разве что в социологии и психологии...
Вот оно и не было фактом. 

ЦитатаВидели падения.
Видели то же самое, что видят сейчас при падениях метеоритов.
Ни Хладни ни его оппоненты не видели падений. 

ЦитатаДа, такое бывает редко.
Очень редко. Но бывает.
Такое бывает часто. Например теория Дарвина. 

Но это всё не физика и к истории с ЕМ-драйвом никаким боком. 
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.09.2016 20:57:17
По внешнему и внутреннему виду метеоритов, кстати, можно было догадаться что тут чтото не то. Но вместо того чтоб изучать то что реально было доступно изучению они строили отвлечённые теории.
Название: EM Drive
Отправлено: Kvark от 09.09.2016 21:03:19
Теоретическая тяга EM-drive
https://vk.com/doc285187199_437857693?hash=96f0abb6405492e0ae&dl=c801962f2bb449c42f
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 09.09.2016 21:17:54
ЦитатаСтарый пишет:
Такое бывает часто. Например теория Дарвина.
Ну, это как раз редко...
И доказательная база у теории эволюции росла несравненно быстрее, чем у предположения Хладни.
У того очень долгое время не было ничего более существенного, чем всё те же камни и описания свидетей. В разных вариациях, но всё те же.
ЦитатаСтарый пишет:
По внешнему и внутреннему виду метеоритов, кстати, можно было догадаться что тут чтото не то.
Внешний вид и состав... но ведь и комиссия сделала интересное и здравое на первый взгляд предположение - "молния лупит по камням". Вот вам и внешний вид и девиация состава. Чем не гипотеза? Вполне, на том уровне знаний... всё, что они сделали по сути - это отбросили показания о падениях, как не связанные с найденными камнями. Не более того.
Но гипотеза Хладни стала общепринятой задолго до значимого изменения доказательной базы.
Это всё же редкий случай в науке. 
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 22:19:15
ЦитатаСтарый пишет:
Но вместо того чтоб изучать то что реально было доступно изучению они строили отвлечённые теории.
О тож. Признавать падение камней с неба не хотелось - так было и проще и дешевле... Ну то есть их подход к вопросу совпадал с твоим, как ни странно...
Название: EM Drive
Отправлено: Михаил Иродов от 09.09.2016 20:26:23
ЦитатаVlad_hm пишет:
Вполне, на том уровне знаний... всё, что они сделали по сути - это отбросили показания о падениях, как не связанные с найденными камнями. Не более того.
Прямо как с НЛО.  :D
Название: EM Drive
Отправлено: SGS_67 от 12.09.2016 13:13:13
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Я не считаю факт возникновения безреактивной тяги доказанным вообще.
А кто об этом тут говорит? Вопрос в том, стоит это более пристального внимания - или не стоит.
Мне показалось, что некоторые собеседники считают его свершившимся. :)

Вопрос же такой, мсм, вообще не стоит.
Если, конечно, вспомнить о целеполагании науки, а не о том, что ей "дороже" или "дешевле".


Цитата
ЦитатаАналогия в другой области... Ну, ТМ та же пресловутая. Мы не понимаем, что это, нет теорий, модели, общие закономерности проявляются сугубо эмпирикой.
А что есть ТМ?
Название: EM Drive
Отправлено: SashaBad от 12.09.2016 13:24:12
Насколько я понимаю, ТМ - тёмная материя.
Название: EM Drive
Отправлено: ZOOR от 28.10.2016 11:38:14
Цитата25 октября 2016, Источник: Офис интеллектуальной собственности Великобритании (https://www.ipo.gov.uk/p-find-publication-getPDF.pdf?PatentNo=GB2537119&DocType=A&JournalNumber=6647)

Запатентован двигатель EmDrive, нарушающий законы физики (https://hi-tech.mail.ru/news/emdrive/)

Новую версию «невозможного» двигателя EmDrive запатентовал разработчик Роджер Шойер. Работу агрегата невозможно объяснить с точки зрения законов сохранения. Патент на него опубликован на сайте Офиса интеллектуальной собственности Великобритании.
Там по ссылке "Офис" лежит патент
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 28.10.2016 16:51:21
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаНовую версию «невозможного» двигателя EmDrive запатентовал разработчик Роджер Шойер. 
Там по ссылке "Офис" лежит патент
Уже новая версия? Прям как Е-Сат. :)
Название: EM Drive
Отправлено: khach от 31.10.2016 02:44:48
Ну патент там в основном на систему автоподстройки частоты в зависимости от изменений размера резонатора от прогрева и какие-то сверхпроводящие вкладыши то ли для увеличения добротности резонатора, то ли концентраторы поля. Патент не должен описывать принципа  функционирования устройства, так что там ловить нечего.
А вот по поводу конфигурации ЭМ поля в резонаторе по мотивам этих фильмов что сказать можно?
https://youtu.be/wBRY6jwERQY (https://youtu.be/wBRY6jwERQY)
https://youtu.be/E27Y5fjprs0 (https://youtu.be/E27Y5fjprs0)
Без относительно принципов создания тяги такой конфигурацией поля видим три "этажа" кольцевой бегущей волны с соотношением числа мод между этажами каким? N N+1 N+2 или что то более сложное? Кстати, в первой версии "ведра" было только две моды по вертикали.
И вопрос- как думаете, каково влияние частоты СВЧ на скейлинг системы? При более высокой частоте (меньшей длине волны) получим при постоянной мощности меньшую, такую же или большую "тягу"?
Название: EM Drive
Отправлено: Александр Сергеев от 09.11.2016 05:27:00
Появилась и другая версия для объяснения принципов функционирования, автор идеи предполагает, что существуют некие реликтовые гравитационные волны гигагерцовой частоты, с которыми и вступает в резонанс "ведро" за счет механических колебаний вызванных СВЧ излучением. Таким образом находит объяснение парадокс нарушения закона сохранения импульса. Вот его страница, там много интересного, и о темной энергии в том числе. http://don-beaver.livejournal.com/

Кстати, в рамках теоретических предположений, сделанных Н. Горькавым, можно объяснить и функционирование всяческих высокочастотных колебательных механических систем вроде woodward effect и q-thruster'ов.
Название: EM Drive
Отправлено: Bell от 09.11.2016 21:14:03
Извиняюсь, не читал весь топик, только вики и что там пишут в новостях.
Кратко, ощущение такое, что ситуация похожа на высказывание Резерфорда столетней давности про горизонты физики, мол там все зашибись, кроме того что "горизонт омрачают лишь два облачка: загадочность опыта Майкельсона и неразрешенность проблемы единого закона теплового излучения. С годами первое облачко принесло очистительную грозу теории относительности, а второе разразилось бурей теории квантов."
Физика вакуума таит в себе нечто, что сейчас трудно себе даже представить, притом, что математические выводы уже сейчас поражают воображение. Поэтому нельзя огульно закрывать глаза на экспериментальные результаты, полученные во вполне заслуживающих уважение организациях. НАСА это не хухры-мухры. Возможно, что-то в этом таки есть. Пожалуй, нам тоже надо покопать в этом направлении, хотя бы чтоб проверить.
Физика вакуума - штука, как там было сказано, контринтуитивная, так что тут "с точки зрения банальной эрудиции" подходить нельзя. Тут нужен объективный научный эксперимент.

В конце концов:
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 09.11.2016 23:38:45
ЦитатаBell пишет:
 Поэтому нельзя огульно закрывать глаза на экспериментальные результаты, полученные во вполне заслуживающих уважение организациях. НАСА это не хухры-мухры. 
Это хухры-мухры. Опыты "почемуто" делали в центре пилотируемых полётов а не в центре физических исследований.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 10.11.2016 01:53:07
ЦитатаАлександр Сергеев пишет: автор идеи предполагает, что существуют некие реликтовые гравитационные волны гигагерцовой частоты, с которыми и вступает в резонанс "ведро" за счет
механических колебаний вызванных СВЧ излучением
И далее там.. одним словом - новый инерцоид - едет, дёргаясь.. а почему всё же эти гравиволны его тянут в одну сторону - а хз.. :o  Темна квантовая физика в вакууме.. :)  А вот если форму ведра изменить,а?;)
Название: EM Drive
Отправлено: Александр Сергеев от 10.11.2016 04:10:10
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаИ далее там.. одним словом - новый инерцоид - едет, дёргаясь.. а почему всё же эти гравиволны его тянут в одну сторону - а хз..  :o  Темна квантовая физика в вакууме..  :)  А вот если форму ведра изменить,а?  ;)
Ну кстати это уже имеет чуточку смысла, инерциоиды успешно ездят на плоской поверхности(т е в среде), пользуясь неравномерностью сил трения. А усечённый конус может быть тоже подвержен неравномерному воздействию этих волн.

Просто эта гипотеза по крайней мере позволяет обойти парадокс вечного двигателя, связанный с неограниченным ростом скорости при постоянной вкачиваемой мощности, так как энергия, подаваемая на ведро, используется только для введения его в резонанс, а основная мощность берётся из этих вч гравиволн. 

Вот представьте себе обычное реликтовое ЭМ излучение и рупорную антенну для его  улавливания: она ведь тоже будет испытывать мизерное ускорение за счёт неравномерного действия радиоизлучения. Так же и ведро, только оно является гравитационной антенной. Но конечно, вся эта теория выходит только из гипотезы существования вч гравиволн.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 10.11.2016 07:05:24
ЦитатаСтарый пишет:
Научный процесс познания таков:
1. Существует стройная законченая картина мира
 
Вот только ее не существует. ОТО противоречит квантам, а теперь еще и Стандартная Модель шатается.
 
ЦитатаСтарый пишет:
А ЭМ-драйв невозможен по фундаментальным законам физики.
Как и ядерный реактор или любая полупроводниковая техника в19 веке.
 
ЦитатаСтарый пишет:
Во первых не противоречила. Не было законов физики запрещающих радиацию.
Был "запрещающий" трансмутацию элементов. Ну и про закон сохранения энергии уже говорили.
 
ЦитатаСтарый пишет:
С открытием радиации не пришлось отменять ни одного закона физики.
Сказал великий физик Старый.
 
Цитатаavmich пишет:
Бор был готов пожертвовать законом сохранения энергии - как я понимаю, тогда было время новой физики - но Паули уговорил его списать всё на новую частицу, которую - нейтрино - потом долго ловили.
Что характерно, экспериментальное доказательство того что именно нейтрино сперло весь дефицит либо появилось только в этом веке либо отсутствует. Потому что еще в конце 90 и начале 00х дискутировался вопрос есть ли у нейтрино масса покоя.
ЦитатаСтарый пишет:
Такое бывает часто. Например теория Дарвина.

Старому надоело пердеть в лужу про физику и он решил переключится на биологию. Наличие эволюции признавалось еще и до Дарвина - гуглим "ламаркизм" и "Эразм Дарвин". Потому что хватало экспериментальных подтверждений как в виде ископаемых, так и селекции. Плюс Чарльз Дарвин еще вьюрков и ископаемого аргентинского броненосца нашел. Отрицали эволюцию ХГМнутые личности потому что признание эволюции разрушает теистические основы авраамических религий и отрицали как ты сейчас ЕМ-драйв - истерикой. Вменяемые возражения против теории Дарвина были у ламаркистов и те основывались на незнании механизмов наследования - считалось что полезный признак "размоется" при скрещивании с особями его не имеющими.
ЦитатаСтарый пишет:
Но это всё не физика и к истории с ЕМ-драйвом никаким боком.
Вот только физика - такая же естественная наука как и все прочие, так что очень даже боком.
ЦитатаСтарый пишет:
Опыты "почемуто" делали в центре пилотируемых полётов а не в центре физических исследований.
Специально для "великих ученых", название научной организации ни к чему ее не обязывает. Да и в уставе у приличных контор ничего вроде "проводить можно только такие, такие и такие опыты" не пишут. Выиграл рант в котором среди экспериментов есть проверка работоспособности ЕМ-драйва - молодец. Есть желание и возможность собрать установку на свои деньги - тем более молодец.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 10.11.2016 11:14:51
ЦитатаKap пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
Опыты "почемуто" делали в центре пилотируемых полётов а не в центре физических исследований.
Специально для "великих ученых", название научной организации ни к чему ее не обязывает. 
Гениально! Тогда надо отдать устройство на изучение в институт истории и права Академии Наук. Устав ведь не запрещает историкам и правоведам изучать Эм-драйвы? И потом везде потрясать "Академики Академии Наук не нашли подвоха!" 

ЦитатаДа и в уставе у приличных контор ничего вроде "проводить можно только такие, такие и такие опыты" не пишут. Выиграл рант в котором среди экспериментов есть проверка работоспособности ЕМ-драйва - молодец. Есть желание и возможность собрать установку на свои деньги - тем более молодец.
Серьёзные организации в области физики не будут пачкаться об эту фигню. Чтоб потом коллеги не говорили "Видать они больше ничего не могут кроме как опровергать инерцоиды". 
Но главное - изобретатели устройства ами прекрасно понимают что будет если устройство попадёт в руки физиков. Поэтому отдают в руки специалистов по биомедицине и операторской деятельности. 

Понял, нет? Дело не в том что написано в Уставе. Дело в том какие специалисты за что берутся и не берутся и в том каким специалистам "изобретатели" дают и не дают на исслдование свои устройства. 
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 10.11.2016 11:20:08
ЦитатаKap пишет:
Выиграл рант в котором среди экспериментов есть проверка работоспособности ЕМ-драйва - молодец.
Поподробнее, какой такой грант? И как вообще установка оказалась в Центре им Джонсона?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 10.11.2016 10:06:54
ЦитатаСтарый пишет:
Тогда надо отдать устройство на изучение в институт истории и права Академии Наук. Устав ведь не запрещает историкам и правоведам изучать Эм-драйвы?
1) Да теоретически ни чего не запрещает институту истории и права написать заявку на грант в котором будет эксперимент с ЭМ-драйвом или вписать его в план своей целевой программы. И если умудрятся обосновать для комиссии необходимость эксперимента для темя гранта или целевой программы и способность его провести - получат. На практике обычно не пишут потому что нужно умудряться обосновать, а это проще по той теме, по которой уже есть задел.
2) На одной конференции видел работу по геномике выполненную аспиранткой ВШЭ. И ни кого это не коробило.
ЦитатаСтарый пишет:
Серьёзные организации в области физики не будут пачкаться об эту фигню.
Мнение авиамехаников о том кто в физике серьезная организация и чем они будут заниматься можно игнорировать.
ЦитатаСтарый пишет:
Чтоб потом коллеги не говорили "Видать они больше ничего не могут кроме как опровергать инерцоиды".
Еще раз, если вы ни ухом ни рылом в современной (и не только) науке - держите свое ценное мнение при себе. На мнение коллег сейчас всем глубоко пофигу если эти коллеги не рецензенты. Но если рецензенты - достаточно натыкать ссылок на их работы (да, рецензенты анонимны, но круг потенциальных рецензентов известен и достаточно узок) и у коллег-рецензентов появляется непреодолимое желание написать положительную рецензию ибо выход рецензируемой статьи повысит Хирша рецензенту.
ЦитатаСтарый пишет:
Но главное - изобретатели устройства ами прекрасно понимают что будет если устройство попадёт в руки физиков. Поэтому отдают в руки специалистов по биомедицине и операторской деятельности.

Как обычно, бред:
1) Вы лично проверяли CV сотрудников ставивших эксперимент? Даже в РФ в институте химии вполне может работать физик и наоборот, а в забугорье еще и активно применяются индивидуальные планы обучения и работа на гранты вместо постоянных ставок (оно конечно у нас то-же есть, но ставку получить все-таки полегче).
2) "Изобретатели" не давали прибор на проверку под расписку а выложили описание конструкции достаточное для сборки девайса в свободном доступе. Что собственно и требуется от ученого-экспериментатора.
3) В силу пункта 3 повлиять на то кто именно в НАСА будет проверять ЕМ-драйв его изобретатель не мог в принципе.
4) Прибор попадал в руки физиков и неоднократно. Пока самая скептическая статья которую я видел гласит "там не тяга, а систематическая погрешность лазерного дальномера из-за нагрева воздуха". Правда случаев фиксации тяги без использования лазеров она не объясняет ни как, да и эксперимент с другим типом весов либо в вакуумной камере аффтары произвести постеснялись.
ЦитатаСтарый пишет:
Понял, нет?
Да я давно понял что ты с упортсвом достойным лучшего применения лезешь рассуждать о том в чем не шаришь.
ЦитатаСтарый пишет:
Поподробнее, какой такой грант?
По четвергам не подаю. Интересно - или и читай. Может заодно инглишь изучишь - полезный навык в наше время.
ЦитатаСтарый пишет:
И как вообще установка оказалась в Центре им Джонсона?
Очевидно собрали, о чем выше. Как и многие другие проверявшие эффект и обнаружившие тягу.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 10.11.2016 14:09:28
ЦитатаKap пишет: 
1) Да теоретически ни чего не запрещает институту истории и права написать заявку на грант в котором будет эксперимент с ЭМ-драйвом или вписать его в план своей целевой программы. И если умудрятся обосновать для комиссии необходимость эксперимента для темя гранта или целевой программы и способность его провести - получат. 
И что ж потом удивляться когда люди начнут смеяться над правоведами опровергнувшими закон сохранения импульса?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 10.11.2016 14:13:12
ЦитатаKap пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
Понял, нет?
Да я давно понял что ты с упортсвом достойным лучшего применения лезешь рассуждать о том в чем не шаришь.
ЦитатаСтарый пишет:
Поподробнее, какой такой грант?
По четвергам не подаю. Интересно - или и читай. Может заодно инглишь изучишь - полезный навык в наше время.
ЦитатаСтарый пишет:
И как вообще установка оказалась в Центре им Джонсона?
Очевидно собрали, о чем выше. Как и многие другие проверявшие эффект и обнаружившие тягу.
Понятно. Эффект не обнаружен, слив засчитан.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 10.11.2016 11:15:07
ЦитатаСтарый пишет:
Понятно. Эффект не обнаружен, слив засчитан.
Ссылку на публикацию в реферируемом журнале где написано "тяга у ЕМ-драйва не обнаружена" или придется в очередной раз признать тебя 3.14здоболом.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 10.11.2016 15:25:19
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Научный процесс познания таков:
1. Существует стройная законченая картина мира
 
Вот только ее не существует. ОТО противоречит квантам, а теперь еще и Стандартная Модель шатается.
Нда?
Список "противоречий ОТО и квантов" - можно?
А заодно, про "шатательство СМ" - это вот кто твой дом труба шатал?

(Насчёт "законченной" - это, конечно, к Старому. Я только вот по этим двум пунктам)
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 10.11.2016 15:26:08
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Понятно. Эффект не обнаружен, слив засчитан.
Ссылку на публикацию в реферируемом журнале где написано "тяга у ЕМ-драйва не обнаружена" 
В реферируемых журнал не пишут о том что тяга инрцоидов не обнаружена. 

Цитатаили придется в очередной раз признать тебя 3.14здоболом.
Вакантное место форумного 3.14здобола уже занято тобой. Так что не обольщайся.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 10.11.2016 15:31:55
ЦитатаСтарый пишет: 
И что ж потом удивляться когда люди начнут смеяться над правоведами опровергнувшими закон сохранения импульса?
В общем-то, ентот самый "ЭМ-драйв" может и не опровергать ЗСИ. Возможностей для этого при некоторой физической фантазии придумать можно. Да, в общем, и не в первый раз это уже в физике, когда всерьёз предлагают отказаться от ЗСИ - вот и Ферми подумывал как-то раз. 
Потом, правда Ферми передумал и предложил взамен необнаружимую частицу. 

Но и так, и этак получалось довольно весело.
Название: EM Drive
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.11.2016 15:33:45
ЦитатаТатарин пишет:
Насчёт "законченной" - это, конечно, к Старому


"Законченная" в том смысле, что отсутствует явное указание на "эффекты", которые не имеют либо не могут иметь "того или иного" объяснения в ней.

"Внутренние противоречия" не имеют к этому отношения, так как являются "сугубым" делом теоретиков.

Но в этом, как бэ, каверза.
С одной стороны ("с некоторых пор" ) картина мира "всегда" полна, с другой стороны, создается впечатление, что "вот только надо найти такой эффект".

И то и другое совершенно иллюзорно.

Тем не менее, это не мешает "законченной картине мира" вполне благополучно существовать, наверное, уже со времен античного атомизма.
Претерпевая, естественно, с течением времени известные трансмутации.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 10.11.2016 15:34:47
ЦитатаТатарин пишет: 
В общем-то, ентот самый "ЭМ-драйв" может и не опровергать ЗСИ. Возможностей для этого при некоторой физической фантазии придумать можно.
Как правило в таких устройствах оказывается какойто труднообнаружимый эффект известный науке, который не способны заметить не специалисты. Поэтому их и отдают на проверку неспециалистам.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 10.11.2016 15:35:54
ЦитатаАлександр Сергеев пишет: Ну кстати это уже имеет чуточку смысла, инерциоиды успешно ездят на плоской поверхности(т е в среде), пользуясь неравномерностью сил трения. А усечённый
конус может быть тоже подвержен неравномерному воздействию этих волн.
Крутенько..И никто не догадался до сих пор сделать конус сужающимся и посмотреть, "куда потянет"? Или оно управляет направлением вселенской гравитации?  :D   
ЦитатаАлександр Сергеев   пишет: Вот представьте себе обычное реликтовое ЭМ излучение и рупорную антенну для его улавливания: она ведь тоже будет испытывать мизерное ускорение за счёт
неравномерного действия радиоизлучения. Так же и ведро, только оно является
гравитационной антенной. Но конечно, вся эта теория выходит только из гипотезы
существования вч гравиволн.
[/USER] А реликтовое ЭМ излучение на это ведро и так не давит? И спрашивали ведь - что, если рупор открыть?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 10.11.2016 11:52:46
ЦитатаТатарин пишет:
Список "противоречий ОТО и квантов" - можно?
Экспериментальное подтверждение эффекта квантовой спутанности. На секунду, сам Эйнштейн считал что его быть не должно. Плюс при попытке проквантовать уравнения Эйнштейна либо какая-то фигня получается либо нужно костыли вроде струн вводить. Короче квантовую теорию гравитации не из принципа до сих пор выпиливают.
ЦитатаТатарин пишет:
А заодно, про "шатательство СМ" - это вот кто твой дом труба шатал?
Бозон Хиггса оказался плохо описываемый СМ скажем так. Тяжеловатый.
ЦитатаСтарый пишет:
В реферируемых журнал не пишут о том что тяга инрцоидов не обнаружена.
Т.е. вы 3.14здобол. Ибо про варпдрайвы, червоточины и трубы Красникова в тех журналах писали.
ЦитатаСтарый пишет:
Вакантное место форумного 3.14здобола уже занято тобой. Так что не обольщайся.
Ты сказал что эффекта не обнаружено? Сказал. Пруф предъявил? Не предъявил. Вот и не вякай теперь.
ЦитатаТатарин пишет:
В общем-то, ентот самый "ЭМ-драйв" может и не опровергать ЗСИ. Возможностей для этого при некоторой физической фантазии придумать можно.
В общем-то в теме уже была куча ссылок на возможные объяснения ЭМ-драйва в рамках ЗСИ. Но если тяга будет в космосе, больше чем у фотонной ракет и без уноса массы, то какая в дупу разница?
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
"Законченная" в том смысле, что отсутствует явное указание на "эффекты", которые не имеют либо не могут иметь "того или иного" объяснения в ней.
Ты - виртуал Старого? Если нет, то пусть он и объясняет законченностью.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 10.11.2016 18:16:06
ЦитатаKap пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
Вакантное место форумного 3.14здобола уже занято тобой. Так что не обольщайся.
Ты сказал что эффекта не обнаружено? Сказал. Пруф предъявил? Не предъявил. Вот и не вякай теперь.
Совсем сдурел? Я сказал что всё ясно. Какой нужен пруф на моё "ясно"?
Название: EM Drive
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.11.2016 18:27:53
Даже если EM Drive реален - чем это лучше традиционных ЭРД? Электроэнергию он тоже жрёт, тяга ничтожная...
Название: EM Drive
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.11.2016 18:41:09
ЦитатаKap пишет:
Ты сказал что эффекта не обнаружено?
Эффекта не обнаружено.
"Эффект" будет тогда, когда будет доказано, что он есть.

ЦитатаKap пишет:
Ты - виртуал Старого?
Нет.
Я просто грубый, малочувствительный и эгоистичный, и делаю то, что мне нравится.
Название: EM Drive
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.11.2016 18:48:13
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
"Эффект" будет тогда, когда будет доказано, что он есть.

До суда не считается "преступником", даже если предъявлены обвинения и уже "обвиняемый".
Но сейчас есть только "подозрения", да и то смутные.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 10.11.2016 19:10:28
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаТатарин пишет:
Список "противоречий ОТО и квантов" - можно?
Экспериментальное подтверждение эффекта квантовой спутанности. На секунду, сам Эйнштейн считал что его быть не должно. Плюс при попытке проквантовать уравнения Эйнштейна либо какая-то фигня получается либо нужно костыли вроде струн вводить. Короче квантовую теорию гравитации не из принципа до сих пор выпиливают.                          
А почему это "противоречие-то"? Его никто, в общем-то не видит. Есть множество способов сделать ОТО нелокальной... какой-то из них будет использован.
А Эйнштейн был неправ, как и с "игрой в кости". Бывает.

Сложности с квантованием уравнений ОТО - это именно сложности. А не противоречие.
Грубо говоря, процедура квантования поля - она подразумевает некое "внешнее" пространство и время, а гравитация в ОТО - само время и есть. Засада. Но неприменимость привычного инструментария - это ж ещё не противоречие.
Противоречие - это когда предсказание ОТО "тут должно быть 2", а предсказание КМ "тут должно быть 100500.38".

Цитата
ЦитатаТатарин пишет:
А заодно, про "шатательство СМ" - это вот кто твой дом труба шатал?
Бозон Хиггса оказался плохо описываемый СМ скажем так. Тяжеловатый.
?! Прекрасно описываемый и более того - предсказанный получился. В пределах предсказанного, минимальный весь такой.
Очень хороший бозон.

Ну и СМ-то вообще-то пофигу, какой там бозон или бозоны. Всё, что СМ нужно от бозона Хиггса - его существование. Чтоб симметрия хоть чем-то нарушалась. Есть такое? Есть. Ну вот и зашибись, всё остальное - вне модели, благо она во многом описательная.
Нет, на какие-то противоречия или даже непонятки это никак не катит.

Главная проблема БАК - скучно там всё получается. Ничего нового-интересного.

ЦитатаВ общем-то в теме уже была куча ссылок на возможные объяснения ЭМ-драйва в рамках ЗСИ. Но если тяга будет в космосе, больше чем у фотонной ракет и без уноса массы, то какая в дупу разница?
Дык, никакой.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 10.11.2016 19:17:52
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:

Даже если EM Drive реален - чем это лучше традиционных ЭРД? Электроэнергию он тоже жрёт, тяга ничтожная...
Тягой лучше. На порядки лучше фотонного и лучше высокоимпульсных ионников при нулевом расходе рабочего тела. А удельная тяга сравнима или даже выше.

...кроме того (если уж играем в реальность ЭМ-драйва), сейчас вся потребляемая им энергия уходит на нагрев стенок резонатора. Эти потери можно сократить в 100-10000 раз. Лучшие резонаторы имеют добротность вообще в миллиарды, если дело дойдёт до этого, то расход энергии точно можно СИЛЬНО снизить. Хотя вопрос о повышении удельной тяги - не так тривиален.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 10.11.2016 19:21:03
ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаТатарин   пишет:
В общем-то, ентот самый "ЭМ-драйв" может и не опровергать ЗСИ. Возможностей для этого при некоторой физической фантазии придумать можно.
Как правило в таких устройствах оказывается какойто труднообнаружимый эффект известный науке, который не способны заметить не специалисты. Поэтому их и отдают на проверку неспециалистам.
С ЭТИМ-то я не спорю.

Мои личные оценки реальности "эффекта ЭМ-драйва" сейчас где-то 1:250.
Потому что я большой оптимист, на самом деле и страдаю wishful thinking. И очень хочется чего-то необычного, остренького.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 10.11.2016 19:33:28
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитатаТатарин пишет:
Насчёт "законченной" - это, конечно, к Старому


"Законченная" в том смысле, что отсутствует явное указание на "эффекты", которые не имеют либо не могут иметь "того или иного" объяснения в ней.

"Внутренние противоречия" не имеют к этому отношения, так как являются "сугубым" делом теоретиков.

Но в этом, как бэ, каверза.
С одной стороны ("с некоторых пор" ) картина мира "всегда" полна, с другой стороны, создается впечатление, что "вот только надо найти такой эффект".

И то и другое совершенно иллюзорно.

Тем не менее, это не мешает "законченной картине мира" вполне благополучно существовать, наверное, уже со времен античного атомизма.
Претерпевая, естественно, с течением времени известные трансмутации.
Как раз наоборот: внутренние противоречия взорвали бы теорию, пришлось бы пилить нечто новое или придумывать какую-то логическую сшивку. Нет, вот к внутренним противоречиям как раз терпимость нулевая.

А экспериментальных непонятностей и "эффектов-то" - масса, прошу прощения за каламбур.
Да, те же массы частиц необъяснимы в рамках СМ. Ну и не только массы, много штук даны "как есть", из эксперимента. Почему известно только три поколения лептонов и кварков? А фиг знает. Почему мюон в 200 раз тяжелее электрона и почему именно в 200? А фиг знает.

Опять же, есть "мелкие непонятности", которые мы пока не знаем как объяснить, и каждая из них может вырасти в аллес кирдык, как уже не раз бывало в истории. Например, наличие тёмной материи. Что это? Не факт, что в СМ есть место тому, что будет найдено. Например, периодически регистрируемые ШАЛ, подразумевающие частицы с энергией больше ГЗК-барьера. Почему, откуда это? Ну и т.п. мелкие нюансы на периферии знания, которые обычно тихо разрешаются вполне в рамках известного. Но могут и не разрешиться.

Что там было в начале 20-го века? Мелочи, типа фотоэффекта, опыта Физо и радиоактивности. А пришлось перепахивать и перестраивать вообще всё, сверху донизу.
Название: EM Drive
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.11.2016 20:26:55
ЦитатаТатарин пишет:
Как раз наоборот: внутренние противоречия взорвали бы теорию

Для вас (теоретиков) да. Формально-математическая компонента ведущая.
Но это "установка", а не фактическое положение дел.
"Теория" не тождественна своему логико-математическому выражению, а...


ЦитатаТатарин пишет:
А экспериментальных непонятностей и "эффектов-то" - масса,
...представляет собой некий "объяснительный принцип", который (может) вполне терпимо относит(ь)ся не только к "непонятностям", но даже и к "прямым противоречиям", если, конечно, они не очень уж "прямые" и позволяют думать, что их таки можно устранить одной лишь "корректировкой понятий".
   

ЦитатаТатарин пишет:
Опять же, есть "мелкие непонятности", которые мы пока не знаем как объяснить, и каждая из них может вырасти в аллес кирдык, как уже не раз бывало в истории
Да, "полнота" картины мира, как я и отмечал, суть именно иллюзия, но "теории" тем не менее, благоденствуют, пока удовлетворяют потребностям "практики", которая всегда охватывает собой лишь некий вполне ограниченный и даже конечный ареал текущих человеческих интересов.
Название: EM Drive
Отправлено: khach от 11.11.2016 00:44:26
ЦитатаАлександр Сергеев пишет:
Просто эта гипотеза по крайней мере позволяет обойти парадокс вечного двигателя, связанный с неограниченным ростом скорости при постоянной вкачиваемой мощности, так как энергия, подаваемая на ведро, используется только для введения его в резонанс, а основная мощность берётся из этих вч гравиволн.

А кто сказал что в емдрайве есть парадокс? Если в свободном емдрайве добротность резонатора "сядет" ( уменьшится) по сравнению с неподвижным закрепленным таким же емдравом- то это будет наиболее логичным подтверждением законов сохранения. Т.е энергия резонатор начнет уходить на разгон. Поэтому эксперименты по получению "тяги" на крутильных весах считаю недостаточно надежными. А вот баллистический маятник с емдрайвом- гораздо более интересным доказательством.
Но тут есть одна проблема - если использовать частоты вблизи частот магнетрона  от микроволновки (2.4 ГГц) то емдрайв получается сильно  монстический по размерам. Хотелось бы уменьшить его размеры, пеерйти ан частоты X, Ku Ka диапазонов ( 10, 24, 36 ГГц) благо советских магнетронов на все эти частоты было много.
Но вот фактор секйлинга при изменении частот неизвестен. Тяга в микроньтонах на киловатт останется постоянной, уменьшится, увеличится- сие науке неизвестно.
В этом вся проблема- современная наука не умеет работать с феноменом, если нет соответствующей теории, и выбить финансы на эксперимент такого типа- очень сложно.
Название: EM Drive
Отправлено: Александр Сергеев от 10.11.2016 23:59:37
Цитатаkhach пишет:
 А кто сказал что в емдрайве есть парадокс? Если в свободном емдрайве добротность резонатора "сядет" ( уменьшится) по сравнению с неподвижным закрепленным таким же емдравом- то это будет наиболее логичным подтверждением законов сохранения. Т.е энергия резонатор начнет уходить на разгон. Поэтому эксперименты по получению "тяги" на крутильных весах считаю недостаточно надежными. А вот баллистический маятник с емдрайвом- гораздо более интересным доказательством.
Но тут есть одна проблема - если использовать частоты вблизи частот магнетрона от микроволновки (2.4 ГГц) то емдрайв получается сильно монстический по размерам. Хотелось бы уменьшить его размеры, пеерйти ан частоты X, Ku Ka диапазонов ( 10, 24, 36 ГГц) благо советских магнетронов на все эти частоты было много.
Но вот фактор секйлинга при изменении частот неизвестен. Тяга в микроньтонах на киловатт останется постоянной, уменьшится, увеличится- сие науке неизвестно.
В этом вся проблема- современная наука не умеет работать с феноменом, если нет соответствующей теории, и выбить финансы на эксперимент такого типа- очень сложно.
нет, вы забываете про закон сохранения импульса, согласно ему двигатель должен отбрасывать какую-то реактивную массу, либо, даже при тяге на уровне миллиграмм - энергию согласно e=mc^2(то есть энергию уровня небольшой атомной бомбы). и вообще, никакая наука неспособна делать достоверных предсказаний без теоретической базы. Пока это поиски вслепую, но есть надежда на ту гипотезу, ссылку на которую я приводил выше.

А по поводу открытого конуса - тогда это превратиться в обычный фотонный двигатель с мизерным отношением тяги к энергии, так как волны будут уходит во внешнее пространство и резонанса с корпусом  не будет. Интересно, пропадет ли тяга,  если сделать не усеченный конус а цилиндр(закрытый) например. Согласно гипотезе о несимметричной внешней реакции должна пропасть. Насчет более высоких частот, да это было бы хорошо, но вопрос в том, какая частота является оптимальной, если вообще существует этот эффект.

А на счет реликтового излучения, я его привел лишь для аналогии, чтобы показать, каким образом можно извлекать полезную энергию из однородного(более или менее) волнового поля. Естественно, рупорная антенна для электромагнитного излучения должна быть открытой, но здесь то речь идет о гравитационных волнах, и о emdrive как о их детекторе, "антенне".
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 11.11.2016 00:02:01
Цитатаkhach пишет: если использовать частоты вблизи частот магнетрона от микроволновки (2.4 МГц) :?: то емдрайв получается сильно монстический по размерам.
Братец-кролик, вы откуда свалились? И что они-то используют? :o
Название: EM Drive
Отправлено: khach от 11.11.2016 01:18:51
ЦитатаАлександр Сергеев пишет:
нет, вы забываете про закон сохранения импульса, согласно ему двигатель должен отбрасывать какую-то реактивную массу, либо, даже при тяге на уровне миллиграмм - энергию
Или имеет место неизвестное  (неписанное математически) взаимодействие стоячей ассиметричной ЕМ волны с пространством-временем (чтобы это определение не значило). И не постулирем изотропность локального пространства- времени- может мы этой асимметричной ЕМ волной его и нарушили. Про вектор Умова- Поинтинга пока не будем- по Максвеллу однородность ПВ постулируется, а не доказывается.
Короче, предлагается принять гипотезу существования эффекта емдрайв и накорябать тезисы для его  опровержения ( или подтверждения) экспериментальным путем. Притом что граблей может быть много, вплоть до создания электростатически полей (ионизации или эмиссии электронов в вакууме камеры) что создаст силы взаимодействия, которые видны на крутильных весах, но не являются тягой например. Или эффекты от выпрямления ВЧ токов на каких то паразитных PN переходах на окислах меди, из которой сваяно ведро емдрайва. На и камера вакуумная их нержавейки не идеал для подобных экспериментов. Я бы стеклянную взял с высокоомным экранированием тонким слоем напыленного металла.
Название: EM Drive
Отправлено: khach от 11.11.2016 01:20:56
ЦитатаКубик пишет:
Братец-кролик, вы откуда свалились? И что они-то используют?
Описка был МГц- ГГц. А использую они сейчас частоты в районе 1,9 ГГц, т.к с конструкцией "ведра" вышли из изначально заданных частот магнетронов для печей.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 11.11.2016 06:33:10
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Эффекта не обнаружено.
"Эффект" будет тогда, когда будет доказано, что он есть.
"Эффект" - это что? По-моему создание тяги ведром с магнетроном. Так вот, она есть пока не появится хотя-бы две независимых группы показавших ее отсутствие при прямом измерении (а не "внесении поправок на нагрев воздуха" программно).
ЦитатаТатарин пишет:
А почему это "противоречие-то"? Его никто, в общем-то не видит.
Потому что "кошмар дальнодействия"(с). И "никто" - это всего-то Эйнштейн и все те люди которые до сих пор над квантовой теорией гравитации работают без особого успеха. Остальным как правило банально пофиг, даже физикам.
ЦитатаТатарин пишет:
Есть множество способов сделать ОТО нелокальной... какой-то из них будет использован.
Вот когда будет использован какой-то конкретно - тогда и можно будет говорить об отсутствии противоречий квантов и ОТО. Не ранее. Да, совсем забыл что в ОТО энергия не определяется кроме как локально и следовательно нет ее сохранения в нелокальном случае.
ЦитатаТатарин пишет:
А Эйнштейн был неправ, как и с "игрой в кости". Бывает.
Конкретно на счет кошмара дальнодействия Эйнштейн был прав. Я в курсе что прибор Герберта работать не будет, но это ни как не отменяет того что каждая компонента спутанной пары "узнает" об измерении другой мгновенно. Не надо кивать на принцип неопределенности - он только описывает то, что должно иметь какой-то физический механизм.
ЦитатаТатарин пишет:
Сложности с квантованием уравнений ОТО - это именно сложности. А не противоречие.
Грубо говоря, процедура квантования поля - она подразумевает некое "внешнее" пространство и время, а гравитация в ОТО - само время и есть. Засада.
Взаимоисключающие параграфы я выделил. Если чтобы проквантовать гравитацию нужно тащить в ОТО внешнее время которого там быть не может - это именно противоречие, а не сложность.
ЦитатаТатарин пишет:
Противоречие - это когда предсказание ОТО "тут должно быть 2", а предсказание КМ "тут должно быть 100500.38".
Для таких противоречий у них слишком разные области определений и значений. Если, конечно "канонические" ОТО и кванты брать, а не М-теорию какую.
ЦитатаТатарин пишет:
?! Прекрасно описываемый и более того - предсказанный получился. В пределах предсказанного, минимальный весь такой.
Встречал прямо противоположное, но не вчитывался - тема не моя и мне не особо интересна. Найду ссылку - кину.
ЦитатаТатарин пишет:
Ну и СМ-то вообще-то пофигу, какой там бозон или бозоны
С некоторой точки зрения ей вообще все пофиг - она на принципиально-нефальсифицируемом предположении основана. Так что можно дополнять, дополнять и еще раз дополнять... Только вот изначально это был изящный механизм объяснения наличия зоопарка частиц.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 11.11.2016 07:02:51
ЦитатаТатарин пишет:
Как раз наоборот: внутренние противоречия взорвали бы теорию, пришлось бы пилить нечто новое или придумывать какую-то логическую сшивку.
В электродинамике при движении заряженного шара с ускорением возникают две волны: идущая от шара в бесконечность и из бесконечности к шару. Вторую волну приходится выкидывать руками поскольку шиза какая-то и при этом на процессы вокруг шара не влияет. Хотя элементарно объясняется теорией "закольцованной" вселенной.
Название: EM Drive
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.11.2016 12:14:47
ЦитатаKap пишет:
"Эффект" - это что? По-моему создание тяги ведром с магнетроном. Так вот, она есть пока не появится хотя-бы две независимых группы показавших ее отсутствие при прямом измерении (а не "внесении поправок на нагрев воздуха" программно).
Ну вот это и неправильно.

"Кролик из шляпы фокусника" - это эффект?
Инерциоид свободно движущийся по столу без всякого привода к колесам - эффект?
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 11.11.2016 12:39:40
Цитатаkhach пишет:
В этом вся проблема- современная наука не умеет работать с феноменом, если нет соответствующей теории, и выбить финансы на эксперимент такого типа- очень сложно.
Ну что Вы говорите такое... "не умеет". Ещё как умеет. Если, конечно, есть эффект.
Название: EM Drive
Отправлено: Dude от 11.11.2016 14:02:49
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитатаKap пишет:
"Эффект" - это что? По-моему создание тяги ведром с магнетроном. Так вот, она есть пока не появится хотя-бы две независимых группы показавших ее отсутствие при прямом измерении (а не "внесении поправок на нагрев воздуха" программно).
Ну вот это и неправильно.

"Кролик из шляпы фокусника" - это эффект?
Инерциоид свободно движущийся по столу без всякого привода к колесам - эффект?
+стеклянный стакан воды который прыгает по столу от лазера :)
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 11.11.2016 13:12:38
ЦитатаKap пишет: 
Потому что "кошмар дальнодействия"(с). И "никто" - это всего-то Эйнштейн и все те люди которые до сих пор над квантовой теорией гравитации работают без особого успеха. Остальным как правило банально пофиг, даже физикам.
Дальнодействия как такового нет. Оно и не нужно, нужна лишь нелокальность, а это несколько иное.
Отсюда и нет проблем с определением энергии-импульса: даже при нелокальности остаются "местные" инварианты, и никаких проблем с ЗСИ или ЗСЭ. Собссно, именно поэтому на парадокс ЭПР забили болт, а проверка неравенств Белла не вызвала такого кипиша: все были к этому морально (и физически :)) готовы.

ЦитатаКонкретно на счет кошмара дальнодействия Эйнштейн был прав. Я в курсе что прибор Герберта работать не будет, но это ни как не отменяет того что каждая компонента спутанной пары "узнает" об измерении другой мгновенно.
Так а чем это мешает ТО? :)

ЦитатаВзаимоисключающие параграфы я выделил. Если чтобы проквантовать гравитацию нужно тащить в ОТО внешнее время которого там быть не может - это именно противоречие, а не сложность.
Не понимаю, что тут взаимоисключающего. Нынешняя, текущая процедура квантования такова. Потому что описывает частный случай. Ну так уравнение Шредингера (на секундочку, в общем-то основа КМ) - было изначально вообще нерелятивисткое, и что? Это называли _противоречием_?
Вроде, нет.
Просто был повод Дираку посидеть, подумать, и нарисовать своё казино, релятивисткое и со спинами. Сейчас ситуация схожая.

ЦитатаВстречал прямо противоположное, но не вчитывался - тема не моя и мне не особо интересна. Найду ссылку - кину.
Посмотрите "на чукчу": есть бум публикаций и теорий "объясняющих" неправильную массу Хиггса? Нет, она всех устраивает.
Ну и изначально он ожидался в диапазоне от 80 до 250ГэВ. Многомиллиардный коллайдер же строился под эту задачу поиска - ни много, не мало: ессно, изначально энергия и светимость учитывали диапазон энергий, которые нужно за разумное время/деньги перекрыть. Эти 14ТэВ и светимость - не чисто с потолка же брали.
Найдена по факту масса в 125ГэВ. Если уж и называть это нежданчиком, то он скорее в лёгкости, а не тяжёлости найденного Хиггса.

ЦитатаС некоторой точки зрения ей вообще все пофиг - она на принципиально-нефальсифицируемом предположении основана. Так что можно дополнять, дополнять и еще раз дополнять... Только вот изначально это был изящный механизм объяснения наличия зоопарка частиц.
Так и есть. И для этого объяснения - для нарушения калибровочной симметрии - нужна была какая-то частица. Или много частиц (посмотрите в гугле "неминимальные модели Хиггса"). В общем, пофигу что и как, просто чтоб было что-то, разделяющее калибровочные бозоны, дающее "слабым" бозонам массу.
"Что-то" нашли? Всё, СМ - в шоколаде. Больше СМ ничего от Хиггса не нужно, кроме его существования.
Ограничения на массу хиггса/хиггсов были из самых общих соображений - слишком лёгкие мы бы давно уже почувствовали, так что не канают, а со слишком тяжёлыми пришлось бы муторно объяснять/вписывать их в систему (массы W и Z-бозонов уже известны же, ими не поиграть). Но у теоретиков в загашнике были/есть теории на все случаи жизни, и если завтра найдут ещё пачку хиггсов по ТэВу штука, они будут и к этому готовы.

Вне СМ ещё болтаются некие бозоны (если они вообще есть), которые должны нарушать электрослабосильную симметрию. Но не факт, что нам вообще технически по силам их обнаружить (они могут быть ну очень тяжёлые), так что СМ опять же в шоколаде.
Название: EM Drive
Отправлено: Chilik от 11.11.2016 10:10:47
А я вот тут решил первые попавшиеся цифры перемножить. Или поделить.
Возможно и идиот, но рассуждать о нелокальности в квантовой теории гравитации просто мастерства не хватает, поэтому так.
Итак, в качестве нумерологического развлечения.

Представим, что при вводе СВЧ в камеру где-то там горит небольшой СВЧ разряд, в результате чего с довольно поганенькой эффективностью эта СВЧ волна передаёт энергию в ускорение частиц. А уже эти частицы потом улетают наружу и от уносимого ими импульса со страшной силой перекорёживаются крутильные весы.

Простенькая формула: F = dP/dt = mv dN/dt,
где m - масса частицы, v - ее скорость, dN/dt - поток частиц в единицу времени.
В качестве частиц можно брать либо какой-нибудь однократно ионизированный азот, либо однократно ионизированный атом нержавейки. Что удобно - так это массы отличаются в 4 раза, корень в уме извлекается.
Ну вот:
m = 14 x 1.7x10^-27 кг (азот),
v = 10^8/корень(14) м/с (тепловая скорость для азота при температуре 1 эВ),
dN/dt = 10^-6 x 6x10^18 шт/с (ионный ток 1 мкА, вот так хочу).
Перемножаем:
F = 3.7 x 10^-6 Н ~ 4 мкН.
Для железа будет вдвое больше (от массы зависит линейно, а скорость падает как корень)

Теперь перевожу на русский язык.
Если у этих деятелей в камере загорелся СВЧ разряд и оттуда летят ионы остаточного газа или где-то распыляется стенка, то даже при минимальных предположениях об энергии частиц получаются те самые микроньютоны тяги. И этот поток ускоренных частиц требует сумасшедшей мощности в 1 микроватт. Одна миллиардная от того самого киловатта.

Так что ждём отчёта и смотрим, что и как они изучали. Если только крутильные весы и баланс мощности на антенне - то можно смело посылать их лесом и считать дураками или жуликами. До тех пор, пока они не докажут обратного. А это будет очень непросто.

Так что дадим пока основам физики ещё какое-то время полежать спокойно?
:)
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 11.11.2016 15:31:44
ЦитатаChilik пишет: Так что ждём отчёта и смотрим, что и как они изучали
Многое есть на свете..  :|  
http://actualnews.org/nauka/121315-britanskie-uchenye-obyasnili-fenomen-britanskih-uchenyh.html
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 11.11.2016 15:43:19
ЦитатаChilik пишет:
Если у этих деятелей в камере загорелся СВЧ разряд и оттуда летят ионы остаточного газа или где-то распыляется стенка, то... 
...на другом экземпляре этой фигни разряда может не быть, ионы могут не полететь или полететь в другую сторону и т.п.
Поскольку на текущий момент заявлено (заявлено!) несколько независимых экспериментов (со своей аппаратурой, сделанной с нуля разными людьми) со сравнимой тягой (или "тягой"), экспериментальная ошибка как минимум должна быть отлично повторяемой и воспроизводимой.

Ergo, либо они системно врут под общим брендом (а-ля "холодный термояд" или "свидетели пришельцев"), либо ошибка системная (проявляется вот просто в любой подобной комбинации магнетрона с конусом), либо некий эффект есть.

...
То, что все конструкции стабильно зажигают разряд со сравнимыми параметрами верится слабо.

Хотя, конечно, остаётся вариант, что "рабочая" установка с разрядом одна, а остальные "подтверждения" подтверждают, что желание людей примазаться к любой чужой славе - неистребимо.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 11.11.2016 16:29:34
Тема настолько увлекательна..чего только не узнаешь про БАК, Хиггса , ТМ..а вот мне интересно - пусть оно даже есть и эффективней фотонного..и как его использовать при такой тяге? Давление света на СБ или радиаторы, реакция излучения от энергоустановки - не сделает ли всю затею чепухой?
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 11.11.2016 12:54:02
ЦитатаТатарин пишет:
Дальнодействия как такового нет. Оно и не нужно, нужна лишь нелокальность, а это несколько иное.
Иное. Нелокальность - математическая абстракция, в отличие от дальнодействия которое объект реального мира. В физике математика все-таки должна быть вторичной.
ЦитатаТатарин пишет:
Собссно, именно поэтому на парадокс ЭПР забили болт
Не поэтому. Болт забили гораздо раньше на понимание того как вообще работает (реально, а не в матмодели) квантмех. Не обязательно знать что происходит под капотом машины и прочее.
ЦитатаТатарин пишет:
а проверка неравенств Белла не вызвала такого кипиша
Вполне себе вызвала. Герберта опубликовали ибо теоремы которой его можно было бы опровергнуть не нашли. Потом доказали теорему о запрете клонирования квантового состояния.
ЦитатаТатарин пишет:
Так а чем это мешает ТО?
Как бы в базовой аксиоматике ТО невозможность мгновенного взаимодействия. Можно, конечно, забить на аксиоматику Эйнштейна и просто использовать уравнения СТО и ОТО для описания соответствующих процессов потому что они их описывают. Лично я за такой подход. Но не надо называть это стройной законченной картиной мира.
ЦитатаТатарин пишет:
Не понимаю, что тут взаимоисключающего. Нынешняя, текущая процедура квантования такова. Потому что описывает частный случай.
Оно описывает тот случай где квантовые эффекты вообще наблюдаются. Но при этом получается что пространство и время должны квантоваться (планковские длины), а вот в ОТО они непрерывны. Опять-же я лично за то чтобы не заморачиваться общими теориями всего, а просто делать матмодели объясняющие каждый конкретный случай и думать как из этих матмоделей извлечь профит. Но многие все еще хотят теории всего.
ЦитатаТатарин пишет:
было изначально вообще нерелятивисткое, и что
Могу ошибаться, но вроде релятивистки-инвариантное ибо в операторе Гамильтона - импульс.
ЦитатаТатарин пишет:
Посмотрите "на чукчу": есть бум публикаций и теорий "объясняющих" неправильную массу Хиггса? Нет, она всех устраивает.
На самом деле большинству физиков не просто масса бозона Хиггса а само его существование безразлично в профессиональном смысле. Нет, потрепаться за чаем конечно можно, но статьи все равно пишут о чем-то другом. И да, тут вот ведро тягу создает непонятно как - где вал публикаций?
ЦитатаТатарин пишет:
Так и есть. И для этого объяснения - для нарушения калибровочной симметрии - нужна была какая-то частица. Или много частиц (посмотрите в гугле "неминимальные модели Хиггса" ;) . В общем, пофигу что и как, просто чтоб было что-то, разделяющее калибровочные бозоны, дающее "слабым" бозонам массу.
"Что-то" нашли? Всё, СМ - в шоколаде.
Самые главные три кварка не нашли и считает это невозможным - СМ тоже в шоколаде, хотя такое делает ее ненаучной с точки зрения Поппера.
ЦитатаТатарин пишет:
Но не факт, что нам вообще технически по силам их обнаружить (они могут быть ну очень тяжёлые), так что СМ опять же в шоколаде.
Опять же если в теории есть что-то технически необнаружимое - она не в шоколаде. Да, она может работать. Ну так современные равновесная термодирнамика и классическая электродинамика - фактически теории теплорода и эфира.

К нашему ведру. Утверждение что его нужно игнорировать потому что оно нарушает закон сохранения импульса неверно дважды:
1) ЗСИ - не догма. За догмами вообще не к науке, а к РПЦ и Ко.
2) То что нарушается ЗСИ на данном этапе не доказано от слова вообще.
Название: EM Drive
Отправлено: khach от 11.11.2016 18:16:33
ЦитатаKap пишет:
"Эффект" - это что? По-моему создание тяги ведром с магнетроном. Так вот, она есть пока не появится хотя-бы две независимых группы показавших ее отсутствие при прямом измерении (а не "внесении поправок на нагрев воздуха" программно).
Наоборот все. Пока две независимые группы не ПОДТВЕРДЯТ наличие. Потому что получить отрицательный результат очень легко, особенно когда совершенно непонятен механизм создания силы ( а не тяги, тягу кстати никто не проверял вообще). Тяга в данном случае- это работа источника затрачиваемая на ускорение объекта. И она должна быть измеримой, иначе действительно законы сохранения летят к чертям, а это маловероятно.
Я бы например использовал на баллистическом маятнике два одинаковых "ведра" встречно установленных по ожидаемому вектору тяги и попеременно подключал бы их к источнику СВЧ согласованно с периодом собственных колебаний маятника. Резонаторы хорошо бы иметь абсолютно одинаковые, выточеные на токарном станке или выращенные гальванопластикой по общей модели. А не свернутые из медного листа жестянщиком. Но для такого эксперимента желательно уменьшить длину волны до нескольких сантиметров как минимум. Т.е взять 3см (10 ГГц) или 24 ггц и сохранить ЭМ моду волны в резонаторе емдрайва. Вот тольков таком случае на маятнике делать волновод с вращающимся волноводным переходом. Ауу, локаторщики, у кого есть необходимое железо?
Если предположение о изменении изотропности пространства- времени будут иметь место, то неплохо бы пустить по оси ведра лазерный луч в качестве одного из плеч интерферометра. Хороший интерферометр со стабилизированным газовым лазером может показать наличие очень тонких эффектов.
Название: EM Drive
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.11.2016 17:32:06
ЦитатаKap пишет:
Нелокальность - математическая абстракция, в отличие от дальнодействия которое объект реального мира. В физике математика все-таки должна быть вторичной.
Нееее, никак.

Математика (сегодня) РАВНОПРАВНЫЙ инструмент для (современной) физики.
Причем самый мощный из всех, которыми она располагает.

А с появлением ТО и КМ произошел "качественный скачек" в физике, который можно охарактеризовать как выход за пределы любой прямой интуиции, и в этом "новом мире" физика часто оказывается в ситуациях, когда этот инструмент оказывается вообще единственным, чем она располагает.

И граница между "математической абстракцией" и "объектом реального мира" с тех пор существенно сдвинулась.


Другое дело, что таки да, "математика" отнюдь не тождественна "объектам реального мира", а только их так или иначе представляет.
Название: EM Drive
Отправлено: Kap от 11.11.2016 13:45:33
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Математика (сегодня) РАВНОПРАВНЫЙ инструмент для (современной) физики.
Математика ни как не может быть равноправным инструментом естественной науки в том числе физики - она средство описания.
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Причем самый мощный из всех, которыми она располагает.
С точки зрения счетоводов имени Ландау разве что. Но пока они монополии на физику не имеют.
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
А с появлением ТО и КМ произошел "качественный скачек" в физике, который можно охарактеризовать как выход за пределы любой прямой интуиции, и в этом "новом мире" физика часто оказывается в ситуациях, когда этот инструмент оказывается вообще единственным, чем она располагает.
В случае с ТО Эйнштейн начинал именно с вербальных рассуждений на основе имеющихся экспериментальных данных, а математику подключал уже потом чтобы описать нарассужданное. У КМ были вполне конкретные результаты экспериментов требовавшие объяснения, к которым тупо подобрали подходящее уравнение. А то что было после правильнее назвать застоем - ни чего сравнимого с ТО и КМ так и не создано.
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
И граница между "математической абстракцией" и "объектом реального мира" с тех пор существенно сдвинулась.
Не граница сдвинулась, а интерпретации КМ оказались либо мозговыносящие, либо корявые и в результате большинство физиков решило скосплеить страусов.
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
И граница между "математической абстракцией" и "объектом реального мира" с тех пор существенно сдвинулась.


Другое дело, что таки да, "математика" отнюдь не тождественна "объектам реального мира", а только их так или иначе представляет.
ВП - наше все. Именно потому что математика представляет объект реального мира граница между ней и реальностью ни куда не может сдвинутся - нету ее. Это разные множества.
Название: EM Drive
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.11.2016 18:02:28
ЦитатаKap пишет:
С точки зрения счетоводов имени Ландау
Ваша точка зрения "известна", но малораспространена и неавторитетна.

ЦитатаKap пишет:
В случае с ТО Эйнштейн начинал
Эйнштейн, вообще-то, как раз "завершил", а никак не начал.

ЦитатаKap пишет:
интерпретации КМ оказались либо мозговыносящие
Ну да.
Неинтуитивные.
Это "общеизвестно".

Хотя если понимать "заговор" как "некоего рода метафору", его вполне можно подозревать.


ЦитатаKap пишет:
ВП - наше все. Именно потому что математика представляет объект реального мира

Что такое ВП?

Математика - да, объект реального мира.
Явление внутри человеческой культуры.

ЦитатаKap пишет:
граница между ней и реальностью ни куда не может сдвинутся - нету ее. Это разные множества.

Так нету границы или разные множества?
"Ничего не понимаю! Или что-то случилось, или одно из двух!" (С)
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 11.11.2016 18:26:36
Как и говорил - спор и данные ух, как далеко от "ведра", может ещё и это впихнуть? https://polit.ru/article/2016/11/11/kazakov/  На пяток страниц хватит..
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 11.11.2016 23:00:58
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаТатарин пишет:
Дальнодействия как такового нет. Оно и не нужно, нужна лишь нелокальность, а это несколько иное.
Иное. Нелокальность - математическая абстракция, в отличие от дальнодействия которое объект реального мира. В физике математика все-таки должна быть вторичной.
Ну вот в данном случае и имеем нелокальность, как объект реального мира.
"Абстракция", как оказалось, имеет прямое соответствие физике.
Передачи энергии, импульса или чего бы там ни было ещё материального нет, а нелокальность - есть.

Притягивать сюда некое дальнодействие, чтобы потом получать какие-то противоречия - игра словами, никому, в общем-то не интересная. Почему никто и не спешит опровергать ОТО на этой основе. А не потому что, якобы, мол, всем некогда :) , как Вы говорите. :)

ЦитатаМогу ошибаться, но вроде релятивистки-инвариантное ибо в операторе Гамильтона - импульс.
Вот именно в таком варианте инвариантности и нет - по смыслу-то энергия. А выражать через импульс работает только для ньютоновской энергии mv^2, только так p^2/m получается энергия.
Собссно, это Дираку пришлось допиливать в первую очередь... ну вот он mc^2 и добавил. Спиноры - это уже потом появились, на сладкое.

ЦитатаСамые главные три кварка не нашли и считает это невозможным - СМ тоже в шоколаде, хотя такое делает ее ненаучной с точки зрения Поппера.
?! Это какие такие кварки не нашли? Вроде бы, все в СМ их 6. И все на месте. Что ещё поискать?
"Кварки есть? А если найду?!"(с)

ЦитатаОпять же если в теории есть что-то технически необнаружимое - она не в шоколаде. Да, она может работать. Ну так современные равновесная термодирнамика и классическая электродинамика - фактически теории теплорода и эфира.
Опаньки... опатулечки... Не, ну то, что термодинамика - _наследница_ теплорода оно как бы и не секрет. Но электродинамика-то каким боком к эфиру?
Максвелл, чтоб свои уравнения вывести, вынужден был шестерёнки придумывать (ессно, в высшей степени абстрактные), не из какого эфира оно не выводилось. И никогда боле-менее приемлимой и общепринятой теории эфира (в отличие от теплорода) не существовало.

Цитата1) ЗСИ - не догма. За догмами вообще не к науке, а к РПЦ и Ко.
2) То что нарушается ЗСИ на данном этапе не доказано от слова вообще.
Ну да.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 11.11.2016 22:06:30
Кхе-кхе, а понаписали то...

Для начала хотелось бы напомнить всем сторонникам и противникам инерциоидов что ЗСИ и ЗСЭ выполняются в ИСО. Почему лаборатории это не ИСО, как и орбита, надеюсь не надо объяснять?

Таким образом, чтобы опровергнуть законы сохранения нужно пульнуть ведёрко куда-то как минимум в межгалактическое пространство, а лучше подальше. Впрочем и это доказательством не будет, потому что о тёмной материи и тёмной энергии нихрена неизвестно, кроме того что какие-то физические силы под этими понятиями есть.

Это если конечно предположить что оно будет работать за стенами лаборатории.

В принципе я вижу решение следующим:

0. Постулируем работоспособности ведра и приступаем.
1. Забиваем на дорогущие системы создания вакуума, экранировки и прочего. Это делается в крупных лабораториях с хорошими бюджетами и судя по их данным с имеющимися у них возможностями эффект есть.
2. Пилим вёдра разной формы из разного материала, раскручиваем микроволновки до которых можно дотянуться и другие источники магнетронов, ваяем 3-5-10-50 прототипов. На основе их тестирования выстраиваем эмпирические формулы.
3. Пилим прототип, который согласно формулам должен выдавать стабильную, высокую, надёжнодетектируемую тягу. Не получилось? GOTO 2. Получилось? Отлично!
4. Тестируем прототип из п.3. разными доступными методами, ну там на весах, на маятнике, на тележке с акумулятором в конце концов.
5. С этим ведёрком идём в ближайшую из тех лаб что уже проводили эксперименты и договариваемся о проверке.
6. Если всё подтверждается - собираем бабло для запуска этого ведёрка на орбиту.
7. Если оно работает и в космосе, то... идём на задний дворик встречать вулканцев))) Лучше с дробовиком, как показано в документалке Star Trek это эффективнее;)

Т.е. копаем не со стороны теории (которой нет), а со стороны практики (которая есть). Теориями пусть займутся физики теоретики, нормальному инженеру до их уровня один хрен недоплюнуть при всём желании, кто не верит пусть глянет на математику М-теории. При этом запилить ведро инженер в состоянии.

Потенциальные инвесторы к заявлениям вида "мы из спичек и желудей собрали гравицапу!" относятся скептически, и правильно делают. Совсем другой разговор когда "мы испытали три десятка гравицап, вывели мат.модель, на её основе собрали убергравицапу и получили надёжные результаты, которые были проверены вон теми серьёзными ребятами!". Тут уже инвестор призадумается, с одной стороны лохануться на пару лямов вечнозелёных (заметим, основной баблос пойдёт не тем кто делает гравицапу, а какому-либо космическому агентству!), с другой навечно вписать себя в историю человечества.
P.S. Совсем не обязательно что оно будет работать в космосе, совсем не обязательно что оно даже будет работать в лаборатории. Даже отрицательный результат будет полезен для экспериментальной физики, на предмет как не надо делать и какие хитрые эффекты надо учитывать.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 11.11.2016 23:57:31
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Для начала хотелось бы напомнить всем сторонникам и противникам инерциоидов что ЗСИ и ЗСЭ выполняются в ИСО. Почему лаборатории это не ИСО, как и орбита, надеюсь не надо объяснять?
Значит для всех прочих инерцоидов система инерциальная, а для ведёрка - не инерциальная? ;)
Название: EM Drive
Отправлено: khach от 12.11.2016 01:14:14
ЦитатаСтарый пишет:
Значит для всех прочих инерцоидов система инерциальная, а для ведёрка - не инерциальная?  ;)
А у ведерка щетинки другой системы. Помните  инерцоид-щетку с вибратором, которая прекрасно лазит по столу, но будет бесполезна в аквариуме с водой или в космосе? Вот тут щетка оказалась с электромагнитными щетинками и вроде собирается ползать. От чего она отталкивается- пока неизвестно, но если поползет- будем разбираться.
А по поводу математичесикх абстракций- квантовая телепортация прекрасный пример. пол-века народ смотрел на формулы и говорил- а вот тут фигня написана бредовая, дальнодействие мгновенное итд. Пока кое кто не решился проверить сие утверждение в эксперименте со спутанными частицами.  Конечно техника развиться должна была со времен написания формул- без лазеров проверить было бы очень затруднительно.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 00:22:10
Цитатаkhach пишет: От чего она отталкивается- пока неизвестно, но если поползет- будем разбираться.
Как поползёт так и будем.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 11.11.2016 23:25:43
ЦитатаСтарый пишет: 
Значит для всех прочих инерцоидов система инерциальная, а для ведёрка - не инерциальная?  ;)
Ну все прочие обычно в большинстве своём только жужжа по столу двигаются, по столу автора, в присутствии одного лишь автора, с КПД в районе 146%.

В данном случае в разных местах несвязанные между собой люди подтвердили что наблюдают какую-то силу. Т.е. какой-то эффект есть. Это может быть либо какая-то общая ошибка, либо действительно новый эффект. Вариант с лохотроном уже не канает, это к теориям заговора и прочей уфолохии.

Если это общая ошибка - найти её будет весьма интересно и, вероятнее всего, это даст плюсы на практике, как минимум в виде экономии средств/времени лабораторий.

Если это реальный новый эффект - надо копать.

Постройка образца с тягой которую можно надёжно детектировать приблизит разрешение загадки при любом из двух вариантов.

Да и другого выхода лично я не вижу. Строить теории на основе разрозненных данных по разным установкам испытанных в разных условиях? Ну это будет как вычисление скорости двухколёсного средства передвижения на основе цвета волос водителя. Совсем другой разговор, когда будут зависимости силы от частоты/объёма/геометрии/етц.

Вот запускать хрен пойми что на орбиту, с высоким шансом обосраться, вот это плохая идея. Может случиться так что эффект есть, а межпланетные корабли из-за отпаявшегося проводка отодвинем на век вперёд.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 00:29:49
ЦитатаDenis Voronin пишет: 
В данном случае в разных местах несвязанные между собой люди подтвердили что наблюдают какую-то силу. Т.е. какой-то эффект есть. 
Да, я помню. В разных местах кразные люди даже называющие себя университетскими профессорами наблюдали положительный выход энергии из устройства называемого "Е-кат".
 Он же "ХУЯС". 
 Тоже видать всё дело в неэвклидовой термодинамике. 
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 11.11.2016 23:49:30
ЦитатаСтарый пишет: 
Да, я помню. В разных местах кразные люди даже называющие себя университетскими профессорами наблюдали положительный выход энергии из устройства называемого "Е-кат".
 Он же "ХУЯС".
 Тоже видать всё дело в неэвклидовой термодинамике.
Загуглил, в вики: "Устройство было несколько раз продемонстрировано публично, но не подвергалось независимой проверке.". Ну и соответственно направление куда пройти авторам сразу же понятно.

В данном случае есть даже на ютубе ролики каких-то умельцев. Независимая проверка имеется от разных лабораторий разных стран.

Не вижу оснований для сравнения этих двух проектов.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 00:51:50
ЦитатаDenis Voronin пишет: 
Не вижу оснований для сравнения этих двух проектов.
Основание для сравнения одно и то же: оба устройства работают на основе нарушения фундаментальных законов физики а проверка производится в непрофильных организациях.
Название: EM Drive
Отправлено: sychbird от 12.11.2016 11:51:34
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Математика - да, объект реального мира.
Явление внутри человеческой культуры.
Это определение восходит все же к идеализму, духовной так сказать культуре. 
Но реальность неевклидовых геометрий в микромире(фракталы и многомерные модели в теории струн) и во Вселенной делают математику объектом вполне реального пантеона. 
Ну а далее следуют и более сильные предположения, что реальный мир и представляет собой математические структуры в многообразии. У Маха Тегмарка не мало сторонников, хотя и не большинство. ;)
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 12.11.2016 12:57:32
ЦитатаDenis Voronin пишет: 

В данном случае есть даже на ютубе ролики каких-то умельцев. Независимая проверка имеется от разных лабораторий разных стран.

Не вижу оснований для сравнения этих двух проектов.
Ну так на Ютубе есть и масса роликов всяких вечных двигателей/генераторов свободной энергии самых разных видов. Роликов с е-катами и прочим бредом тоже навалом.
Собссно, с ХУЯС как было? Одна вполне честная ошибка в уважаемой лаборатории - и потом масса "подтверждений" со всего мира. Уже 30 лет прошло, а та волна всё ещё катится, и всё новые шарлатаны делают на этом всё новые деньги.
Основания, к сожалению, есть, тем более, что измерение тяги в микроньютоны и избавление от всех побочных эффектов в таком диапазоне сил - довольно сложное и не наколенное занятие для всякого скучающего в выходной день. Нужна и техника, и знания для корректной постановки такого опыта.
Экспериментальная физика вообще сложнее, чем о ней часто думают.

В общем, пока остаётся только сильно надеяться. Ну или собирать и проверять самому.
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 12.11.2016 13:19:08
Цитатарезультат Denis Voronin пишет:
В данном случае в разных местах несвязанные между собой люди подтвердили что наблюдают какую-то силу. Т.е. какой-то эффект есть
В данном случае в паре десятков  опытов поставленных дюжиной разных групп народу (по материалам emdrive.wiki) в более чем трети опытов "основной параметр" (тяга к мощности в mN/kW) равен нулю или мало от него отличим, а в остальных опытах этот параметр имеет разброс на 4 порядка по меньшей мере. Если считать "ненулевыми" близкие к нолю (менее 0.1) значения того параметра, то разброс получается порядков так 6... Причем у одних тех же групп в разных опытах наблюдаемые результаты весьма варьируются от "что-то видели" до ноля.  Хреновая, короче говоря, у этих наблюдений воспроизводимость.

Может я что-то упустил, но навскидку выглядит так.

Можно относиться к этому по разному, но как по мне - такой разброс результатов несомненно говорит о том, что люди иногда "наблюдают какую-то силу", но совершенно не говорит о том, что эффект есть. Причины "силы" могут самые разнообразные и связанные с совершенно другими эффектами.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 13:25:02
Цитатаmik73 пишет: 
Можно относиться к этому по разному, но как по мне - такой разброс результатов несомненно говорит о том, что люди иногда "наблюдают какую-то силу" Причины "силы" могут самые разнообразные и связанные с совершенно другими эффектами.
Сила воли и сила желания. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.11.2016 15:31:50
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Математика - да, объект реального мира.
Явление внутри человеческой культуры.
Это определение восходит все же к идеализму, духовной так сказать культуре.
Но реальность неевклидовых геометрий в микромире(фракталы и многомерные модели в теории струн) и во Вселенной делают математику объектом вполне реального пантеона.
Ну а далее следуют и более сильные предположения, что реальный мир и представляет собой математические структуры в многообразии. У Маха Тегмарка не мало сторонников, хотя и не большинство.

Тут правильнее говорить не о "реальности" (математики), а о ее "предметности.

"Объективен" ли предмет математики.

Ответствую, "да, объективен".
Название: EM Drive
Отправлено: L-mik от 12.11.2016 15:41:56
Вот статья, которая, как утверждается, прошла per-review и будет опубликована в рецензируемом журнале в декабре.
https://drive.google.com/file/d/0B7kgKijo-p0ibm94VUY0TVktQlU/view

Так что желающие могут сами оценить постановку эксперимента.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 16:08:15
Стойте. А разве направленный поток электромагнитного излучения не создаёт тягу? Без всякого расхода рабочего тела.
Название: EM Drive
Отправлено: khach от 12.11.2016 17:22:14
ЦитатаСтарый пишет:
А разве направленный поток электромагнитного излучения не создаёт тягу? Без всякого расхода рабочего тела.    
Создает конечно. Давление солнечного света было экспериментально доказано давным давно. Вот только в ЕМ-драйве поток наружу резонатора не выпускают- он внутри ведра спрятан. Но при этом греет крышки ведра за счет потерь. Ассиметрия крышек  создает различные эффекты ( и в воздухе, и в  вакууме) которые надо нивелировать для адекватного измерения эффекта. Самое надежное- сделать два симметричных емдрайва, с нагревателями на крышках, с температурными датчиками держать одинаковую температуру крышек, но один емдрайв запитывать свч, а второй- противовес.
Вот есть вопрос- тяжело найти неимпульсный магнетрон. С одной стороный магнетрон микроволновки тоже импульсный ( излучает один полупериод сети) с другой стороны магнетроны типа МИ имеют ограничение по длине импульса в единицы МКС. Как по вашему поведет себя емдрайв при питании пачкой коротких импульсов?
Название: EM Drive
Отправлено: L-mik от 12.11.2016 16:36:08
ЦитатаСтарый пишет:
Стойте. А разве направленный поток электромагнитного излучения не создаёт тягу? Без всякого расхода рабочего тела.
Создает, но не больше W/c, где W - мощность, а c - скорость света. Проблема в том, что ведро дает в разы больше, а значит, точно отталкивается от какой-то массы. Или задерживает нечто, обладающее импульсом и не обнаружимое простыми средствами.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 12.11.2016 16:39:25
ЦитатаL-mik пишет: Проблема в том, что ведро дает в разы больше, а значит, точно отталкивается от какой-то массы. Или задерживает нечто, обладающее импульсом и не обнаружимое простыми
средствами.
А это ещё вопрос, даёт ли..
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 12.11.2016 17:02:25
Цитатаkhach пишет:
Вот есть вопрос- тяжело найти неимпульсный магнетрон
А на фиг, кстати, сдался непременно магнетрон?
Существуют различные усилители мощности в том диапазоне, где эту штуку экпериментируют. Мощностью десятки и сотнии Ватт  (в статье вот описаны эксперименты на мощностях 20-60 Ватт). Зачем непременно магнетрон? Просто потому что так доступнее и удобнее экпериментаторам?

Например, навскидку, линейка от 12 Вт до 2кВт:
http://www.empowerrf.com/products/display_amplifier.php?sku=2157

.
Название: EM Drive
Отправлено: Chilik от 12.11.2016 13:31:55
ЦитатаТатарин пишет:

Поскольку на текущий момент заявлено (заявлено!) несколько независимых экспериментов (со своей аппаратурой, сделанной с нуля разными людьми) со сравнимой тягой (или "тягой" ;) , экспериментальная ошибка как минимум должна быть отлично повторяемой и воспроизводимой.
А если это не ошибка, а простой физический эффект типа того, про который я написал?
А экспериментаторы про такой вариант не знают в силу того, что они спецы в совсем другой области?
Просто пример: люстра Чижевского даёт ионный ток вне зависимости от того, насколько кривыми руками она сделана. Эффект воспроизводим и был многократно использован огромным количеством народа. Если про этот ионный ток не знать, а изобретать объяснения через модификацию существующей физической картины мира, то тоже можно до интересных вещей договориться.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 17:54:01
ЦитатаL-mik пишет: Проблема в том, что ведро дает в разы больше
Точно даёт? Во всех опытах?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 17:56:33
Так, в опытах само ведро помещали в металлический кожух чтоб исключить выход вовне электромагнитного излучения?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 17:58:49
Цитатаkhach пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А разве направленный поток электромагнитного излучения не создаёт тягу? Без всякого расхода рабочего тела.
Создает конечно. Давление солнечного света было экспериментально доказано давным давно. Вот только в ЕМ-драйве поток наружу резонатора не выпускают- он внутри ведра спрятан.
Так. А само ведро на весах помещалось в радионепрозрачный корпус?
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 12.11.2016 18:07:12
ЦитатаСтарый пишет:
Точно даёт? Во всех опытах?
Опять же глядя на emdrive.wiki (такой фанатский сайт этого проекта, более "авторитетного" я не знаю) - в тех случаях, когда что-то дает (чуть больше 2/3 всех случаев - 16 из 22) - от больше. Но разброс этого "больше" от единиц раз до несколько сот тысяч. Гляньте сами.
Если случаи с "единицами раз" отбросить, то получится в оставшихся 14 из 22 случаев - от десятков раз до сотен тысяч... Причем "фотонная тяга" везде расчетная, а "емовая" - измеренная... То есть тоже вилами по воде. Если бы заодно "фотонную" при той же подводимой мощности на той же установке  измерили - думаю соотношения были бы совсем другие :-)
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 18:14:17
Цитатаmik73 пишет: 
Опять же глядя на emdrive.wiki (такой фанатский сайт этого проекта, более "авторитетного" я не знаю) - в тех случаях, когда что-то дает (чуть больше 2/3 всех случаев - 6 из 22) - от больше. Но разброс этого "больше" от единиц раз до несколько сот тысяч. 
Такой разброс и означает что эффекта нет.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 12.11.2016 19:33:58
Цитатаmik73 пишет:
Цитатаkhach пишет:
Вот есть вопрос- тяжело найти неимпульсный магнетрон
А на фиг, кстати, сдался непременно магнетрон?
Просто потому что так доступнее и удобнее экпериментаторам?
Так самый дешёвый способ генерации в этом диапазоне. С завода киловаттный магнетрон меньше 7 долларов. Ну или (для самодельщика) из любой самой дешёвой микроволновки. Тем более, что он допускает по отношению к себе безумные эксперименты с кривыми руками, неизбежными для самодельщика, кто в первый раз лезет в СВЧ (да ещё сразу мощный СВЧ).

Полупроводниковый дивайс на киловатт 2.ГГц влетит в копеечку, сложнее увязывается, очень легко горит (при рассогласовании, например)... и лучше ровно ничем не будет.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 12.11.2016 19:38:33
ЦитатаChilik пишет:
А если это не ошибка, а простой физический эффект типа того, про который я написал?
А экспериментаторы про такой вариант не знают в силу того, что они спецы в совсем другой области?
Просто пример: люстра Чижевского даёт ионный ток вне зависимости от того, насколько кривыми руками она сделана. Эффект воспроизводим и был многократно использован огромным количеством народа. Если про этот ионный ток не знать, а изобретать объяснения через модификацию существующей физической картины мира, то тоже можно до интересных вещей договориться.
Тогда это ошибка.
Я просто заметил, что это должна быть какая-то удачная, хорошо повторимая ошибка - ну вот как с ионным ветром (отличный пример, кстати... есть когорта фриков, которые до сих пор антигравитатор на этой основе изобретают).

Если Вы решили поспорить со мной о реальности эффекта, то зря - это не ко мне. :)
Я просто заметил, что некоторая надежда есть: Природа и не такое подкидывала, а в полный екат это ещё не скатилось.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 12.11.2016 19:40:50
ЦитатаСтарый пишет:

Так, в опытах само ведро помещали в металлический кожух чтоб исключить выход вовне электромагнитного излучения?
Помещали (НАСА, когда в вакууме тестили), но вот этого как раз делать совсем не нужно и очень даже вредно для убедительности. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 12.11.2016 18:49:43
ЦитатаСтарый пишет: 
Основание для сравнения одно и то же: оба устройства работают на основе нарушения фундаментальных законов физики а проверка производится в непрофильных организациях.
Каких ещё законов? Нам ничего неизвестно о механизме создания тяги. Вполне возможно что там обычное отбрасывание воздуха, просто создаётся не так и не там.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 19:51:52
ЦитатаDenis Voronin пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Основание для сравнения одно и то же: оба устройства работают на основе нарушения фундаментальных законов физики а проверка производится в непрофильных организациях.
Каких ещё законов? 
Фундаментальных. 

ЦитатаНам ничего неизвестно о механизме создания тяги. Вполне возможно что там обычное отбрасывание воздуха, просто создаётся не так и не там.
Да, да. И то и другое работают на основе неизвестных науке принципов.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 12.11.2016 18:54:33
ЦитатаТатарин пишет: 
Ну так на Ютубе есть и масса роликов всяких вечных двигателей/генераторов свободной энергии самых разных видов. Роликов с е-катами и прочим бредом тоже навалом.
Собссно, с ХУЯС как было? Одна вполне честная ошибка в уважаемой лаборатории - и потом масса "подтверждений" со всего мира. Уже 30 лет прошло, а та волна всё ещё катится, и всё новые шарлатаны делают на этом всё новые деньги.
Я не знаю что там за хрень и не имею никакого желания читать далее второго абзаца вики, это другой случай.

ЦитатаОснования, к сожалению, есть, тем более, что измерение тяги в микроньютоны и избавление от всех побочных эффектов в таком диапазоне сил - довольно сложное и не наколенное занятие для всякого скучающего в выходной день. Нужна и техника, и знания для корректной постановки такого опыта.
Экспериментальная физика вообще сложнее, чем о ней часто думают.
Именно поэтому проверяют в лабораториях.

ЦитатаВ общем, пока остаётся только сильно надеяться. Ну или собирать и проверять самому.
Самому собрать можно, но это будет уровень тех же роликов с ютуба. Можно конечно не верить, но на каком основании? Авторы этих роликов совершенно точно на гранты и прочее не претендуют, участие во всемирном заговоре лабораторий тоже сомнительно.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 19:57:12
ЦитатаDenis Voronin пишет:  Можно конечно не верить, но на каком основании? 
На основании нарушения устройством фундаментальных законов физики.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 12.11.2016 18:59:12
Цитатаmik73 пишет: Можно относиться к этому по разному, но как по мне - такой разброс результатов несомненно говорит о том, что люди иногда "наблюдают какую-то силу", но совершенно не говорит о том, что эффект есть. Причины "силы" могут самые разнообразные и связанные с совершенно другими эффектами.
ИМХО такой разброс как раз легко объясним и говорит ЗА наличие эффекта. Поскольку никто не знает как именно оно работает, никто не понимает как собрать установку с заданными параметрами. Это как если бы разные лаборатории делали крылья не понимая как образуется подъёмная сила - у кого-то заработало, у кого-то нет, у кого-то вообще в обратную сторону потянуло, етц.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 20:02:20
ЦитатаDenis Voronin пишет: 
ИМХО такой разброс как раз легко объясним и говорит ЗА наличие эффекта.  
Нет. Такой разброс говорит за отсутствие эффекта. 

ЦитатаПоскольку никто не знает как именно оно работает,
Этого достаточно чтобы считать устройство лохотроном.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 12.11.2016 19:05:09
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет: Можно конечно не верить, но на каком основании?
На основании нарушения устройством фундаментальных законов физики.
Что говорят фундаментальные законы о тёмной материи и тёмной энергии?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 20:05:38
Кто мне объяснит: а на что расходуется энергия потребляемая устройством? Надеюсь она не исчезает бесследно?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 20:06:19
ЦитатаDenis Voronin пишет: 
Что говорят фундаментальные законы о тёмной материи и тёмной энергии?
Они не запрещают их существование.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 20:07:41
ЦитатаDenis Voronin пишет: 
Что говорят фундаментальные законы о тёмной материи и тёмной энергии?
Однако надеюсь ещё никто не принёс в лабораторию кусок какойто чёрной фигни и не заявил что это тёмная материя?
Название: EM Drive
Отправлено: Bell от 12.11.2016 19:17:44
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Что говорят фундаментальные законы о тёмной материи и тёмной энергии?
Они не запрещают их существование.
Более того, установленные законы предполагают их существование.
Собсно, появление этих понятий вызвано тем, что в установленных законах без них концы с концами не сходятся.
Название: EM Drive
Отправлено: Bell от 12.11.2016 19:18:37
ЦитатаСтарый пишет:
Кто мне объяснит: а на что расходуется энергия потребляемая устройством? Надеюсь она не исчезает бесследно?
На вибрацию вакуума, кхм...
Короче, волны эфира v.2
Название: EM Drive
Отправлено: Bell от 12.11.2016 19:26:19
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет: Можно конечно не верить, но на каком основании?
На основании нарушения устройством фундаментальных законов физики.
Ты имеешь в виду общеизвестные законы или вообще все?
Так-то физикой вакуума, квантовой теорией поля и пр. подобными делами не фрики какие-нибудь занимаются, а вполне официальная фундаменталка.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 20:28:05
ЦитатаBell пишет: 
Так-то физикой вакуума, квантовой теорией поля и пр. подобными делами не фрики какие-нибудь занимаются, а вполне официальная фундаменталка.
И у них там существуют инерцоиды? Причём не где-нибудь в микромире а в обычном нашем макромире, в наших вёдрах?
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 12.11.2016 19:42:56
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Что говорят фундаментальные законы о тёмной материи и тёмной энергии?
Они не запрещают их существование.
Более того, установленные законы предполагают их существование.
Собсно, появление этих понятий вызвано тем, что в установленных законах без них концы с концами не сходятся.
Не совсем так. Вернее совсем не так. Фундаментальные законы вполне себе работали, пока не появились всякие данные наблюдений, которые им противоречили. Было два пути: поменять фундаментальные законы или ввести неведомую херню (аж 2шт), чтобы они продолжили работать. Как поменять не придумали, пришлось вкрячивать НЁХ и наделять теми параметрами, чтобы фундаментальные законы продолжили работать. В школе это называют подгонкой под ответ и ставят двойку.

Никакого обоснованного представления о том что такое тёмная материя и тёмная энергия нет. 
Никого не смущает, что бОльшая часть Вселенной состоит из хрен пойми чего, при этом нигде и никак в ближайшем космосе оно не проявляется.
Я не призываю свергать всю современную физику, но давайте будем честными: ОТО работает, но имеет проблемы, КМ работает, но непонятно как, М-теория образовалась из пачки теорий суперструн методом "а давайте ещё измерений добавим!", а потом когда-нибудь может быть сумеем рассчитать что мы тут понаписали. И до сих пор мы не знаем что такое гравитация.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 20:45:44
ЦитатаDenis Voronin пишет:
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Что говорят фундаментальные законы о тёмной материи и тёмной энергии?
Они не запрещают их существование.
Более того, установленные законы предполагают их существование.
Собсно, появление этих понятий вызвано тем, что в установленных законах без них концы с концами не сходятся.
Фундаментальные законы вполне себе работали, пока не появились всякие данные наблюдений, которые им противоречили. Было два пути: поменять фундаментальные законы или ввести неведомую херню (аж 2шт), чтобы они продолжили работать. Как поменять не придумали, пришлось вкрячивать НЁХ и наделять теми параметрами, чтобы фундаментальные законы продолжили работать. 
А тебе про что говорят?
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 12.11.2016 19:48:22
ЦитатаСтарый пишет:
Кто мне объяснит: а на что расходуется энергия потребляемая устройством? Надеюсь она не исчезает бесследно?
А вот ЭТО уже правильный вопрос!

Сколько влито, на столько и должна нагреться установка. Имея под рукой ведёрко с гарантированными параметрами можно попробовать провести замеры такой точности. Если оно в условиях закрытой среды нагревается меньше чем надо, то останется только чесать репу на предмет взаимодействия хрен пойми с чем.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 12.11.2016 21:41:40
ЦитатаDenis Voronin пишет: Никакого обоснованного представления о том что такое тёмная материя и тёмная энергия нет. Никого не смущает, что бОльшая часть Вселенной состоит из хрен
пойми чего, при этом нигде и никак в ближайшем космосе оно не проявляется.
Верно, проявляется некоторым образом не строго подтверждённое несоответствие наблюдений ожиданиям по расчётам, исходящим из принятой пока модели взаимодействий во Вселенной - но и это оспаривают в части существования тёмной материи, а тёмная энергия - это очень давняя история с "космологическим членом" и до сих пор не кончится никак, вот опять покусились на величину постоянной Хаббла ..это, в общем, и не к нам.. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 12.11.2016 21:53:57
ЦитатаDenis Voronin пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Кто мне объяснит: а на что расходуется энергия потребляемая устройством? Надеюсь она не исчезает бесследно?
А вот ЭТО уже правильный вопрос! Сколько влито, на столько и должна нагреться установка. Имея под рукой ведёрко с гарантированными параметрами можно попробовать провести замеры такой точности. Если оно в условиях закрытой среды нагревается меньше чем надо, то останется только чесать репу на предмет взаимодействия хрен пойми с чем.
Замеры интегральной величины поглощённой эдакой сложносочинённой хреновиной энергии - штука ого ещё какая, сам магнетрон - сколько даёт в ведро? и поглощает, излучая тепло?, а ведь он туды привинчен..придраться к реактивному эффекту от несимметричного теплового  излучения надо, и бог знает., что ещё накопать можно.. Кстати, тяга куда направлена, что-то тут не говорили?, в ссылках было, наверно.. :oops:
Название: EM Drive
Отправлено: khach от 12.11.2016 23:12:40
ЦитатаКубик пишет:
Замеры интегральной величины поглощённой эдакой сложносочинённой хреновиной энергии - штука ого ещё какая, сам магнетрон - сколько даёт в ведро?
Зачем измерять интегральные потери, когда достаточно измерить добротность резонатора? У разгоняющегося ведра (ведра, которое совершает работу) добротность резонатора должна упасть в соответствии с затратами энергии на разгон. Измерение элементарно производится любым векторным анализатором цепей.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 12.11.2016 22:22:17
Для начала во всех измерениях емдрайв должен стоять на весах заключённый в непроницаемый для электромагнитного излучения кожух. Это позволит исключить эффекты от несимметричного излучения. Хоть один опыт делали в таких условиях?
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 12.11.2016 22:31:29
ЦитатаDenis Voronin пишет:
ИМХО такой разброс как раз легко объясним и говорит ЗА наличие эффекта. Поскольку никто не знает как именно оно работает...
На это счет существуют разные мнения :-) Однако, данная хрень не с потолка свалилась и не внезапно обнаружилась. Сперва некто Шойер придумал, что должен быть такой эффект и даже попровал его посчитать. И все это опубликовано  (несколько страниц на ангельском). Я не смог понять логику его расчетов и с какого перепуга он решил, что эффект должен быть.  но тут я даже для себя не большой авторитет... давно я не брал в руки этих шашек.
Именно на основании своих идей и расчетов  Шойер попытался эту хрень построить и  даже что-то похожее на свои расчеты  получил... А за ним  другие стали  пробовать, и даже получать, но часто отличающееся от его расчетов на несколько порядков... С моей точки зрения этот разброс результатов означает, что того описанного Шойером эффекта, который хотели получить - нет. 
А какой есть (в тех случаях, когда есть) - ну Хто его знает? Может чесание левой пятки амазонского леопарда, может погода на Марсе, может  взаимодействие резонатора с внешними проводами...
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 12.11.2016 22:38:18
Цитатаkhach пишет: Зачем измерять интегральные потери, когда достаточно измерить добротность резонатора? У разгоняющегося ведра (ведра, которое совершает работу) добротность резонатора должна упасть в соответствии с затратами энергии на разгон.Измерение элементарно производится любым векторным анализатором цепей.
Это чтось заумное - как вы это предлагаете осуществлять на деле? И вообще - тяга по всем утверждениям и фактическим испытаниям должна быть независима от того, движется это ведро или залито в бетон, т.е. - причём разгон?
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 13.11.2016 00:48:36
ЦитатаСтарый пишет:
Кто мне объяснит: а на что расходуется энергия потребляемая устройством? Надеюсь она не исчезает бесследно?
На нагрев резонатора, ессно.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 13.11.2016 00:58:05
ЦитатаDenis Voronin 
Именно поэтому проверяют в лабораториях.
Важнее, кто и как, чем где.

ЦитатаСамому собрать можно, но это будет уровень тех же роликов с ютуба. Можно конечно не верить, но на каком основании? Авторы этих роликов совершенно точно на гранты и прочее не претендуют, участие во всемирном заговоре лабораторий тоже сомнительно.
Да банальный здравый смысл. Который нужно попой прочувствовать.
Знаете, сколько открытий на нобелевку _стабильно_ и _повторяемо_ производят первокурсники-второкурсники на лабораторных ежегодно? :)
В лабораториях, замечу, не абы где. :)
Много. Каждый год и не по разу. :)

Поэтому, тут смотря к чему это "верить" относится. В то, что какая-то тяга там есть - верится вполне. Ибо независимые подтверждения есть.
А вот то, что эта тяга вызвана неким новым физическим эффектом, требующим перепахивания теорий - это уже сильно сомнительно (хотя и верить очень хочется).
Но "экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств"(с). Ну вот... ждем.
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 13.11.2016 01:07:16
ЦитатаТатарин пишет:
А вот то, что эта тяга вызвана неким новым физическим эффектом
Я бы даже сильнее выразился. В то, что данная "тяга" вызвана эффектом, позволяющим применять ее для ориентации КА и типа того - вериться с трудом (а без этого - практического значения, т.е. смысла, всему этому как-то не видно).
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 13.11.2016 01:11:37
Цитатаmik73 пишет: В то, что данная "тяга" вызвана эффектом, позволяющим применять ее для
ориентации КА и типа того - вериться с трудом (а без этого - практического
значения, т.е. смысла, всему этому как-то не видно).
Э нет, я уже спрашивал - независимо от природы - оно разве годится для использования при такой тяге? И хрен с ним. пущай другие верят в "прогресс науки".. :(
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 13.11.2016 02:17:46
Цитатаmik73 пишет:  С моей точки зрения этот разброс результатов означает, что того описанного Шойером эффекта, который хотели получить - нет.
В этом утверждении вроде бы никто особо не сомневается. Ну в том смысле что у него там какая-то фигня описана, которую никто всерьёз не воспринимает.

Цитатаможет взаимодействие резонатора с внешними проводами...
С проводами вроде исключили в одной из проверок.

Лично мне идея проверки с внешним источником питания сама по себе не нравится. Тут сразу множество всяких нюансов вылазит. Такое ощущение что банальные ИБП кто-то взял и отменил:(
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 13.11.2016 02:32:06
ЦитатаТатарин пишет: Поэтому, тут смотря к чему это "верить" относится. В то, что какая-то тяга там есть - верится вполне. Ибо независимые подтверждения есть.
А вот то, что эта тяга вызвана неким новым физическим эффектом, требующим перепахивания теорий - это уже сильно сомнительно (хотя и верить очень хочется).
Так дык... имея софт для моделирования гидродинамики можно просчитать огромный океанский лайнер на подводных крыльях и построить. Когда никакого представления нет - извольте долбить чёлн.

Сомневаюсь что это потребует перепахивания всей фундаменталки. А если и потребует - в быту мы обходимся ньютоновской механикой, для рассчёта межпланетных траекторий хватает теории относительности, и т.д. Физики-теоретики и без ведро-драйва уже десятки лет пытаются скрестить ОТО и КС рождая всяких монстров, а тут будет им ещё развлекуха вписать новый эффект. В самом крайнем случае его даже могут и не объяснять вообще:)
ИМХО вероятнее всего объяснение найдётся в рамках классических теорий.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 13.11.2016 12:29:26
Цитатаmik73 пишет:
ЦитатаТатарин пишет:
А вот то, что эта тяга вызвана неким новым физическим эффектом
Я бы даже сильнее выразился. В то, что данная "тяга" вызвана эффектом, позволяющим применять ее для ориентации КА и типа того - вериться с трудом (а без этого - практического значения, т.е. смысла, всему этому как-то не видно).
Почему именно для ориентации? Двигатели малой тяги нужны для разгона и/или поддержания орбиты. А так - да, пока в это веры совсем мало.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 13.11.2016 12:34:58
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаmik73 пишет: В то, что данная "тяга" вызвана эффектом, позволяющим применять ее для
ориентации КА и типа того - вериться с трудом (а без этого - практического
значения, т.е. смысла, всему этому как-то не видно).
Э нет, я уже спрашивал - независимо от природы - оно разве годится для использования при такой тяге? И хрен с ним. пущай другие верят в "прогресс науки"..  :(
На этот вопрос в теме уже раз 20 отвечали во всех видах.

Ессно, что такой двигатель стал бы революцией в космонавтике. Даже с такой тягой он заменитель ионникам, но без расхода рабочего тела. А учитывая, что добротность резонатора можно поднять в 100-10000 раз (соответственно, снизив мощность на ту же тягу), это вообще радикальный черный цвет. И заменитель плазменным движкам во всех применениях, позволяющий очень дёшевые миссии к Луне и дальше.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 13.11.2016 12:36:53
ЦитатаDenis Voronin пишет:
ЦитатаТатарин пишет: Поэтому, тут смотря к чему это "верить" относится. В то, что какая-то тяга там есть - верится вполне. Ибо независимые подтверждения есть.
А вот то, что эта тяга вызвана неким новым физическим эффектом, требующим перепахивания теорий - это уже сильно сомнительно (хотя и верить очень хочется).
Так дык... имея софт для моделирования гидродинамики можно просчитать огромный океанский лайнер на подводных крыльях и построить. Когда никакого представления нет - извольте долбить чёлн.

Сомневаюсь что это потребует перепахивания всей фундаменталки. А если и потребует - в быту мы обходимся ньютоновской механикой, для рассчёта межпланетных траекторий хватает теории относительности, и т.д. Физики-теоретики и без ведро-драйва уже десятки лет пытаются скрестить ОТО и КС рождая всяких монстров, а тут будет им ещё развлекуха вписать новый эффект. В самом крайнем случае его даже могут и не объяснять вообще :)
ИМХО вероятнее всего объяснение найдётся в рамках классических теорий.
Ну, если оно найдется в рамках уже известного, то это будут ошибки эксперимента (провода, нагрев, ионный ветер - что-то навроде). И грош тогда всему этому цена.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 13.11.2016 16:21:16
ЦитатаТатарин пишет: 
Ну, если оно найдется в рамках уже известного, то это будут ошибки эксперимента (провода, нагрев, ионный ветер - что-то навроде). И грош тогда всему этому цена.
Ну не факт, нейтрино тоже в своё время покушались на ЗСИ, безуспешно как оказалось. Не вижу проблем с повторением.

А вот если там вдруг какое взаимодействие с тёмной материей выплывает... вот это будет да!

Как бы то ни было, но если эффект будет на орбите, то и без всяких объяснений это тянет за собой новую эру развития цивилизации. Потому что становится возможным допихать астероиды с сырьём со всей системы, а это в свою очередь уже открывает возможности по орбитальным производственным комплексам (в которых нет никакой фантастики, кроме эпического количества тонн, которое надо закинуть на орбиту).
Название: EM Drive
Отправлено: mihalchuk от 13.11.2016 17:32:52
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Цитатаmik73 пишет: С моей точки зрения этот разброс результатов означает, что того описанного Шойером эффекта, который хотели получить - нет.
В этом утверждении вроде бы никто особо не сомневается. Ну в том смысле что у него там какая-то фигня описана, которую никто всерьёз не воспринимает.
Цитатаможет взаимодействие резонатора с внешними проводами...
С проводами вроде исключили в одной из проверок.

Лично мне идея проверки с внешним источником питания сама по себе не нравится. Тут сразу множество всяких нюансов вылазит. Такое ощущение что банальные ИБП кто-то взял и отменил :(
Я бы для начала положил внутрь горячий булыжник.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 13.11.2016 17:14:00
Цитатаmihalchuk пишет: 
Я бы для начала положил внутрь горячий булыжник.
Хех:)

Смысл ясен, но это ничего не даст. Судя по тому что намеряли в лабораториях и тем же видяшкам с ютуба эффект там не тепловой. Потому что при подаче напруги оно быстро (за время явно меньшее чем необходимо на разогрев и остывание ведра) вырастает, а при снятии быстро падает. По этой же причине на всякие силы амперов это тоже не похоже, там всё практически мгновенно. Т.е. это _выглядит_ именно как тяга на движке. Чем является другой вопрос.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 13.11.2016 19:30:23
ЦитатаDenis Voronin пишет: Как бы то ни было, но если эффект будет на орбите, то и без всяких объяснений это тянет за собой новую эру развития цивилизации. Потому что становится
возможным допихать астероиды с сырьём со всей системы, а это в свою очередь уже
открывает возможности по орбитальным производственным комплексам (в которых нет
никакой фантастики, кроме эпического количества тонн, которое надо закинуть на
орбиту).
Чтоб провести эксперимент на орбите, надо запускать нехилый исследовательский комплекс, не так, как с нашими "гравицапщиками" - требуется защищённая от солнечного воздействия пара идентичных спутников, в одном из которых это чудо периодически запускается и сдвиги регистрируются, ну как на "изолированном" спутнике для изучения гравитационного поля Земли..Ну а многотонье на орбите - его дай бог с Земли поднять, чтоб эти астероиды хватать и перерабатывать, ..и вдруг откажет управление при доставке, опять разговор про заводы на орбите Луны, выходит..Пока этот "чудо-эффект" не будет проявлен в виде реального управляемого КА - никаких обсуждений о перспективах применения он не стоит.
Название: EM Drive
Отправлено: mihalchuk от 13.11.2016 19:53:30
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Я бы для начала положил внутрь горячий булыжник.
Хех :)

Смысл ясен, но это ничего не даст. Судя по тому что намеряли в лабораториях и тем же видяшкам с ютуба эффект там не тепловой. Потому что при подаче напруги оно быстро (за время явно меньшее чем необходимо на разогрев и остывание ведра) вырастает, а при снятии быстро падает. По этой же причине на всякие силы амперов это тоже не похоже, там всё практически мгновенно. Т.е. это _выглядит_ именно как тяга на движке. Чем является другой вопрос.
Медное ведро греется доли секунды, другое дело - остывание.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 13.11.2016 19:55:29
Цитатаmihalchuk пишет: Медное ведро греется доли секунды, другое дело - остывание.
А это легко проверяется нанесением разных покрытий.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 13.11.2016 19:21:28
ЦитатаКубик пишет: 
Чтоб провести эксперимент на орбите, надо запускать нехилый исследовательский комплекс, не так, как с нашими "гравицапщиками" - требуется защищённая от солнечного воздействия пара идентичных спутников, в одном из которых это чудо периодически запускается и сдвиги регистрируются, ну как на "изолированном" спутнике для изучения гравитационного поля Земли..
Это уже следующий этап, в начале нужен ведро-драйв выдающий что-то определённое пригодное (теоретически) для коррекции орбиты (пусть и слабенько, но гарантированно заметно). Можно даже два спутника, на одном собственно мини-ведро-драйв, на втором тупо камера позырить как будет выглядеть уход в варп)))

ЦитатаНу а многотонье на орбите - его дай бог с Земли поднять, чтоб эти астероиды хватать и перерабатывать, ..и вдруг откажет управление при доставке, опять разговор про заводы на орбите Луны, выходит..Пока этот "чудо-эффект" не будет проявлен в виде реального управляемого КА - никаких обсуждений о перспективах применения он не стоит.
Я немного не про то. Для начала нужен какой-то минизавод, который будет выплавлять железяки нужной формы, а дальше уже можно строить и строить и строить на самой орбите. Стартовые затраты будут аховые, но зато потом будет очень вкусно. Строить энтерпрайзы на поверхности и запускать их очень уж затратно.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 13.11.2016 19:36:11
ЦитатаКубик пишет:

Цитатаmihalchuk   пишет: Медное ведро греется доли секунды, другое дело - остывание.
А это легко проверяется нанесением разных покрытий.
Есть видяхи и со съёмками на тепловизор.

ИМХО самая простая проверка выглядит так: берём ведро, собираем, тестируем, получаем тягу. Берём обычный упс, прикручиваем, тестируем, получаем(?) тягу. К получившемуся агрегахтунгу приделываем простенькую схемку, дабы включать с пульта. Проверяем. Убердевайс завариваем нахрен в стальной куб, оставив вывод только для приёмника сигнала на включение. Ставим на весы...
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 13.11.2016 21:41:47
ЦитатаDenis Voronin пишет: Я немного не про то. Для начала нужен какой-то минизавод, который будет
выплавлять железяки нужной формы, а дальше уже можно строить и строить и строить
на самой орбите.
Оо..минизавод, выплавляющий железяки..из чего? Это не парковые скамейки делать из выброшенных пакетов и бутылок, там сырьё стандартное, а из этих глыб и извлечь надо определённые компоненты и смешать в пропорции, расплавить и сформовать? Про 3-д принтеры лучше не надо.. да ещё какую там термообработку можете сделать? Алюминий никак не проглядывается, железо-никелевые сплавы ещё применить куда-то нужно, одни соблазны у некоторых - платина и золото.. :|
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 13.11.2016 22:35:50
ЦитатаКубик пишет: 
Оо..минизавод, выплавляющий железяки..из чего? Это не парковые скамейки делать из выброшенных пакетов и бутылок, там сырьё стандартное, а из этих глыб и извлечь надо определённые компоненты и смешать в пропорции, расплавить и сформовать? Про 3-д принтеры лучше не надо.. да ещё какую там термообработку можете сделать? Алюминий никак не проглядывается, железо-никелевые сплавы ещё применить куда-то нужно, одни соблазны у некоторых - платина и золото..  :|
На орбите есть одна хорошая особенность - можно плавить что попало при помощи зеркал концентрирующих солнечный свет. И не забываем про кометы, из которых тоже можно много чего достать. Дальше вопрос технологий, но никакой фантастики тут не просматривается, всё в рамках обычной химии и физики.

Это конечно при условии, что ведро-драйв действительно будет халявой, в чём есть обоснованные сомнения.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 14.11.2016 00:12:03
ЦитатаDenis Voronin пишет: На орбите есть одна хорошая особенность - можно плавить что попало при помощи зеркал концентрирующих солнечный свет. И не забываем про кометы, из которых тоже
можно много чего достать. Дальше вопрос технологий, но никакой фантастики тут не
просматривается, всё в рамках обычной химии и физики.
Никто физику и не опровергает, да вот именно она ну очень крута по отношению к проектам плавки астероидов на орбите..уж про химию помолчу, эта тётя такая привередливая на вкус и запах..так что технологии - без этих дамочек никуды..Если, как вам ни странно, на Луне, в противоположность невесомости, могут работать с модификацией , но обычные металлургические процессы, то в свободном пространстве надо изобретать замену гравитации, уже это не так просто - представьте  масштабы центрифуг для сколь-нибудь объёмного производства..А уж прокат- только гы. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 14.11.2016 00:41:56
Должен заметить - опять сползли от темы к хотелкам по достижению светлого будущего..что-то никак в соответствующем месте производство в космосе не обсудить, начисто забыто, в Марс Колониаль - тоже одни дебаты с заядлым долдоном не про транспорт, технологии на Марсе, а про рынок.. :(
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 14.11.2016 02:06:25
ЦитатаКубик пишет:  но обычные металлургические процессы,
А почему сразу обычные? Невесомость плюс вакуум много чего может дать.

Цитата то в свободном пространстве надо изобретать замену гравитации, уже это не так просто - представьте масштабы центрифуг для сколь-нибудь объёмного производства..
Оно с одной стороны да, а с другой стороны нет:) Закрутить можно что угодно, теми же ведро-драйвами... ну если они конечно работают.

ЦитатаА уж прокат- только гы.  :)
Оно всё гы когда в малых объёмах, а когда на потоке всё совсем иначе.

Космос даёт много плюсов в производстве материалов, именно за счёт отсутствия атмосферы и гравитации. Всякие там монокристаллы и прочее. Разумеется это дорого, но тут многое зависит от стоимости добычи. Для того чтобы освоить месторождение где-нибудь в дальнесибирских гребенях нужно дотащить туда ветку жд, что мягко скажем не дешёвое удовольствие, да ещё и надо людей найти готовых морозить разные органы в процессе прокладки этой ветки. Если же ведро-драйв работает в стиле "халява, сэр!", то доставка руды становится очень дешёвой, со всеми вытекающими.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 14.11.2016 02:08:03
ЦитатаКубик пишет:

Должен заметить - опять сползли от темы к хотелкам по достижению светлого будущего..
Ну хоть помечтать... :cry:
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 14.11.2016 14:13:43
ЦитатаDenis Voronin пишет: Если же ведро-драйв работает в стиле "халява, сэр!", то доставка руды становится очень дешёвой, со всеми вытекающими.
Дорога халява даже при условии, что есть.. подумайте-ка, какая энергетика нужна для этой хрени, а уж центрифуги для литья крутить - ну хоть школьную физику почитайте..
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 14.11.2016 16:36:31
ЦитатаКубик пишет:
Дорога халява даже при условии, что есть.. подумайте-ка, какая энергетика нужна для этой хрени
При одинаковой энергетике - тяга у ведра вроде как больше чем у ионников... Так что все равно выгоднее (если оно работает, конечно)...
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 14.11.2016 16:50:35
А энергия, в отличие от запасов топлива, у нас халявная.

Хотя скорее всего придётся городить что-то отличное от солнечных панелей. Приходит на ум ядерный реактор, но массово их запускать как-то того, ссыкотно. Можно что-нибудь намутить на паровых турбинах с подогревом от Солнца - примитивно, но ремонтнопригодно и можно клепать на орбите их-за низких требований к материалам и теплоносителю.
Название: EM Drive
Отправлено: khach от 14.11.2016 19:17:25
Если ведро будет работать то объединить ведро с магнетроном в единую конструкцию- это чисто инженерная задача. А еще можно у такого магнетрона катод на бетавольтаике сделать ( для малой тяги) или на реакторе с прямым нагревом от активной зоны.
Все таки вопрос- как смасштабировать ведро для Х-диапазона (9.6-9.8 ГГц) и как сделать подстройку резонансной частоты ведра под частоту магнетрона? К сожалению перестраиваемый по частоте магнетрон требует инвестиций, на которых пока нет свободных финансов.
И еще вопрос из гадательной области- если ведро "кормить" импульсами СВЧ то оно проинтегрирует тягу от каждого импульса?
Просто с магнетронами легко перейти к средним мощностям в сотни ватт, а твердотельный усилитель на такие мощности и частоты - весьма дорогая штука и ее нет в наличии.
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 14.11.2016 19:09:11
ЦитатаСтарый пишет:
Для начала во всех измерениях емдрайв должен стоять на весах заключённый в непроницаемый для электромагнитного излучения кожух. Это позволит исключить эффекты от несимметричного излучения. Хоть один опыт делали в таких условиях?
Так как заявленная тяга намного больше фотонной, это не нужно.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 14.11.2016 18:37:14
Цитатаkhach пишет:
Все таки вопрос- как смасштабировать ведро для Х-диапазона
Для начала надо бы сделать ведро, которое гарантированно выдаёт определённые параметры. Т.е. что-то в стиле "из меди марки X, по форме (описание), при мощности Y, имеет место быть тяга Z".
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 14.11.2016 20:05:41
ЦитатаDenis Voronin пишет: Можно что-нибудь намутить на паровых турбинах с подогревом от Солнца -
примитивно, но ремонтнопригодно и можно клепать на орбите их-за низких
требований к материалам и теплоносителю.
Вот когда доказано будет, что тяга будет гораздо больше давления света, остатков аэродинамики и пр., ну тогда.. :|
Название: EM Drive
Отправлено: mihalchuk от 14.11.2016 20:16:03
Цитатаopinion пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Для начала во всех измерениях емдрайв должен стоять на весах заключённый в непроницаемый для электромагнитного излучения кожух. Это позволит исключить эффекты от несимметричного излучения. Хоть один опыт делали в таких условиях?
Так как заявленная тяга намного больше фотонной, это не нужно.
А мысль-то правильная. Заключить драйв в сверхпроводник. Тогда можно быть уверенным, что машина не цепляет за магнитное поле.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 14.11.2016 20:18:36
Цитатаkhach пишет: И еще вопрос из гадательной области- если ведро "кормить" импульсами СВЧ то оно
проинтегрирует тягу от каждого импульса?
Так в микроволновке.- и так 50-60 ГЦ, а? Выпрямитель однополупериодный, с удвоением..
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 14.11.2016 20:20:42
Цитатаopinion пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Для начала во всех измерениях емдрайв должен стоять на весах заключённый в непроницаемый для электромагнитного излучения кожух. Это позволит исключить эффекты от несимметричного излучения. Хоть один опыт делали в таких условиях?
Так как заявленная тяга намного больше фотонной, это не нужно.
:|
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 14.11.2016 21:25:47
Немного мыслей по проведению экспериментов.

1. Исключить влияние проводов. Для этого добавить в конструкцию источник питания. Если эффект исчезнет - закрываем тему.
2. Исключить резонансные эффекты. Для этого между весами и устройством добавить демпферы разных типов. Если тяга меняется - значит какая-то фигня. Если нет - дело не в вибрации.
3. Исключить влияние электромагнитного поля на весы. Клетка Фарадея в помощь.
4. Исключить тепловые эффекты. Разогреть ведро другим способом.
5. Исключить все возможные реактивные эффекты. Хватит даже картонной коробки.
6. Использовать разные типы измерительных приборов. Если эффект есть - показания должны совпасть.

Всё это не требует ни барокамер ни прочего хайтека типа жидких проводов, доступно в домашней мастерской. В каком-то из роликов на ютубе кто-то там получил пол-грамма тяги. Это с одной стороны мало, с другой стороны для замеров на таком уровне достаточно весов из Китая за пять баксов.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 15.11.2016 02:10:02
Кстати весы можно исключить полностью. Для этого нужно подвесить девайс боком и дать тягу, по отклонению в градусах зная вес и длину нити вычисляется значение. Если подвешивать вместе с источником питания, предварительно запихав в картонную коробку - сразу будет результат. Если есть какие-то подозрения на предмет взаимодействия с окружающим железом - можно вообще в лесу тестировать, отгородив тентами и повесив второе выключенное ведро для контроля.

Кароч чот я них не понимаю этих херовых учёных. Задачка требует простого инженерного подхода и не более того.
Название: EM Drive
Отправлено: vlad7308 от 15.11.2016 06:20:56
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Кароч чот я них не понимаю этих херовых учёных. Задачка требует простого инженерного подхода и не более того.
Вероятность решения этой задачи обратно пропорциональна сложности девайса и прямо пропорциональна вероятности получить искомый эффект  :)  
Если для построения девайса и проведения эксперимента от ученого или маленькой группы требуется несколько часов личного времени по вечерам в течение одной недели и "подножных" материалов и устройств, то эксперименты будут ставиться даже при низкой вероятности получить искомый эффект.
Если для построения девайса и проведения эксперимента требуется время и деньги, а вероятность успеха высокая, кто-то на свете в конце концов соберется с духом, найдет грант и сделает все что нужно.
Если для построения девайса и проведения эксперимента требуется время и деньги, а вероятность успеха низкая, никто не будет заморачиваться, ибо... понятно что.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 15.11.2016 10:26:38
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Кароч чот я них не понимаю этих херовых учёных. Задачка требует простого инженерного подхода и не более того.
Осталась малость - уговорить инженеров снизойти до разоблачения очередного инерцоида.
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 15.11.2016 10:40:03
Цитатаmihalchuk пишет:
Цитатаopinion пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Для начала во всех измерениях емдрайв должен стоять на весах заключённый в непроницаемый для электромагнитного излучения кожух. Это позволит исключить эффекты от несимметричного излучения. Хоть один опыт делали в таких условиях?
Так как заявленная тяга намного больше фотонной, это не нужно.
А мысль-то правильная. Заключить драйв в сверхпроводник. Тогда можно быть уверенным, что машина не цепляет за магнитное поле.
Если вы про магнитное поле Земли, то не нужен никакой сверхпроводник. Рассчитать взаимодействие тока с магнитным полем проще всего. Если не верите расчетам, и хотите проверить экспериментально, достаточно просто повернуть весы.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 15.11.2016 11:28:40
Цитатаopinion пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Цитатаopinion пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Для начала во всех измерениях емдрайв должен стоять на весах заключённый в непроницаемый для электромагнитного излучения кожух. Это позволит исключить эффекты от несимметричного излучения. Хоть один опыт делали в таких условиях?
Так как заявленная тяга намного больше фотонной, это не нужно.
А мысль-то правильная. Заключить драйв в сверхпроводник. Тогда можно быть уверенным, что машина не цепляет за магнитное поле.
Если вы про магнитное поле Земли, то не нужен никакой сверхпроводник. Рассчитать взаимодействие тока с магнитным полем проще всего. Если не верите расчетам, и хотите проверить экспериментально, достаточно просто повернуть весы.
Сверхпроводник дело сложное. Просто проводник. 
Одно измерение делаем без кожуха, в другом измерении накрываем устройство кожухом из тонкого медного листа. 
Если ничего не изменится то с большой долей вероятности электромагнитное взаимодействие с окружающей средой можно исключить. 
Название: EM Drive
Отправлено: mihalchuk от 15.11.2016 13:23:53
Что-то я роюсь в сети и не нахожу достоверной информации о тяге в Ньютоны. Где-то вижу при 1,9 ГГц и мощности 17 Вт замеренная тяга составила 90 микроньютонов. То есть, речь идёт о десятках микроньютонов. Если такой уровень тяги, то объяснение я придумал. Но пока не скажу. Если оно верное, двигатель работоспособен.
Название: EM Drive
Отправлено: garg от 15.11.2016 14:24:17
Тяга в ньютоны - это на многих киловатах потребления. Но удельно весьма прилично. Пересчитайте к примеру 17 Вт на 200 кВт от VASIMIR - 1 H выйдет, при родных 5 ньютонах. Вполне себе сопостовимые величины удельной тяги. 
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 15.11.2016 15:10:03
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Кстати весы можно исключить полностью. Для этого нужно подвесить девайс боком и дать тягу, по отклонению в градусах зная вес и длину нити вычисляется значение. 
Это и называется "крутильные весы". :)
Я не говорю, что испытаниями занимались профи, но Вы с Вашим "инженерным подходом", кажется, намерили бы не меньше. :)

А толку с этого все равно бы не было. Потому что все эти развешивания ведер по лесам никого не убедили бы и не ответили бы на вопрос "откуда тяга".
Разве что себя... но это, действительно, можно сделать просто и дешево (даже не выезжая в лес).

ЦитатаЕсли подвешивать вместе с источником питания, предварительно запихав в картонную коробку - сразу будет результат. Если есть какие-то подозрения на предмет взаимодействия с окружающим железом - можно вообще в лесу тестировать, отгородив тентами и повесив второе выключенное ведро для контроля.

Кароч чот я них не понимаю этих херовых учёных. Задачка требует простого инженерного подхода и не более того.
Название: EM Drive
Отправлено: Sellin от 16.11.2016 01:13:36
ЦитатаСтарый пишет:
Одно измерение делаем без кожуха, в другом измерении накрываем устройство кожухом из тонкого медного листа.
Чейто медного то, Владимир?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 16.11.2016 04:49:15
ЦитатаSellin пишет:
Чейто медного то, Владимир?
Электропроводность лучше чем у железа.
Название: EM Drive
Отправлено: ronatu от 16.11.2016 15:19:15
Цитатаmihalchuk пишет:
Что-то я роюсь в сети и не нахожу достоверной информации о тяге в Ньютоны. Где-то вижу при 1,9 ГГц и мощности 17 Вт замеренная тяга составила 90 микроньютонов. То есть, речь идёт о десятках микроньютонов. Если такой уровень тяги, то объяснение я придумал. Но пока не скажу. Если оно верное, двигатель работоспособен.
~ микроньютон на вт....
Название: EM Drive
Отправлено: Bell от 16.11.2016 10:27:39
ЦитатаСтарый пишет:
Одно измерение делаем без кожуха, в другом измерении накрываем устройство кожухом из тонкого медного листа.
Так ведро же само по себе  медное
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 16.11.2016 11:47:27
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Одно измерение делаем без кожуха, в другом измерении накрываем устройство кожухом из тонкого медного листа.
Так ведро же само по себе медное
Вот и проверим что привнесёт дополнительный медный кожух.
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 16.11.2016 11:50:13
Нужны двойные крутильные весы. На одних подвесить Ем-драйв, а на вторых экран вокруг него. Провода питания сначала закрепить на весах с экраном, и только потом подвести к этой штуковине. Электромагнитные демпферы между весами и между каждыми из весов и столом, с возможностью каждый из них отключить. Вот тогда можно будет разобраться, что от чего отталкивается.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 16.11.2016 15:43:38
Цитатаopinion пишет: Вот тогда можно будет разобраться, что от чего отталкивается.
Да ну, вся эта история плохо смотрится, уже спрашивал - куда направлена тяга? Почему не крутить  сразу два противоположно направленных и включать вместе/по очереди? сразу многое отпадёт..
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 18.11.2016 20:02:05
ЦитатаКубик пишет: 
Да ну, вся эта история плохо смотрится, уже спрашивал - куда направлена тяга?
Из жопы ведра она направлена:)
Цитата Почему не крутить сразу два противоположно направленных и включать вместе/по очереди? сразу многое отпадёт..
А что именно отпадёт?
Название: EM Drive
Отправлено: Зловредный от 18.11.2016 21:17:12
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Из жопы ведра она направлена :)
Прошу прощения, но где у ведра жопа?
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 18.11.2016 21:30:22
ЦитатаDenis Voronin пишет: А что именно отпадёт?
Вопросы по влиянию подвода питания должны отпасть, если симметричная структура  покажет ноль тяги, включение по очереди покажет смену знака,..подумайте сами..А вот "Ж.." , извините, всегда у простого ведра была там, где низ, то есть - в узкой части..А это ведром называют чисто за форму, а не осмысленное содержание, так и колбы в химлабораториях выглядят, кофейники, молочники...их как раз наливают с узкой стороны. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 18.11.2016 21:20:54
ЦитатаКубик пишет: 
Вопросы по влиянию подвода питания должны отпасть, если симметричная структура покажет ноль тяги, включение по очереди покажет смену знака,..подумайте сами..А вот "Ж.." , извините, всегда у простого ведра была там, где низ, то есть - в узкой части..А это ведром называют чисто за форму, а не осмысленное содержание, так и колбы в химлабораториях выглядят, кофейники, молочники...их как раз наливают с узкой стороны.  :)
Ну так ведро то не простое))))

Мне кажется вариант компановки источника питания вместе с ведром выглядит лучше в том плане, что влияние проводов отпадает вообще.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 18.11.2016 22:27:15
ЦитатаDenis Voronin пишет: Мне кажется вариант компановки источника питания вместе с ведром выглядит лучше в том плане, что влияние проводов отпадает вообще.
Тем не менее - компенсированная пара идентичных снимет вопросы по ориентации уж точно, автономное питание ещё плюс, но вот мерить мощность ЭМ потока просто обязаны.
Название: EM Drive
Отправлено: Chilik от 19.11.2016 16:14:02
ЦитатаКубик пишет:
... компенсированная пара идентичных снимет вопросы по ориентации уж точно, автономное питание ещё плюс, но вот мерить мощность ЭМ потока просто обязаны.
Нафиг-нафиг такие сложности.
Просто заткнкуть дырку листом вакуумного пластика. Каптона там или чего-то подобного. Хотя вакуум у них средний, и лавсан пойдёт. Вся электромагнитно-тёмная-аксионно-вакуумно-торсионная хренотень через этот пластик пройдёт со свистом, а потоки ионов затормозятся.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 19.11.2016 20:22:52
ЦитатаChilik пишет: Просто заткнкуть дырку листом вакуумного пластика. Каптона там или чего-то
подобного. Хотя вакуум у них средний, и лавсан пойдёт. Вся
электромагнитно-тёмная-аксионно-вакуумно-торсионная хренотень через этот пластик
пройдёт со свистом, а потоки ионов затормозятся.
Какую дырку? Раструб рупора? Та весь сыр-бор с того, что открывали, говорят.. :o  и ..
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 20.11.2016 15:10:03
NASA опубликовало свой отчёт по медному ведру в Journal of Propulsion and Power.
http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 20.11.2016 15:30:22
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Одно измерение делаем без кожуха, в другом измерении накрываем устройство кожухом из тонкого медного листа.
Так ведро же само по себе медное
Вот и проверим что привнесёт дополнительный медный кожух.
Но ведь сама вакуумная камера, в которой тестировалось ведро - изолирована. Она не из меди, но вполне проводящее, судя по всему. Зачем ещё один кожух?
(http://arc.aiaa.org/na101/home/literatum/publisher/aiaa/journals/content/jpp/0/jpp.ahead-of-print/1.b36120/20161117/images/large/figure14.jpeg)
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 20.11.2016 16:27:14
ЦитатаVlad_hm пишет: 
Но ведь сама вакуумная камера, в которой тестировалось ведро - изолирована. Она не из меди, но вполне проводящее, судя по всему. Зачем ещё один кожух?
Потому что в камеру помещено и ведро и измерительное устройство. А нужно отделить само ведро от всего остального.
Название: EM Drive
Отправлено: Dude от 20.11.2016 17:41:53
ЦитатаIt is proposed that the tapered RF test article pushes off of quantum vacuum fluctuations, and the thruster generates a volumetric body force and moves in one direction while a wake is established in the quantum vacuum that moves in the other direction.
В общем, пишут, что "радио-ведро" создает и отталкивает флуктуации квантового вакуума от себя, из-за чего создается объемная сила, типа действующее на всё тело.
Досадно, конечно, что они кроме мощности не привязали силу к геометрии, типа площади поверхности или объему "ведра".
ЦитатаThis is an order of magnitude higher than the test article evaluated during the course of this vacuum campaign; however, for missions with very large delta-v requirements, having a propellant consumption rate of zero could offset the higher power requirements. The 1.2  mN/kW performance parameter is over two orders of magnitude higher than other forms of "zero-propellant" propulsion, such as light sails, laser propulsion, and photon rockets having thrust-to-power levels in the 3.33-6.67  μN/kW (or 0.0033-0.0067  mN/kW) range.
Ну, дык, а почему бы не попробовать, зафигачить такое ведро на КА с СБ и на Меркурий. И на большую чушь сейчас тратятся деньги. А тут принципиальный вопрос использования "пилотных волн" и квантовой динамики в макромире поднимается!
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 20.11.2016 16:44:24
ЦитатаDude пишет: 
В общем, пишут, что "радио-ведро" создает и отталкивает флуктуации квантового вакуума от себя, из-за чего создается объемная сила действующее на всё тело.
А вырывающаяся из ведра реактивная струя квантового вакуума не воздействует на стенки камеры?
Название: EM Drive
Отправлено: Dude от 20.11.2016 17:50:27
ну, дык они эти "флуктуации" ведь локальны, т.е. грубо говоря, до стенки камеры они "не долетают", типа как турбулентность в гидродинамике. Вакуумные вихри крутятся вокруг атомов, а далее тишь да гладь.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 20.11.2016 16:51:06
ЦитатаDude пишет: Ну, дык, а почему бы не попробовать
Вот тут и вопрос - во сколько обойдётся? Нужно достоверные измерения проводить, а оно всё же очень уступает по тяге на мощность Холловскому ЭРД, как они пишут..- в 50 раз, и отслеживать трудно  ускорение..
 
Название: EM Drive
Отправлено: Dude от 20.11.2016 17:56:00
Обойдется как пуск+недоделанный гсошник без ПН и с большими СБ, на сколько денег хватит. Думаю, что реально где-то в ~120 млн. вписаться.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 20.11.2016 16:57:49
ЦитатаDude пишет:
ну, дык они эти "флуктуации" ведь локальны, т.е. грубо говоря, до стенки камеры они "не долетают", типа как турбулентность в гидродинамике. Вакуумные вихри крутятся вокруг атомов, а далее тишь да гладь.
Если их толкают то должны лететь. В гидродинамике турбулентность летит вместе с водой.
Название: EM Drive
Отправлено: Dude от 20.11.2016 18:10:57
имеется ввиду аналогия на возбуждение и диссипацию турбулентности.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 20.11.2016 17:12:01
ЦитатаDude пишет: Обойдется как пуск+недоделанный гсошник без ПН и с большими СБ, на сколько денег хватит. Думаю, что реально где-то в ~120 млн. вписаться.
Система наблюдений и управления всё же специфична..да и эта сумма только для тех, кто верит в перспективу, чтобы вложиться ..Экономия ПН для разных случаев - разные десятки процентов, прикидывать надо, это не для пилотажки точно, даже ОДУ там покруче..
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 20.11.2016 18:45:47
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
Но ведь сама вакуумная камера, в которой тестировалось ведро - изолирована. Она не из меди, но вполне проводящее, судя по всему. Зачем ещё один кожух?
Потому что в камеру помещено и ведро и измерительное устройство. А нужно отделить само ведро от всего остального.
Для чего? Что вы предполагаете? В чём косяк? Дырку в ведре? Взаимодействие с подводящими энергию проводами? Неравномерности проводимости ведра, приводящие к возникновению вторичных наведённых контуров, взаимодействующие с внешней средой? Абляцию каких-то материалов? Что должно отсечь второе ведро поверх первого?
Если есть сомнения в грамотной изоляции первого ведра, то это кривые руки горе-экспериментаторов, не учитывающие и не отсекающие очевидных путей паразитных утечек, и изоляция внешнего ведра будет также под вопросом...

Я так понимаю, иглворкс своё слово сказали, на своём уровне компетенции и возможностей (разумеется, не последнее, но выглядит вполне файнал-репортом первого этапа), дело теперь за тем, заинтересуется ли кто из других лабораторий этим, чтобы пробить под это дело финансы и человеческие ресурсы.
Чтобы выставить иглворксов дураками, ну... или поддержать поднятый вопрос.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 20.11.2016 19:02:07
ЦитатаVlad_hm пишет: 
Для чего? Что вы предполагаете? 
Чтоб исключить электромагнитное взаимодействие.
Название: EM Drive
Отправлено: sychbird от 20.11.2016 20:49:05
ЦитатаСтарый пишет:
В гидродинамике турбулентность летит вместе с водой.
Никуда она не летит :!:  
В гидродинамике турбулентное течение локализовано около особых участков неподвижных границ гидродинамических каналов или других особенностей инофазных границ,  обтекаемых гидродинамическим потоком.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 20.11.2016 22:00:18
Цитатаsychbird пишет: 
В гидродинамике турбулентное течение локализовано около особых участков неподвижных границ гидродинамических каналов или других особенностей инофазных границ, обтекаемых гидродинамическим потоком.
А если  потока нет,  вода стоит на месте, а от флуктуаций её турбулентности ктото отталкивается?
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 20.11.2016 22:06:17
Цитатаsychbird пишет: В гидродинамике турбулентное течение локализовано около особых участков
неподвижных границ гидродинамических каналов или других особенностей инофазных
границ, обтекаемых гидродинамическим потоком.
"Наука знает много гитик" - столь же содержательно, и настолько же расплывчато.  Вихри в жидкости не перемещаются?  :o
Название: EM Drive
Отправлено: sychbird от 20.11.2016 21:21:02
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет:
В гидродинамике турбулентное течение локализовано около особых участков неподвижных границ гидродинамических каналов или других особенностей инофазных границ, обтекаемых гидродинамическим потоком.
А если потока нет, вода стоит на месте, а от флуктуаций её турбулентности ктото отталкивается?
Если вода стоит на месте , то и турбулентности нет. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 20.11.2016 22:26:40
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет: 
А если потока нет, вода стоит на месте, а от флуктуаций её турбулентности ктото отталкивается?
Если вода стоит на месте , то и турбулентности нет.  :)
Значит ктото сам их создаёт и от них же и оттлалкивается. Както так: 
Цитата "радио-ведро" создает и отталкивает флуктуации квантового вакуума от себя
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 20.11.2016 23:29:40
С одной стороны новость радостная - оно работает!

С другой стороны остаётся ещё много вопросов, в том числе по методике эксперимента.
Название: EM Drive
Отправлено: ronatu от 21.11.2016 08:54:03
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаDude пишет: Ну, дык, а почему бы не попробовать
Вот тут и вопрос - во сколько обойдётся? Нужно достоверные измерения проводить, а оно всё же очень уступает по тяге на мощность Холловскому ЭРД, как они пишут..- в 50 раз, и отслеживать трудно ускорение..

Так без расходуемых материалов эта дурында будет работать вечно....
Название: EM Drive
Отправлено: ronatu от 21.11.2016 08:58:35
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67017) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67018)
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 21.11.2016 13:59:28
Цитатаronatu пишет:
Так без расходуемых материалов эта дурында будет работать вечно...
Пока не кончится электроэнергия или не выйдет из строя магнетрон... Интересно, до какой скорости её удастся разогнать за это время?
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 21.11.2016 14:18:19
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаronatu пишет:
Так без расходуемых материалов эта дурында будет работать вечно...
Пока не кончится электроэнергия или не выйдет из строя магнетрон... Интересно, до какой скорости её удастся разогнать за это время?
Вопрос к соотношению тяги и возмущающих воздействий - упоминал же площадь радиаторов или СБ - надо выбираться подальше, а то не разберёшь..
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 21.11.2016 14:25:06
ЦитатаDude пишет:
ЦитатаIt is proposed that the tapered RF test article pushes off of quantum vacuum fluctuations, and the thruster generates a volumetric body force and moves in one direction while a wake is established in the quantum vacuum that moves in the other direction.
В общем, пишут, что "радио-ведро" создает и отталкивает флуктуации квантового вакуума от себя, из-за чего создается объемная сила, типа действующее на всё тело.
Ведро никаких флуктуаций не создаёт.
В статье написано - отбрасывает, отталкивается от - "pushes off". Гипотеза очень вольного пошива.
Выжать момент силы в макромире, опираясь на квантовые флуктуации, это, конечно, заявка смелая...
ЦитатаСтарый пишет:
А вырывающаяся из ведра реактивная струя квантового вакуума не воздействует на стенки камеры?
Не успевает. Время жизни виртуальных частиц не позволяет, вроде как. Размерность существования флуктуаций сравнима с планковской длиной, и ограничена планковским временем.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 21.11.2016 16:02:21
ЦитатаКубик пишет:
Вопрос к соотношению тяги и возмущающих воздействий - упоминал же площадь радиаторов или СБ - надо выбираться подальше, а то не разберёшь..
Кто мешает на высокий эллипс запустить?
Название: EM Drive
Отправлено: АниКей от 21.11.2016 15:14:44
Физик: статья про двигатель EmDrive написана "уборщицами" НАСА (https://ria.ru/science/20161121/1481805121.html)
МОСКВА, 21 ноя - РИА Новости. Чешский физик Любош Мотль полагает (http://motls.blogspot.ru/2016/11/em-drive-new-wave-of-hype.html?m=1), что недавно "утекшая" статья о подтверждении работы революционного ракетного двигателя EmDrive содержит в себе ошибки, и что ее авторы воспользовались своими связями с НАСА для придания ей достоверности.
"Слово НАСА встречается в статье 10 раз, и восемь этих раз оно упоминается в аффилиациях авторов статьи, семь из которых включает в себя словосочетания вроде "бульвар НАСА". Не стоит даже говорить о том, что повторение слова НАСА в данном случае является типичным трюком по увеличению престижа авторов, чем часто пользуются фрики от мира науки", -- комментирует Мотль.
По его словам, если авторы этой статьи действительно зафиксировали какую-то тягу, то она в данном случае не имеет никакого отношения к поведению элементарных частиц, о роли которых в работе EmDrive пишут Гарольд Уайт, Пол Марш и другие сотрудники Лаборатории Иглворкс.
Как отмечает Мотль, вырабатываемая данным "двигателем" сила примерно в 360 раз больше, чем она должна быть, если бы в ее рождении были замешаны пары виртуальных частиц, постоянно рождающиеся и исчезающие в вакууме. Это говорит или о том, что экспериментаторы допустили какую-то ошибку при измерении тяги, или о наличии каких-то неучтенных ими сил, которые породили эту тягу.

(https://cdn4.img.ria.ru/images/148089/26/1480892669.jpg)
 (https://ria.ru/science/20161108/1480893636.html)
Утекший" отчет НАСА подтверждает работу двигателя EmDrive (https://ria.ru/science/20161108/1480893636.html)

По мнению чешского ученого, источником такой тяги могли послужить такие обыденные вещи, как нагрев газа в одной из точек двигателя под действием микроволнового излучения, поляризация каких-то металлических деталей или объектов рядом с EmDrive, которые притянули маятник, измерявший силу тяги, и ряд других вещей, порожденных ошибками при ведении опытов. Как считает Мотль, публикация такой статьи в научном журнале является ударом по репутации всей науки в целом и опубликовавшего ее издания в частности.
В 2001 году американский инженер-авиаконструктор Роджер Шоер заявил о создании двигателя, который, как тогда заявили и как сегодня продолжают считать его оппоненты, нарушает все известные законы физики.
Это устройство, работающее на базе микроволнового излучения, представляет собой особую коническую камеру-резонатор, к которой подключен мощный магнетрон - источник микроволнового излучения. При определенной геометрии этого конуса, данное устройство будет загадочным образом двигаться в сторону узкой его части с крайне малой, но силой, если внутри конуса будут "гулять" микроволны.
Подобное поведение EmDrive, как сразу заявили тогда физики, является невозможным с точки зрения законов физики - подобная манера движения, при которой не тратятся ни топливо, ни вырабатывается направленный пучок излучения, противоречит закону сохранению импульса. Эту проблему можно просто представить себе таким образом - если человек сядет в коробку и начнет толкать ее противоположные стенки, то он не будет двигаться вперед, а будет шататься на месте.

(https://cdn4.img.ria.ru/images/148089/26/1480892669.jpg)
 (https://ria.ru/science/20160907/1476328447.html)© Фото: Roger Shawyer
Ученые, возможно, доказали, что ракетный двигатель EmDrive работает (https://ria.ru/science/20160907/1476328447.html)

Через несколько лет после публикации идей Шоера их проверили ученые, работающие в лаборатории Иглворкс в Центре космических полетов НАСА имени Джонсона. Неожиданным образом, они заявили, что изобретение Шоера действительно работает.
Их статья, "утекшая" в интернет в начале ноября, показывает, что двигатель Шоера вырабатывает около 1,2 миллиньютонов тяги на каждый киловатт затраченной энергии. По словам физиков, EmDrive вырабатывал тягу как при наличии атмосферы, так и почти в полном вакууме, насколько его создание возможно на Земле. Подобная проверка и предложенное Уайтом объяснение работы двигателя, как считает Мотль и множество других ученых, является неубедительным с точки зрения науки.

Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 21.11.2016 19:43:13
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаКубик пишет: Вопрос к соотношению тяги и возмущающих воздействий - упоминал же площадь радиаторов или СБ - надо выбираться подальше, а то не разберёшь..
Кто мешает на высокий эллипс запустить?
С высоким перигеем, а лучше круговая ..
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 21.11.2016 21:55:51
ЦитатаАниКей пишет:
Физик: статья про двигатель EmDrive написана "уборщицами" НАСА (https://ria.ru/science/20161121/1481805121.html)

Это клевета. Электрик и менеджер в списке авторов есть, а уборщицы нет.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 22.11.2016 04:24:48
ЦитатаКубик пишет:
С высоким перигеем, а лучше круговая ..
попутным грузом на ГСО, а лучше сразу выше, на орбиту захоронения...
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 22.11.2016 08:28:50
ЦитатаАниКей пишет:
Физик: статья про двигатель EmDrive написана "уборщицами" НАСА (https://ria.ru/science/20161121/1481805121.html)
Знаете, что больше всего тут огорчает?
Безотносительно к тому, что иглворксы конечно вполне вероятно просто чего-то не учли, поставили эксперимент некорректно, и их опровергнут (или дело заглохнет само, не суть важно), а их теоретическое обоснование работы ведра действительно очень слабо и похоже на кисель на воде?
То, что вроде как приличное СМИ (наследник Совинформбюро) публикует личный блог слабоизвестного физика, текст, просто наполненый язвительными апелляциями к личностями, авторитету (точнее, их отсутствию у авторов статьи), с очень скудной научной аргументацией.
"that crackpot Joy Christian (http://motls.blogspot.com/2016/10/crackpot-joy-christian-tried-childish.html?m=1) has employed when he wrote his affiliation as "Oxford" (but forgot to say that his accurate affiliation was a stinky trash bin in a suburb of the town of Oxford)"
Очень, очень высокий уровень аргументации и принципов вежливого общения, да.

Российские СМИ пали уже ниже некуда, имхо...
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 22.11.2016 20:51:34
Их "обоснование" это какая-то муть псевдонаучная, НО они построили тестовую установку и намерили вполне определённые параметры. Это в свою очередь означает, что для опровержения того что оно работает нужно критиковать установку, а не их объяснение и уж точно не их имидж. И, кстати, не только их установку, попутно нужно ознакомиться с другими результатами экспериментов, где тоже зафиксирована тяга.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.11.2016 21:56:28
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Это в свою очередь означает, что для опровержения того что оно работает нужно критиковать установку, а не их объяснение и уж точно не их имидж. 
Конечно же нет. Если исследователи намерили чтото противоречащее законам физики то их результат отметается с порога и самое вежливое что им могут сказать это "Ищите сами свои ошибки!".
Название: EM Drive
Отправлено: sychbird от 22.11.2016 21:06:42
ЦитатаСтарый пишет:
Если исследователи намерили чтото противоречащее законам физики то их результат отметается с порога и самое вежливое что им могут сказать это "Ищите сами свои ошибки!".
Когда в начале девяностых годов девятнадцатого века Майкельсон и Морли намерили независимость скорости света от движения Земли, это противоречило всем известным на тот момент законам физики.   ;)
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.11.2016 22:20:16
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Если исследователи намерили чтото противоречащее законам физики то их результат отметается с порога и самое вежливое что им могут сказать это "Ищите сами свои ошибки!".
Когда в начале девяностых годов девятнадцатого века Майкельсон и Морли намерили независимость скорости света от движения Земли, это противоречило всем известным на тот момент законам физики.  ;)
Можешь процитировать закон которому это противоречило?
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 22.11.2016 21:50:02
ЦитатаСтарый пишет: 
Конечно же нет. Если исследователи намерили чтото противоречащее законам физики то их результат отметается с порога и самое вежливое что им могут сказать это "Ищите сами свои ошибки!".
(зевая) ну давай на третий круг: противоречащее КАКИМ законам?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.11.2016 22:55:05
ЦитатаDenis Voronin пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Конечно же нет. Если исследователи намерили чтото противоречащее законам физики то их результат отметается с порога и самое вежливое что им могут сказать это "Ищите сами свои ошибки!".
(зевая) ну давай на третий круг: противоречащее КАКИМ законам?
Ну давай на третий круг если с первых двух не смог запомнить: Закону сохранения импульса.
Название: EM Drive
Отправлено: L-mik от 22.11.2016 22:56:28
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Это в свою очередь означает, что для опровержения того что оно работает нужно критиковать установку, а не их объяснение и уж точно не их имидж.
Конечно же нет. Если исследователи намерили чтото противоречащее законам физики то их результат отметается с порога и самое вежливое что им могут сказать это "Ищите сами свои ошибки!".
На это Николай Горькавый хорошо написал:
"И еще. Господа научные журналисты, запомните. Эксперимент - это природное явление, как падение яблока или возникновение радуги. Поэтому эксперимент никаких законов природы в принципе нарушить не может. Вопрос всегда упирается в трактовку эксперимента - его результаты могут быть объяснены обычной наукой (как тепло, объяснившее "эффект "Пионера"), а может - новой. Кричат о том, что ведро Шойера нарушило закон сохранения импульса, который в замкнутой системе должен быть святее папы. Слушайте, вы хоть немного в зеркало смотритесь? Кто объявил, что в каждой точке мира существует всепроникающая и вездесущая темная материя и темная энергия - и их в десятки раз больше обычной материи? Тогда о каких замкнутых системах может вообще идти речь? Искатели темной материи залезают в шахты и то не рассматривают свои приборы как замкнутые. Какая-нибудь логика должна быть?"
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.11.2016 23:04:14
ЦитатаL-mik пишет: 
На это Николай Горькавый хорошо написал:
"И еще. Господа научные журналисты, запомните. Эксперимент - это природное явление, как падение яблока или возникновение радуги. Поэтому эксперимент никаких законов природы в принципе нарушить не может. Вопрос всегда упирается в трактовку эксперимента - его результаты могут быть объяснены обычной наукой 
Пусть Николай Горькавый сначала выучит что такое "эксперимент". Ато глядишь он и извлечение кролика из пустой шляпы объявит "экспериментом" и заставит либо опровергать фокусников либо признать телепортацию.
Название: EM Drive
Отправлено: L-mik от 22.11.2016 23:06:26
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаL-mik пишет:
На это Николай Горькавый хорошо написал:
"И еще. Господа научные журналисты, запомните. Эксперимент - это природное явление, как падение яблока или возникновение радуги. Поэтому эксперимент никаких законов природы в принципе нарушить не может. Вопрос всегда упирается в трактовку эксперимента - его результаты могут быть объяснены обычной наукой
Пусть Николай Горькавый сначала выучит что такое "эксперимент". Ато глядишь он и извлечение кролика из пустой шляпы объявит "экспериментом" и заставит либо опровергать фокусников либо признать телепортацию.
Ну напишите ему сами тогда, уверен, Ваши научные заслуги выше.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Горькавый,_Николай_Николаевич
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.11.2016 23:07:22
ЦитатаL-mik пишет: 
Ну напишите ему сами тогда, уверен, Ваши научные заслуги выше.
 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Горькавый,_Николай_Николаевич
Зачем мне ему писать?
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.11.2016 23:07:58
ЦитатаL-mik пишет: 
Ну напишите ему сами тогда, уверен, Ваши научные заслуги выше.
 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Горькавый,_Николай_Николаевич
А что, он уже успел назвать опыты с этим ведром "экспериментом"?
Название: EM Drive
Отправлено: L-mik от 22.11.2016 23:09:49
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаL-mik пишет:
Ну напишите ему сами тогда, уверен, Ваши научные заслуги выше.
 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Горькавый,_Николай_Николаевич
А что, он уже успел назвать опыты с этим ведром "экспериментом"?
http://don-beaver.livejournal.com/180758.html
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.11.2016 23:15:41
ЦитатаL-mik пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаL-mik пишет:
Ну напишите ему сами тогда, уверен, Ваши научные заслуги выше.
 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Горькавый,_Николай_Николаевич
А что, он уже успел назвать опыты с этим ведром "экспериментом"?
http://don-beaver.livejournal.com/180758.html
Не вижу где он называет это экспериментом, тем более экспериментально установленым фактом. 
Название: EM Drive
Отправлено: L-mik от 22.11.2016 23:21:26
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаL-mik пишет:
http://don-beaver.livejournal.com/180758.html
Не вижу где он называет это экспериментом, тем более экспериментально установленым фактом.
"Любой, кто внимательно прочитает статью по ссылке в начале, увидит, насколько тщательно был поставлен эксперимент. "
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 22.11.2016 23:30:35
ЦитатаL-mik пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаL-mik пишет:
 http://don-beaver.livejournal.com/180758.html
Не вижу где он называет это экспериментом, тем более экспериментально установленым фактом.
"Любой, кто внимательно прочитает статью по ссылке в начале, увидит, насколько тщательно был поставлен эксперимент. "
А! Вот так вскользь. 
Экспериментально установленным фактом он эту силу тяги называет? Если нет то досвиданья. 
 Если называет то он не учёный а писатель. Тогда тоже досвиданья. 
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 22.11.2016 23:54:44
ЦитатаСтарый пишет: 
Не вижу где он называет это экспериментом, тем более экспериментально установленым фактом.
У него статья ортогональна теме ЕмДрайва как такового. 
Он пишет об отношении к эксперименту вообще и научной журналистике в частности. И с ним по многим пунктам нельзя не согласиться.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 23.11.2016 00:01:48
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаАниКей пишет:
 Физик: статья про двигатель EmDrive написана "уборщицами" НАСА (https://ria.ru/science/20161121/1481805121.html)
Знаете, что больше всего тут огорчает?
Безотносительно к тому, что иглворксы конечно вполне вероятно просто чего-то не учли, поставили эксперимент некорректно, и их опровергнут (или дело заглохнет само, не суть важно), а их теоретическое обоснование работы ведра действительно очень слабо и похоже на кисель на воде?
То, что вроде как приличное СМИ (наследник Совинформбюро) публикует личный блог слабоизвестного физика
ЦитатаРоссийские СМИ пали уже ниже некуда, имхо...
Ну позвольте... простая логика Вам доступна? Сами экспериментаторы с этим ЕмДрайвом - малоизвестны (мягко говоря) и у них вышла первая публикация в рецензируемом журнале (замечу, не достойном доверия журнале, а просто абы каком). 
То, что российские СМИ обратились за комментарием к профи (хотя в данном случае могли неудачно его выбрать) - это, наоборот, у них большой прогресс (и уже оставляет за спиной большинство англоязычных СМИ, к слову).
Вообще, это просто таки даже редкость в околонаучной и околотехнической журналистике... 
Обычно и повсеместно "Учёные путешествуют во времени!!!".

За исключением считанных научно-популярных журналов навроде "Науки и жизни" или "Химии и Жизни" (да и то - как бы сказать про популярность, чтоб их не обидеть...)
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 23.11.2016 00:03:57
ЦитатаСтарый пишет: 
А! Вот так вскользь.
Экспериментально установленным фактом он эту силу тяги называет? Если нет то досвиданья.
 Если называет то он не учёный а писатель. Тогда тоже досвиданья.
А...

Старый даёт оценку научной квалификации Горькавому?

Ну-ну. :)
Название: EM Drive
Отправлено: oby1 от 23.11.2016 00:11:21
ну раз на Земле эффект в эксперементе проявляется,то можно на Земле его широко применять,например измерять уровень компетенции эксперементаторов.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 23.11.2016 00:15:33
Цитатаoby1 пишет:
ну раз на Земле эффект в эксперементе проявляется,то можно на Земле его широко применять,например измерять уровень компетенции эксперементаторов.
Не факт что в эксперименте проявился эффект. 
Напоминаю что речь идёт об эффекте создания тяги отталкиваясь ни от чего. 
Название: EM Drive
Отправлено: oby1 от 23.11.2016 00:18:13
ЦитатаСтарый пишет:
Не факт что в эксперименте проявился эффект.
 Ну так у кого будет больше тяга,тот и будет наиболее неумелым эксперементатором.
А у кого ведро пробъёт стену,тот выйдет в финал лохотрона на схватку с Росси.
Название: EM Drive
Отправлено: sychbird от 22.11.2016 23:52:55
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Если исследователи намерили чтото противоречащее законам физики то их результат отметается с порога и самое вежливое что им могут сказать это "Ищите сами свои ошибки!".
Когда в начале девяностых годов девятнадцатого века Майкельсон и Морли намерили независимость скорости света от движения Земли, это противоречило всем известным на тот момент законам физики.  ;)  
Можешь процитировать закон которому это противоречило?
Это противоречило Ньютоновской механике. Конкретно правилу аддитивности скоростей, которое есть следствие закона сохранения импульса.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 23.11.2016 01:37:14
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Если исследователи намерили чтото противоречащее законам физики то их результат отметается с порога и самое вежливое что им могут сказать это "Ищите сами свои ошибки!".
Когда в начале девяностых годов девятнадцатого века Майкельсон и Морли намерили независимость скорости света от движения Земли, это противоречило всем известным на тот момент законам физики.  ;)  
Можешь процитировать закон которому это противоречило?
Это противоречило Ньютоновской механике. Конкретно правилу аддитивности скоростей, которое есть следствие закона сохранения импульса.
А как всё хорошо начиналось: 
Цитата всем известным на тот момент законам физики. 
:(
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 23.11.2016 03:42:59
Неаддитивность скоростей в ньютоновской механике нарушает ЗСИ и ЗСЭ.
При таком начале банкета сложно будет найти хоть какую-то незатронутую область...

Как и вышло на самом деле.
ТО внесла поправки практически во все законы всех разделов физики.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 23.11.2016 11:24:00
ЦитатаТатарин пишет:
Сами экспериментаторы с этим ЕмДрайвом - малоизвестны (мягко говоря) и у них вышла первая публикация в рецензируемом журнале (замечу, не достойном доверия журнале, а просто абы каком).
Независимо от этого есть простое и безусловное правило: авторитет не равен аргументу.
Ни на гран веса.

Научная дискуссия - это аргументы, а не апелляция к авторитетам или его отсутствию.
Я отлично понимаю учёных (да и не только, инженеры тоже кое-что понимают), которые считают, что тут всего лишь "грязный" эксперимент, и ребята не учли, не понимают, не видят каких-то фоновых взаимодействий. Это - наиболее вероятный (девятки три, не менее) расклад.
Но что тут можно критиковать вообще? Издалека, и не ставя контрольного эксперимента?
Нужно либо прямо указать на ошибки постановки или интерпретации, либо игнорировать.
Старый тут вполне явно выражает - ребята, в существующую систему взглядов и теорий научного знания не укладывается, не беспокойте серьёзных дядек. Ясно-понятно.
Потенциальная некомпетентность иглворксов, в своей песочнице ставящей "пустые" эксперименты тут должна более всего беспокоить NASA, ибо это их же бюджет, вроде как?

Но у ria перепечатка блога физика, который опускается в "рецензии" до прямого оскорбления авторов, как аргументации, причём сугубо научных аргументов у него в его опусе кот наплакал. Поток сознания. Я понимаю такие "аргументы" в личном блоге - это его песочница, но когда такие вещи начинает перепечатывать риа - уже грустно.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 23.11.2016 11:33:00
ЦитатаVlad_hm пишет: 
Но что тут можно критиковать вообще? Издалека, и не ставя контрольного эксперимента?
 Нужно либо прямо указать на ошибки постановки или интерпретации, либо игнорировать.
В науке принято в таких случаях отвергать результат с порога. "Сами ищИте ошибки в своём эксперименте!" И всё. 
Достаточно вспомнить как недавно экспериментально открыли сверхсветовую скорость нейтрино. 
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 23.11.2016 11:45:30
Напомнило (приятные воспоминания!) вот что...
Когда у меня сын проводил в начальных классах эксперименты (в домашней мастерской) с электричеством (а инструменты использовал не школьные, а папкины, лабораторного уровня, и весьма-весьма точные в отношении школьных), он получал некоторые результаты на графиках, которые заметно отличались от того закона Ома, который он в то время учил в школе. И он тоже приходил ко мне с заявлениями "папа, я открыл новый закон, вот тут нужен новый коэффициент, назовём-его-моим-именем!". И я не обзывал его невежей, не апеллировал к своему авторитету, не оскорблял его уровнем незнания, намекая, что мы мамой не удалили ему правое полушарие, чтобы изначально отсутствующему левому было не так скучно, и прочая.
Я просто указывал ему на то, что ясно видел некорректным в его постановке экспериментов, или, если занят (увы мне!) просто говорил "почитай про индуктивное сопротивление", "поинтересуйся температурной зависимостью проводимости" и прочая.
Насколько иглворксы "детишки" в экспериментальной физике, не знаю, но суть не меняется.
Песочница - NASA, деньги дают они, и по рукам им давать за пустую трату выделенного бюджета - это их забота.

А извне... Либо обосновано критикуй, либо говорить не о чем.
Обосновано критиковать с позиций существующего научного знания тут нечего. Можно просто игнорировать, что большинство физиков (ребята умные и занятые) и делают. Это - нормально.
А вот такая "критика", как в ria - это как раз мерзко и глупо.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 23.11.2016 11:48:18
ЦитатаСтарый пишет:
Достаточно вспомнить как недавно экспериментально открыли сверхсветовую скорость нейтрино.
Отличный пример, кстати. Как открыли, так и закрыли. Спокойно, вежливо.
Название: EM Drive
Отправлено: sychbird от 23.11.2016 10:52:09
ЦитатаСтарый пишет:
В науке принято в таких случаях отвергать результат с порога. "Сами ищИте ошибки в своём эксперименте!" И всё.
В науке в таких случаях прежде всего оценивают репутацию и квалификацию команды, представившей результаты. И если в этой части все "комильфо", то бегом бегут ставить подобный эксперимент. Ибо Нобелевку теперь дают" на троих".  ;)

Ну это в том случае, если деньги на подобную проверку вменяемые и доступные. И можно найти относительно свободную команду с нужной квалификацией. Что вообще бывает достаточно редко по нынешним временам. 
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 23.11.2016 11:53:23
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Достаточно вспомнить как недавно экспериментально открыли сверхсветовую скорость нейтрино.
Отличный пример, кстати. Как открыли, так и закрыли. Спокойно, вежливо.
И никто ж не бросился сокрушать основы физики, хотя бы воспроизводить эксперимент и перемерять скорость и даже искать где они налажали. Сказали ребятам "Ищите сами свою ошибку". Они поискали и нашли.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 23.11.2016 11:58:32
ЦитатаСтарый пишет:
Сказали ребятам "Ищите сами свою ошибку"
А тут разве не говорят? :-)
ЦитатаСтарый пишет:
Они поискали и нашли.
Иглворксы - тоже самое... просто пока ещё не нашли. Это не первый их эксперимент, первая их установка была несравненно грубее и безо всякой вакуумной камеры.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 23.11.2016 12:01:45
Цитатаsychbird пишет:
Ну это в том случае, если деньги на подобную проверку вменяемые и доступные.
Установка у них довольно простая, оборудование не уникальное. А вот работа научной лаборатории стоит очень дорого. Честно говоря, я бы на их месте пошёл на кикстартер или какую другую площадку такого толка. Для организации независмой от них проверки.
Уверен - несколько сотен тысяч накидали бы им очень и очень быстро.
Отдельный вопрос, что организация работы лаборатории - это не только деньги, но и авторитет. Заниматься контрольной проверкой пустого изначально, и получить отрицательный результат - это определённоё пятнышко репутации.
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 23.11.2016 12:18:48
ЦитатаVlad_hm пишет:
Цитатаsychbird пишет:
Ну это в том случае, если деньги на подобную проверку вменяемые и доступные.
Установка у них довольно простая, оборудование не уникальное. А вот работа научной лаборатории стоит очень дорого. Честно говоря, я бы на их месте пошёл на кикстартер или какую другую площадку такого толка. Для организации независмой от них проверки.
Уверен - несколько миллионов накидали бы им очень и очень быстро.
Уверен что на проверку очередного инерцоида никто не даст ни гроша. Хотя... Нравы меняются... :(
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 23.11.2016 12:40:34
ЦитатаСтарый пишет:
Уверен что на проверку очередного инерцоида никто не даст ни гроша.
О, тут я как раз уверен!
Поскольку волна обсуждения поднята по всему миру знатная, они и несколько миллионов собрать могут запросто и непринуждённо. Я недавно смотрел проекты там, собирающие средства, там сотни тысяч собирают просто авторам (не издательствам - напрямую автору!) на продолжение комиксов. С миру по нитке - голому неплохие такие рубашки выходят.
Вообще финансирование через общественные сборы очень недооценивают.
Конечно реагировать на каждое заявление фриков, что вот вам хреновина, и она работает, проверяйте - учёным, конечно, глупо (и даже если каждый раз будут давать деньги ан это).
Но у нас последнее время остро стоит вопрос девальвации науки как таковой, борьбы со лженаукой, и, в таком случае, контролируемый (пара независимых проверок в хороших лабораториях) и убедительный разгром игловорксов был бы даже полезен, имхо. Всем.
Проект всплыл в СМИ очень значимо.
И, в отличие от мёрзлого ядрёного синтеза и прочая е-катов, установка не содержит никакого ноу-хау, проста...
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 23.11.2016 12:44:00
ЦитатаVlad_hm пишет: 
И, в отличие от мёрзлого ядрёного синтеза и прочая е-катов, установка не содержит никакого ноу-хау, проста...
Взаимодействие с квантовым вакуумом - то ещё ноу-хау. Раньше со всякими торсионными полями взаимодействовали.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 23.11.2016 12:47:35
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
И, в отличие от мёрзлого ядрёного синтеза и прочая е-катов, установка не содержит никакого ноу-хау, проста...
Взаимодействие с квантовым вакуумом - то ещё ноу-хау. Раньше со всякими торсионными полями взаимодействовали.
Теоретическое обоснование этого ведра - вилами на воде. Кванты там, или эфир зацвёл буйным цветом - это всё пустые слова. Именно потому, имхо, в статье иглорксов этот раздел дан очень кратко и размыто. Ибо они сами понимают его слабость, и основную долю отвели описанию установки и постановке экспериментов.
А суть проста - независимо от интерпретации установка описана в достаточной степени для независимого воспроизведения.
Его независимая постановка с результатами, сводимыми по качественным и количественным параметрам к известным эффектам - закроет вопрос (не для всех, но для большинства - уж точно). Декларируемые аномалии тяги слишком велики для очень уж тонких взаимодействий и погрешностей.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 23.11.2016 15:03:57
ЦитатаСтарый пишет: 
Ну давай на третий круг если с первых двух не смог запомнить: Закону сохранения импульса.
А ведро его нарушает?

Пока что мы имеем лишь то что ведро выдаёт тягу. Причём мы даже не знаем достоверно выдаёт ли оно тягу или каким-то неочевидным способом влияет на измерительные приборы.
Название: EM Drive
Отправлено: Dude от 23.11.2016 17:27:14
На NSF вообще шабаш по этой теме, у них оказывается сила там уже не одна действует, а две, одна тянет, другая толкает ведро.  :)  
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=40959.0;attach=1389701;sess=0
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 23.11.2016 15:56:37
А шож не пять сразу?)))

Интересно, а можно ли как-то сделать резонатор динамически изменяемой формы?

Мне вот что ещё подумалось... а это случаем не какой-нибудь детектор тёмной материи/энергии получился?
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 23.11.2016 17:25:37
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Интересно, а можно ли как-то сделать резонатор динамически изменяемой формы?
Сделать можно что угодно, но пока требуется либо надавать по шее игловорксам за то, что не умеют ставить корректные эксперименты, либо всё же заинтересовать серьёзные лаборатории для независимых проверок.
Для этого оптимальность формы, добротность и прочая не принципиальны.
Заявленная тяга миллиньютоны на киловатт более чем достаточна для того, чтобы отделить мух от котлет в нормальных лабораториях.
Название: EM Drive
Отправлено: L-mik от 23.11.2016 17:27:51
ЦитатаDenis Voronin пишет:

 Мне вот что ещё подумалось... а это случаем не какой-нибудь детектор тёмной материи/энергии получился?
Позволю себе еще раз сослаться на Горькавого: http://don-beaver.livejournal.com/177492.html

"Александр Березин обсуждает двигатель Шойера:
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/899744/nievozmozhnyi_dvighatiel_emdrive_vsio-taki_vozmozhien

-заодно ссылаясь на мое мнение в моем ЖЖ:
"Однако совсем недавно появилось и ещё одно объяснение работы "невозможного двигателя". Выдвинул его Николай Горькавый из Гринвичского института (США), уже известный нам по крайне экзотической гипотезе о возникновении Вселенной. Как мы помним, физик предположил, что в прошлом цикле существования Вселенной та сжималась, пока в ней не слились все чёрные дыры. При каждом цикле слияния пара чёрных дыр теряет 5--15% массы, уходящей в гравитационные волны. Поэтому многократные слияния в "прошлой Вселенной" должны были превратить в волны почти всю её массу. Мироздание, из которого масса так трагически пропала, резко "обеднело" в плане гравитации. Из-за такой "антигравитации" сжатие сменилось расширением -- так и возникла наша Вселенная. По гипотезе Горькавого, лишь часть энергии тех реликтовых гравиволн ушла на образование вещества нашей Вселенной, значительная часть всё ещё "бродит" где-то здесь. Не видим мы его лишь потому, что волны эти высокочастотные, а наши детекторы пока умеют регистрировать лишь низкочастотные гравитационные волны.

Ну, то есть "умели". По Горькавому, "ведро Шойера" и есть первый случайно построенный детектор реликтовых гравиволн. В рамках его гипотезы уровень энергии реликтового излучения не ограничен "сверху" и может быть очень высок. Учёный полагает, что EmDrive нащупал фон высокочастотных гравиволн и черпает оттуда энергию для своей тяги. Тогда он работает как антенна, которая за счёт резонанса становится чувствительной к колебаниям от реликтовых гравиволн гигагерцовых частот. В таком случае "невозможный двигатель" -- не закрытая система со "стоячей волной", а открытая, "отталкивающаяся" от волн целого моря гравиволн. Это не значит, что он даст фантастическую тягу -- на то, чтобы ввести медный конус в резонанс, также уходит энергия. Да и оптимизировать толком устройство пока никто не пытался (как отладить непонятное?). Но из-за использования внешних волн он действительно не нуждается в выбросе топлива. Если это так, то перспективы подобного двигателя при всей его слабости огромны."

Ну я бы одно только уточнил: моё теоретическое объяснение пока только гипотеза. В приступе оптимизма я кладу 50% на то, что ведро Шойера поймало фон гравволн, в приступе реализма - 10%. Но это все равно достаточно, чтобы покопаться в этом эффекте и проверить самому. И действительно, это объяснение - пока единственное, которое не привлекает непонятные эффекты и сущности и не нарушает закон сохранения импульса. Гравволны высоких частот безусловно существуют и могут взаимодействовать с детекторами - моё объяснение лишь предполагает, что таких волн много. А на это есть предсказание в статье в MNRAS."
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 23.11.2016 16:48:15
ЦитатаVlad_hm пишет: 
Сделать можно что угодно, но пока требуется либо надавать по шее игловорксам за то, что не умеют ставить корректные эксперименты
Ну немнцы тоже проверяли, я не настолько силён чтобы читать научные статьи на английском, но вроде как подошли дотошно. Иглворксы тоже заморочились достаточно. Ну и ролики на ютубе... там конечно на уровне лома и чьей-то матери, но каких-то косяков в глаза не бросается.

Я это к тому что если это косяк, то косяк трудноуловимый.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 23.11.2016 17:58:58
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Ну немнцы тоже проверяли, я не настолько силён чтобы читать научные статьи на английском, но вроде как подошли дотошно.
Этого очень мало - по отношению к тому, что "стоит на кону".
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Ну и ролики на ютубе... там конечно на уровне лома и чьей-то матери, но каких-то косяков в глаза не бросается.
А вот это не стоит даже упоминания.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 23.11.2016 17:06:13
ЦитатаL-mik пишет: 
Ну я бы одно только уточнил: моё теоретическое объяснение пока только гипотеза. В приступе оптимизма я кладу 50% на то, что ведро Шойера поймало фон гравволн, в приступе реализма - 10%.
Тут вот какое дело... это всё строится на ОТО, однако давно понятно что эта теория не объясняет всю картину мира. Т.е. это хорошая теория, формулы из неё работают в большинстве случаев, но всё же не всегда. Как, кстати, и квантмех.

Есть ещё такое соображение: законы сохранения импульса и энергии работают и не нарушаются, пока речь не доходит до космологических масштабов. Чтобы обеспечить ускорение расширения Вселенной нужно блин затратить энергию, а пардон где как и откуда?

ИМХО объяснять поведение ведра при помощи ОТО или КМ это ошибочный путь. Они обе работают на других масштабах. В масштабах ведра работает механика Ньютона, в которой ЗСИ и ЗСЭ это догмы, примеров нарушений которых нет, отсюда как раз визги скептиков ибо "этого не может быть, потому что этого не может быть!!!111". Значит надо искать где-то ещё.

Ну это конечно после того как ведро-драйв гарантированно будет работать. Кстати выжать из него работу было бы очень даже хорошо, а то пока только силу намеряли.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 23.11.2016 17:20:24
ЦитатаVlad_hm пишет:
Этого очень мало - по отношению к тому, что "стоит на кону".
На кону стоит с одной стороны Нобелевка и увековечивание своего имени на века и тысячелетия, с другой стороны туповатое гыгыканье научного сообщества. Вообще как-то измельчали учёные:( Да и просто... не знаю как объяснить... такое ощущение, что человечество разучилось мечтать удовольствуясь птичками на айфончиках. Если бы этот ведро-драйв открыли в шестидесятые, то всем миром бы их пилили, пока не допилили до конечного результата. Фантасты бы настрочили несколько книг, вероятно парочка вошла бы в классику. Может быть фильм какой-нибудь сняли, и уж точно сняли бы научно-популярный фильм о том как это всё не/работает. А сейчас с одной стороны влажные мечты фриков разной степени фриковости, с другой стороны визг и вопли о том что это невозможно, а те кто этим занимается лохи и дебилы конченые. И всё это с плохо скрываемой злобой. Того же Старого просто мерзко читать, но он просто форумный тролль, с него спроса никакого, но учёные то?

ЦитатаА вот это не стоит даже упоминания.
ИМХО стоит. На качественном уровне эффект поймали, количественно померяли, методики измерения разные, съёмка через тепловизор проведена, етц. И самое главное: у этих любителей поковырять железки в гараже нет никаких мотивов для обмана.
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 24.11.2016 00:05:28
ЦитатаDenis Voronin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42188/) :
И самое главное: у этих любителей поковырять железки в гараже нет никаких мотивов для обмана.

Не скажите..  :|  
А почему и в самом деле несколько в параллель не запустить, раз так просто и дёшево
Что-то уж очень удачно "кухонные" магнетроны в резонанс с реликтовыми гравиволнами попали..М.б., где частота чуток другая, там и резонанся круче - вона у кого-то в сотни раз боле вышло..А из одного гаража в другой не влияет? :)
Название: EM Drive
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.11.2016 00:32:01
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Если бы этот ведро-драйв открыли в шестидесятые, то всем миром бы их пилили

Сколько их, таких ведро-драйвов, и в 60-х наоткрывалось, вы даже не представляете.

Вот когда, по вашему, инерциоид изобрели?


Наоборот, это именно в наше время наблюдается "заметное снижение критики" к подобным вещам, не говоря уже об откровенном "журноламерстве".
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 24.11.2016 19:21:57
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет: Сколько их, таких ведро-драйвов, и в 60-х наоткрывалось, вы даже не представляете.
Таких вроде бы ни одного.

ЦитатаВот когда, по вашему, инерциоид изобрели?
В античности скорее всего:) Разница в том что изобредатели инерциоидов либо совсем уж чудаки, либо лохотронщики. И конструкции у них мутные, работают только у них самих. В данном случае конструкция не сильно сложнее валенка и работает не только у изобретателя, но и у разных не связанных между собой людей.

Да и вроде никто не объявляет ведро-драйв инерциоидом, наоборот стараются выдумать как и от чего он отталкивается.
Название: EM Drive
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.11.2016 20:59:37
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Разница в том что изобредатели инерциоидов либо совсем уж чудаки, либо лохотронщики. И конструкции у них мутные, работают только у них самих

Чо-то вы не в курсе, наверное.

Среди инерциоидов есть вполне регулярные и работающие конструкции.
Не все инерциоиды таковы, но есть и такие.

Только они, конечно, никаких "третьих законов" не нарушают.


И наоборот, там, где "выглядит как нарушение", конструкция может быть вполне замысловатой и объяснить "эффект" не проще, чем для "ведра".
Название: EM Drive
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.11.2016 21:11:28
(https://www.youtube.com/watch?v=SXOKT3_SPS0)https://www.youtube.com/watch?v=SXOKT3_SPS0 (https://www.youtube.com/watch?v=SXOKT3_SPS0)
Название: EM Drive
Отправлено: Kvark от 25.11.2016 01:37:04
Может президент услышит обращение Кушелева.
Рубиновый EM Drive
2016-11-24 Emdrive Кушелева, Шаера и Фетта
https://www.youtube.com/watch?v=oWX5lqj7O9o
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 25.11.2016 03:18:33
ЦитатаKvark пишет:
Может президент услышит обращение Кушелева.
Рубиновый EM Drive
2016-11-24 Emdrive Кушелева, Шаера и Фетта
 https://www.youtube.com/watch?v=oWX5lqj7O9o
Только этих фриков тут не хватало... :)

И вообще, если президент будет слушать придурков, то у него не останется времени ни на что полезное. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Kvark от 27.11.2016 00:01:10
Вообще-то не все так печально
И в официальной науке есть здравомыслящие, ответственные и высокопоставленные люди.

Об EmDrive Кушелева А.Ю. двигателе без отброса реактивной массы
https://www.youtube.com/watch?v=A9jBfjvZ4Gw
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 27.11.2016 05:35:12
ЦитатаKvark пишет:
Вообще-то не все так печально
И в официальной науке есть здравомыслящие, ответственные и высокопоставленные люди.

Об EmDrive Кушелева А.Ю. двигателе без отброса реактивной массы
 https://www.youtube.com/watch?v=A9jBfjvZ4Gw
Не существует "официальной науки".
Я прошу перестать рекламировать здесь лохотрон и откровенных мошенников. 

...тем более, глупых.
Название: EM Drive
Отправлено: oby1 от 27.11.2016 10:07:25
Да обыкновенная наводка здесь,создаётся разность потенциалов между ведром  и окружающем железом. В космосе уравновесится. Весь вопрос - кого раскрутят на бабки для проверки на спутнике.
Название: EM Drive
Отправлено: Kvark от 27.11.2016 10:07:46
Вы Шестопалова Анатолия Васильевича и
Иванова Михаила Яковлевича считаете откровенными мошенниками и тем более глупыми ?
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 27.11.2016 13:12:19
ЦитатаKvark пишет:
Вы Шестопалова Анатолия Васильевича и
Иванова Михаила Яковлевича считаете откровенными мошенниками и тем более глупыми ?
Иванова не знаю. 
В сети пересекался с Кушелевым, тот - лохотронщик, глуп как пробка, и побирался в сети на еду, не гнушаясь совсем уж глупыми попытками развести даже детей на 10 рублей на каких-то прилётах инопланетян. 
Шестопалов - из того же сборища, его интеллект исчерпывающе описывается фактом, что он, кажется, вёлся на развод Кушелева и спонсировал его какое-то время. Эпитета "глупый" для такого идиотизма явно недостаточно.  :)  Мошенник или нет - не знаю. 


И давайте оставим эту тему здесь. Здесь - всё же о другом.
Название: EM Drive
Отправлено: Chilik от 27.11.2016 15:33:05
ЦитатаKvark пишет:
Вы Шестопалова Анатолия Васильевича и
Иванова Михаила Яковлевича считаете откровенными мошенниками и тем более глупыми ?
Давайте всё-таки ярлыки наклеивать правильно.
В данном случае правильный ярлык будет "компетентность", а правильный вопрос - "Являются ли данные почтенные граждане специалистами по обсуждаемой теме".
Чтобы разобраться - лезем в базу данных eLibrary. Она не без греха, запоздание до года. Но отслеживает не только публикации в приличных журналах, но и почти все малотиражные, ведомственные и сомнительные издания. Итак (в конце описания работы - количество цитирований).

ИВАНОВ МИХАИЛ ЯКОВЛЕВИЧ
ЦИАМ, Москва, Всего найдено 79  публикаций с общим количеством цитирований:  838. Индекс Хирша 7.
Первые 5 работ по цитируемости:
1 ЧИСЛЕННОЕ РЕШЕНИЕ МНОГОМЕРНЫХ ЗАДАЧ ГАЗОВОЙ ДИНАМИКИ Годунов С.К., Забродин А.В., Иванов М.Я., Крайко А.Н., Прокопов Г.П. / Под редакцией С. К. ГОДУНОВА / Москва, 1976. - 584
2 НЕЯВНАЯ СХЕМА С.К. ГОДУНОВА ПОВЫШЕННОЙ ТОЧНОСТИ ДЛЯ ИНТЕГРИРОВАНИЯ УРАВНЕНИЙ НАВЬЕ-СТОКСА Иванов М.Я., Крупа В.Г., Нигматуллин Р.З. Журнал вычислительной математики и математической физики. 1989. Т. 29. № 6. С. 888-901. - 43
3 МЕТОД СКВОЗНОГО СЧЕТА ДЛЯ ДВУМЕРНЫХ И ПРОСТРАНСТВЕННЫХ СВЕРХЗВУКОВЫХ ТЕЧЕНИЙ. I. Иванов М.Я., Крайко А.Н., Михайлов Н.В. Журнал вычислительной математики и математической физики. 1972. Т. 12. № 2. С. 441-463. - 43
4 НЕЯВНАЯ СХЕМА С.К. ГОДУНОВА ПОВЫШЕННОЙ ТОЧНОСТИ ДЛЯ ЧИСЛЕННОГО ИНТЕГРИРОВАНИЯ УРАВНЕНИЙ ЭЙЛЕРА Иванов М.Я., Нигматуллин Р.З. Журнал вычислительной математики и математической физики. 1987. Т. 27. № 11. С. 1725-1735. - 32
5 МЕТОД СКВОЗНОГО СЧЕТА ДЛЯ ДВУМЕРНЫХ И ПРОСТРАНСТВЕННЫХ СВЕРХЗВУКОВЫХ ТЕЧЕНИЙ. II. Иванов М.Я., Крайко А.Н. Журнал вычислительной математики и математической физики. 1972. Т. 12. № 3. С. 805-813. - 20

ШЕСТОПАЛОВ АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ
Институт проблем комплексного освоения недр РАН, Москва, Всего найдено 19 публикаций с общим количеством цитирований: 14. Индекс Хирша 2.
Первые 5 работ по цитируемости:
1 КОНЦЕПЦИЯ ГЕОТЕХНОЛОГИИ ПРОМЫСЛОВОЙ ДОБЫЧИ МЕТАНА И УГЛЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА СЧЕТ ЭНЕРГИИ ПРИРОДНЫХ СИЛ Шестопалов А.В. Горный информационно-аналитический бюллетень (научно-технический журнал). 1999. № 2. С. 142-154.    - 6
2 СИНЕРГЕТИКА И МЕХАНОДИНАМИКА КРАЕВОЙ ЧАСТИ ГАЗОНЕПРОНИЦАЕМОГО УГОЛЬНОГО ПЛАСТА Шестопалов А.В. Горный информационно-аналитический бюллетень (научно-технический журнал). 2000. № 8. С. 54-57. - 3
3 СКВАЖИННЫЙ СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ И ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О ЕГО МЕХАНОДИНАМИКЕ Шестопалов А.В. Горный информационно-аналитический бюллетень (научно-технический журнал). 2000. № 5. С. 134-137. - 2
4 О ФРАКТАЛЬНОСТИ МЕХАНИЗМА ГАЗОВЫДЕЛЕНИЯ ИЗ УГОЛЬНОГО ПЛАСТА НА МАЛЫХ И БОЛЬШИХ ГЛУБИНАХ Шестопалов А.В. Горный информационно-аналитический бюллетень (научно-технический журнал). 2000. № 7. С. 198-202. - 2
5 ГЕОТЕХНОЛОГИЯ СКВАЖИННОЙ ДОБЫЧИ УГОЛЬНОГО МЕТАНА И СИЛЬНО ИЗМЕЛЬЧЕННОГО УГОЛЬНОГО ВЕЩЕСТВ Шестопалов А.В. Горный информационно-аналитический бюллетень (научно-технический журнал). 2001. № 9. С. 188-192. - 1

Если внимательно смотреть полные списки трудов, то выводы следующие:
М.Я. Иванов является специалистом по вычислительной математике, одна публикация (в команде С.К. Годунова) может быть оценена как выдающаяся. С другой стороны, подумайте самостоятельно, почему статья под глобальным названием "О ЕДИНОЙ ПРИРОДЕ ТЁМНОЙ И СВЕТЛОЙ МАТЕРИИ" публикуется в журнале: Двигатель. 2008. № 1. С. 52-53.
А.В. Шестопалов является специалистом по горному делу, публикации мало востребованы и в приличных журналах не издавались. В основном это Горный информационно-аналитический бюллетень, у которого международного импакт-фактора нет вовсе, а российский составляет 0.08 (то есть авторы не затрудняются процитировать даже сами себя :) ).
Так что вот. По какой там теме они специалисты, по тонкостям эксперимента с ВЧ антенной в техническом вакууме? :)
Название: EM Drive
Отправлено: Kvark от 27.11.2016 20:30:55
Полностью с Вами согласен.
Просто недопустимо вешать ярлыки на пусть и не узких специалистов в этой теме, и они об этом сами честно говорят, но искренне пытающихся в ней разобраться.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 01.12.2016 22:43:22
Цитатаoby1 пишет:
Да обыкновенная наводка здесь,создаётся разность потенциалов между ведром и окружающем железом. В космосе уравновесится. Весь вопрос - кого раскрутят на бабки для проверки на спутнике.
Ну в лабораториях всё же не совсем кретины сидят.
Название: EM Drive
Отправлено: vladimir phizik от 05.12.2016 07:15:30
(https://static.life.ru/posts/2016/11/938536/64fde00008ca8e74c8780da2cf16692f__980x.jpg)

Установка EmDrive ( результаты исследований в НАСА http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120 ) - это усеченное сопло Лаваля (без камеры сгорания), в которой рабочим веществом является квази-газ, в котором роль его составных частиц выполняют электромагнитные кластерные структуры микроволнового диапазона
(http://gravitus.ucoz.ru/_nw/0/02146078.png)
а скорость распространения звука а, характеризующая параметры сопла,  определяется параметрами непосредственно самих этих кластеров-вихрей: 
(http://gravitus.ucoz.ru/_nw/0/71724956.png)
где: р и ρ - давление и плотность кластеров-вихрей.
Повышение скорости  распространения кластерного квази-газа в сопле ведет к увеличению удельного импульса установки
(https://upload.wikimedia.org/math/3/7/0/370ac8bad95caff0467abcb0ad67dc57.png)
(в формуле  а обозначена как ve).
Перспективы - огромные.
http://gravitus.ucoz.ru/news/soplo_laval...erspektivy_raketostroenija/2015-09-13-74
 (http://gravitus.ucoz.ru/news/soplo_lavalja_perspektivy_raketostroenija/2015-09-13-74)
Название: EM Drive
Отправлено: vladimir phizik от 05.12.2016 09:46:42
Вот как американцы описывают построенный на принципах Шауэра двигатель: "Результаты наших испытаний показывают, что устройство, имеющее замкнутый рабочий объем, представляющий собой резонансную полость, является новым типом электрического двигателя. Сила тяги, создаваемая этим двигателем, не имеет отношения ни к одной фундаментальной силе или известному электромагнитному явлению. То, что заставляет этот двигатель работать, мы можем описать термином "взаимодействие квантовой виртуальной плазмы в вакууме", что, в общем-то, абсолютно не проясняет суть наблюдаемых нами эффектов". И хотя этот двигатель нарушает законы физики, но, наверное, нельзя просто отмахнуться от того, что он начал работать у двух независимых научных групп". http://www.rg.ru/2014/08/06/dvigatel-site.html
Название: EM Drive
Отправлено: Искандер от 05.12.2016 13:25:54
Зачем дублировать темы?
Название: EM Drive
Отправлено: vladimir phizik от 05.12.2016 10:38:48
ЦитатаИскандер пишет: 
Зачем дублировать темы?
Покажите, где говорится об этом.
..............................................................
Продолжу.
Принцип работы устройства предельно прост: на узкую и на широкую части, как на два полюса, подается высокочастотный сигнал от магнетрона простой СВЧ печки. А далее внутри этой воронки возникает вектор тяги без всякой реактивной струи.

Электромагнитные кластерные структуры микроволнового диапазона, формирующие квази-газ в сопле Лаваля

(http://gravitus.ucoz.ru/_nw/0/02146078.png)


это локальные завихрения электромагнитной среды на фоне микроволнового излучения.
Своего рода (если использовать аналогию) дырки в полупроводниках. 
Локальные вихри распространяются в сопле как отдельные квази-частицы со скоростью, значительно меньшей скорости света, и для них применимы классические газодинамические расчеты.
Название: EM Drive
Отправлено: Chilik от 05.12.2016 10:07:46
Так про это ещё в хороших советских книжках написано.
Принцип известен: "ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина" и там, кстати, далее как раз про электромагнитные вихри было.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 05.12.2016 14:25:13
для EmDrive есть ветка, и плодить сущности не стоит
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14824/
Название: EM Drive
Отправлено: vladimir phizik от 05.12.2016 11:51:17
ЦитатаVlad_hm пишет:
для EmDrive есть ветка, и плодить сущности не стоит
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14824/
Спасибо. Посмотрю.
Название: EM Drive
Отправлено: vladimir phizik от 06.12.2016 08:54:07
Посмотрел. Вода. 
.............................
Ведро закрыто с двух сторон насадками-инициаторами микроволнового излучения и оно сквозь них практически не проходит. Тем не менее, эффект зарегистрирован несколькими независимыми группами исследователей.
Вопрос участникам форума: на выходе из раструба (за пределами сопла Лаваля) на расстоянии 10 метров разместим черный ящик, который будет полностью поглощать "выхлопы" ракеты. Будет она лететь или нет? Теперь начнем приближать черный ящик до полного контакта с соплом. Полетит?
Название: EM Drive
Отправлено: vladimir phizik от 06.12.2016 17:09:04
Заканчиваю. раз нет желающих общаться.
Еще раз простыми словами: суть объяснения работы установки в том, что, поскольку нет выходящего вещества из сопла, а тяга есть, то это значит, что что-то должно заменить рабочее вещество в сопле Лаваля и исчезнуть в черном ящике. На роль такого рабочего вещества претендуют локальные неоднородности электромагнитного излучения, которые формируются в районе первой пластинки. Вот эти кластеры-вихри и движутся в сопле, как газ реактивной струи, создавая тягу, а на выходе попадают в черный ящик, т.е. на другую пластинку, где самоликвидируются. Попросту, возникает некая аналогия с дырками в полупроводнике. Но, так как нет желающих обсуждать ход этой мысли, то не вижу смысла переходить к обсуждению формулы Циолковского применительно к данному случаю. 
Успехов всем!
Название: EM Drive
Отправлено: Димитър от 07.12.2016 11:03:57
ЦитатаChilik пишет:
Так про это ещё в хороших советских книжках написано.
Принцип известен: "ротор поля наподобие дивергенции радуирует себя вдоль спина" и там, кстати, далее как раз про электромагнитные вихри было.
О ! Дискуссия уже перешла из фазы "Это чушь, этого быть не может!" в фазу "это же давно известно."  :)
Название: EM Drive
Отправлено: Kvark от 09.12.2016 15:42:14
8 декабря 2016 г. в центральном институте авиационного моторостроения им.П.И.Баранова (ЦИАМ)
семинар «Прикладные проблемы механики сплошной среды в авиадвигателестроении»

Иванов Михаил Яковлевич: как работает двигатель EmDrive
https://www.youtube.com/watch?v=8iCvLbhOBfU
Название: EM Drive
Отправлено: vladimir phizik от 10.12.2016 06:39:49
Перенес обсуждение на форум НАСА http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41773.0
Название: EM Drive
Отправлено: L-mik от 14.12.2016 08:13:28
Драматический поворот: китайцы признались, что давно занимаются ведром и даже успешно испытали его в космосе.
http://don-beaver.livejournal.com/182275.html
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 14.12.2016 08:42:55
ЦитатаL-mik пишет:
Драматический поворот: китайцы признались, что давно занимаются ведром и даже успешно испытали его в космосе.
 http://don-beaver.livejournal.com/182275.html
В статье на IBT, на которую ссылается автор блога, не написано, что двигатель успешно испытали в космосе и, тем более, что там "он тоже показал тягу". Из статьи можно понять, что если что-то и летало, то проверялась только работа аппаратуры и температурные режимы. Так что, пока ничего драматического. Довольно обычный поворот.
Название: EM Drive
Отправлено: L-mik от 14.12.2016 10:43:31
Цитатаopinion пишет:
ЦитатаL-mik пишет:
Драматический поворот: китайцы признались, что давно занимаются ведром и даже успешно испытали его в космосе.
 http://don-beaver.livejournal.com/182275.html
В статье на IBT, на которую ссылается автор блога, не написано, что двигатель успешно испытали в космосе и, тем более, что там "он тоже показал тягу". Из статьи можно понять, что если что-то и летало, то проверялась только работа аппаратуры и температурные режимы. Так что, пока ничего драматического. Довольно обычный поворот.
Да, прямым текстом не утверждается, но из статьи понятно, что:
- China Academy of Space Technology (Cast)  занимается ведром уже много лет
- многочисленные прототипы показывают тягу, эффект считается подтвержденным
- ведро испытывается на орбите (детали не приведены)
- технология находится на поздней стадии, когда инженеры пытаются улучшить показатели эффективности.

Стали бы они что-то улучшать и обсуждать на семинаре инженерные моменты, если бы орбитальный тест оказался стоппером?

Раз информация пошла, скоро узнаем больше.
Кстати, утверждается, что американцы тоже запустили ведро в космос: http://www.ibtimes.co.uk/space-race-revealed-us-china-test-futuristic-emdrive-tiangong-2-mysterious-x-37b-plane-1590289

Кто-нибудь здесь может это подтвердить? Или это утка?
Название: EM Drive
Отправлено: STS от 14.12.2016 09:49:21
ну дык, эти ведра еще в начале 90х мелькали, правда до серьезных испытаний энтузиасты не доходили (в СССР)
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 14.12.2016 12:38:37
ЦитатаSTS пишет:
эти ведра еще в начале 90х мелькали, правда до серьезных испытаний энтузиасты не доходили (в СССР)
Пруф можно? Ничего о том, что можно однозначно отнести к таким вёдрам с микроволновками, в СССР не слышал. И в 90-х тоже. Торсионные "страдания" были... но это совсем другое, там не практика впереди теории, а очень мутная гипотеза (которая была основой!), под которую энтузиасты пилили грубейшие эксперименты, чтобы обосновать свои бредни.
Название: EM Drive
Отправлено: STS от 14.12.2016 12:35:37
ЦитатаVlad_hm пишет:
Пруф можно? .
Ссылку в память дать не получается, ориентировочно 94-96 год газеты\журналы\кабельное тв, яж говорю - мелькали урывками (ну естественно с запозданием в ~пять лет).
я как увидал фотку EM Drive - думаю вот и это всплыло.
хм даже ключевые слова трудно прикинуть, поисковики ща заточены под рекламу популярных трендов а не под релевантность запроса.
Название: EM Drive
Отправлено: vladimir phizik от 14.12.2016 15:00:35
Китай начал испытания "невозможного двигателя" EmDrive в космосе
https://life.ru/t/наука/946531/kitai_nachal_ispytaniia_nievozmozhnogho_dvighatielia_emdrive_v_kosmosie

Подразделение академии, отвечающее за разработку спутников, провело в Пекине пресс-конференцию, на которой заявило, что недавняя работа специалистов NASA, обнаруживших тягу у EmDrive, лишь подтверждает уже полученный ранее в Китае результат. По словам представителя академии Чэнь Юэ (Chen Yue), китайские специалисты уже испытывают двигатель в космосе, хотя конкретные итоги тестов пока не озвучены. 

Куда смотрит Роскосмос? (http://bolshoyforum.com/forum/Smileys/new/facepalm.gif)
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 14.12.2016 20:02:56
ЦитатаL-mik пишет:

Да, прямым текстом не утверждается, но из статьи понятно, что:
- ... занимается ведром уже много лет
- многочисленные прототипы показывают тягу, эффект считается подтвержденным
- ведро испытывается на орбите (детали не приведены)
- технология находится на поздней стадии, когда инженеры пытаются улучшить показатели эффективности

Пытаются улучшить показатели всего лишь в 100-1000 раз (так написано в статье).

Все перечисленные пункты характеризуют проект как типичный попил и разводилово.
Название: EM Drive
Отправлено: Astro Cat от 14.12.2016 19:15:15
Прям нет ни одного желающего вывести микроспутник на орбиту и испытать? Это же золотое дно для тех кто будет первым! Если заработает... )))
Название: EM Drive
Отправлено: Кубик от 14.12.2016 21:40:44
По заслугам тому, кто испытает - золотой памятник от благодарного человечества при любом диагнозе..правда, обычно, если обещают, то не ставят.. ;)
Название: EM Drive
Отправлено: Liss от 15.12.2016 00:17:21
Цитатаopinion пишет:
ЦитатаL-mik пишет:
Драматический поворот: китайцы признались, что давно занимаются ведром и даже успешно испытали его в космосе.
 http://don-beaver.livejournal.com/182275.html
В статье на IBT, на которую ссылается автор блога, не написано, что двигатель успешно испытали в космосе и, тем более, что там "он тоже показал тягу". Из статьи можно понять, что если что-то и летало, то проверялась только работа аппаратуры и температурные режимы. Так что, пока ничего драматического. Довольно обычный поворот.
В оригинальном китайском тексте на
http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1
  действительно говорится о том, что местная версия EMDrive проходит летные испытания, но не указывается, на каком КА.
Название: EM Drive
Отправлено: Татарин от 15.12.2016 01:30:07
ЦитатаAstro Cat пишет:
Прям нет ни одного желающего вывести микроспутник на орбиту и испытать? Это же золотое дно для тех кто будет первым! Если заработает... )))
Один в Штатах, вроде, есть... сейчас готовит к запуску.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 15.12.2016 20:53:12
ЦитатаLiss пишет:
В оригинальном китайском тексте на
 http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1
действительно говорится о том, что местная версия EMDrive проходит летные испытания, но не указывается, на каком КА.
Китайцы как всегда тихо помалкивают до получения надежных результатов как минимум... А может и после будут помалкивать, если никто другой не испытает...
Название: EM Drive
Отправлено: BlackMokona от 21.12.2016 20:11:48
https://lenta.ru/news/2016/12/21/emdrive/
ЦитатаКитайские ученые заявили, что создали рабочую версию бестопливного двигателя EmDrive, принцип действия которого до сих пор остается неизвестным. Аппарат испытали на борту космической лаборатории «Тяньгун-2» и теперь собираются использовать на орбитальных спутниках, сообщает Daily Mail.
На пресс-конференции, которая прошла в Пекине, исследователи из Китайской академии космических технологий подтвердили, что правительство КНР с 2010 года финансирует исследования двигателя, который якобы нарушает закон сохранения импульса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0). По словам ученых, им удалось построить несколько версий устройства для испытаний в невесомости. Результаты экспериментов, в которых учитывалось влияние различных факторов, подтвердили, что EmDrive действительно создает небольшую тягу.
Пошёл закупаться попкорном  ;)
Название: EM Drive
Отправлено: Astro Cat от 21.12.2016 19:20:06
1,2 милиньютона на киловатт... Можно на этом что-либо сделать?

Фсе таки на фейк похоже. Как на тяньгун-2 можно было заметить такую мизерную тягу?
Название: EM Drive
Отправлено: BlackMokona от 21.12.2016 20:22:09
ЦитатаAstro Cat пишет:
1,2 милиньютона на киловатт... Можно на этом что-либо сделать?
            
         
      
      
         
            
Учитывая, что он массу не кушает, штука прикольная. Поставить например ядерную батарейку и запулить летать по космосу. Десятки лет постоянной тяги. 
Но в любом случае поф на двигатель, вопрос как он работает, вот, что действительно ценно! 
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 22.12.2016 10:27:37
ЦитатаAstro Cat пишет:
1,2 милиньютона на киловатт... Можно на этом что-либо сделать?

Фсе таки на фейк похоже. Как на тяньгун-2 можно было заметить такую мизерную тягу?
Я не думаю, что это чистый фейк. Но вполне может быть ошибкой.
Заявления китайцев пока являются информационным шумом. Можно игловорксов NASA ругать за некомпетентность как угодно, но то, что они опубликовали - это материал, с которым можно работать. Анализировать, критиковать, сделать независимую проверку их действий в другой лаборатории - всё описано в достаточной степени.
С заявлениями китайских товарищей можно только вольно фантазировать.
Название: EM Drive
Отправлено: Nilk от 22.12.2016 07:15:27
Не понимаю, чего все так возбуждились, он типа энергию кушает и создает тягу, и что? Вот если бы он энергию не кушал и создавал тягу - тогда да, ой. А так, норма ведь, что энергия, что материя суть одно и тоже, E = mc2 все дела  :D
Название: EM Drive
Отправлено: Liss от 22.12.2016 12:13:26
ЦитатаAstro Cat пишет:
1,2 милиньютона на киловатт... Можно на этом что-либо сделать?

Фсе таки на фейк похоже. Как на тяньгун-2 можно было заметить такую мизерную тягу?
Еще раз напоминаю, что китайцы про "Тяньгун" ничего не говорили.
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 22.12.2016 16:35:20
ЦитатаNilk пишет:
Не понимаю, чего все так возбуждились, он типа энергию кушает и создает тягу, и что?
говорят, он рабочего тела при этом не кушает. что настроживает.
ЦитатаNilk пишет:
Вот если бы он энергию не кушал и создавал тягу - тогда да, ой.
тады и правда ой... говорят, цыган лошадь приучал без еды (то есть без энергии) работать (то есть тягу создавать). За месяц почти приучил, жаль лошадь сдохла...
ЦитатаNilk пишет:
А так, норма ведь, что энергия, что материя суть одно и тоже, E = mc2 все дела
E - оно конечно mc квадрат. А импульс где брать? А какая будет тяга без импульса? Никакой тяги, одно томление духа и нагрев вселенной. Не, если ту Е  куда-нибудь целенаправленно выкидывать (в смысле излучать), то и импульс появится, и тяга потянет. А тут, говорят, ничего никуда не выкидывают (по крайней мере целенаправленно - резонатор-то закрытый), а оно тянет. И, говорят, что тянет  в заметные разы больше, чем mс квадрат, если его целенапраленно выкидывать. Потому и возбуждились, что мистикой  все это попахивает. Вроде как взять ведро, намертво пришпандорить крышку, а потом изнутри в дно и крышку упираться - и из ведра тяга появится.  Зависящая от Е, с которой упираются.  Примерно так.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 22.12.2016 19:40:07
Цитатаmik73 пишет:
А тут, говорят, ничего никуда не выкидывают
Если тяга и правда есть - значит выкидывают. Понять бы что именно и откуда берется...
Название: EM Drive
Отправлено: L-mik от 22.12.2016 20:41:34
А идея Горькавого о реликтовых гравиволнах не заинтересовала? Сам он механизм не озвучивал, но на сколько я понимаю, он мог бы быть таким:
Как мы знаем, при распространении гравволны по оси Z, по осям X и Y происходят в противофазе сжатие-растяжение пространства. Это одна мода гравволны. Может быть вторая, под 45 градусов к первой, но пока и одной достаточно. Коэффициент растяжения-сжатия называется амплитудой этой волны.
Что происходит с медным диском - основанием ем драйва при проходе через него волны? При любом угле падения будет хотя бы одно направление в плоскости диска, в котором пространство испытывает растяжение-сжатие. Это растяжение можно заменить на эквивалентную силу, действующую на материальную точку и пропорциональную массе точки.
Ионная решетка практически не испытывает воздействия (хотя большими цилиндрами пытались ловить грвволны от черных дыр, безуспешно). А вот свободный электронный газ в проводнике сдерживается только краями диска да Равномерностью собственного давления. Поэтому вдоль этого рассматриваемого направления начнутся биения эл газа - в силу симметричности это будет выглядеть как переменный ток то от центра диска к краям, то от краев к центру. Электронный газ будет то сжиматься к центру, то растягиваться к краям, перераспределяясь после приложения к нему грав силы. Собственные частоты для металлов лежат в ультрафиолетовой области, поэтому для гигагерцовой волны резонанса не будет. Амплитуда тока будет нарастать от нуля в центре диска до максимума на краях( вот в форме этой кривой я не уверен - против силы гравитации здесь дополнительно играют силы кулона, а возможно и размер диска как то влияет)
Даже если амплитуда перемещения электронов не превысит шага кристаллической решетки, это уже будет 100-1000 ампер в скин слое. Понятно, что в реальности все на много порядков слабее.
При таких амплитудах теплового рассеяния может и не быть. В дальней зоне этот диск представляет из себя два противофазных излучателя, поэтому потери энергии на излучение тоже практически нет - эм шум можно зафиксировать только в ближней зоне.
Как теперь получить тягу? Надо на этот диск посадить стоячую волну с правильно подобранной фазой. Но не простую, а закрученную типа вихря - магнитная составляющая должна образовывать окружности с центром в середине диска, электрическая - соответственно радиальные прямые. Тогда при правильно подобранной фазе сила лоренца будет направлена в одну строону не только по всей поверхности диска, но и по времени тоже.

Если присмотреться к расчету распределения полей в ведре из отчета Наса, то там как раз и будут видны два пятна таких закрученных полей.

Физики, ау? Такая схема физична или нет?( без учета, что грав волны очень слабые - речь здесь идет о реликтовом фоне, который вообще неизвестной пока мощности и никак не связан со слиянием современных черных дыр)
Название: EM Drive
Отправлено: Red Kite от 23.12.2016 22:47:30
https://www.reddit.com/r/EmDrive/comments/5jda9f/how_to_exaggerate_the_emdrives_thrust_through_bad/
статья на Reddit (на английском, вроде вышла недавно) о том что кривая тяги em-drive измеренная в NASA объясняется в основном тепловым расширением деталей установки (в которую подают довольно большую мощность и она греется). В результате нагрева появляется тепловое расширение, части установки немного смещаются и перекашивают высокочувствительный маятник, что регистрируется в эксперименте как "тяга двигателя".
Название: EM Drive
Отправлено: mik73 от 24.12.2016 15:37:21
ЦитатаRed Kite пишет:
кривая тяги em-drive измеренная в NASA объясняется в основном тепловым расширением деталей установки
Вот это душу немного греет. Гораздо больше греет, чем реликтовые гравитоны, инертная масса фотонов и прочая придуманная ad hoc экзотика. По крайней мере отец Гийом (Оккамский) эту мысль поддерживает, мне кажется.
Название: EM Drive
Отправлено: mihalchuk от 24.12.2016 20:35:37
ЦитатаRed Kite пишет:
https://www.reddit.com/r/EmDrive/comments/5jda9f/how_to_exaggerate_the_emdrives_thrust_through_bad/
статья на Reddit (на английском, вроде вышла недавно) о том что кривая тяги em-drive измеренная в NASA объясняется в основном тепловым расширением деталей установки (в которую подают довольно большую мощность и она греется). В результате нагрева появляется тепловое расширение, части установки немного смещаются и перекашивают высокочувствительный маятник, что регистрируется в эксперименте как "тяга двигателя".
А разве испытывали на перекос, а не на кручение?
Название: EM Drive
Отправлено: mihalchuk от 24.12.2016 20:37:49
ЦитатаL-mik пишет:
...

Физики, ау? Такая схема физична или нет?( без учета, что грав волны очень слабые - речь здесь идет о реликтовом фоне, который вообще неизвестной пока мощности и никак не связан со слиянием современных черных дыр)
Таких идей...
Что-нибудь попроще сначала надо.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 24.12.2016 21:41:02
ЦитатаRed Kite пишет:
В результате нагрева появляется тепловое расширение, части установки немного смещаются и перекашивают высокочувствительный маятник, что регистрируется в эксперименте как "тяга двигателя".
Тепловые эффекты предлагали рассматривать сразу (да и учитывали, парировали). К сожалению, эта статья не тянет на полноценное опровержение, поскольку в очень общих словах, без количественных оценок предлагает пересмотреть результаты, основываясь на другой динамике тепловой модели. Причём в первом же Q&A даётся "А что именно и греется и как оно перекашивается? Ответ - а не знаем.". Не, ребята, так дела не делаются. Опровергать надо с цифрами. Либо ставьте эксперимент с нивелированием (или строгим параметрическим контролем) тех эффектов, которые считаете ответственными за неучтённую тягу. Получите лавры экспериментаторов, закрывших вопрос по EMDrive.
p.s. Там не столько статья хороша, как обсуждение.
Название: EM Drive
Отправлено: Red Kite от 24.12.2016 22:27:32
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаRed Kite пишет:
В результате нагрева появляется тепловое расширение, части установки немного смещаются и перекашивают высокочувствительный маятник, что регистрируется в эксперименте как "тяга двигателя".
Тепловые эффекты предлагали рассматривать сразу (да и учитывали, парировали). К сожалению, эта статья не тянет на полноценное опровержение, поскольку в очень общих словах, без количественных оценок предлагает пересмотреть результаты, основываясь на другой динамике тепловой модели. Причём в первом же Q&A даётся "А что именно и греется и как оно перекашивается? Ответ - а не знаем.". Не, ребята, так дела не делаются.

Греется и расширяется (и перекашивает крутильный маятник) там радиатор, привинченный к магнетрону (источнику СВЧ излучения). Об этом там говорится (и о том что нагрев других деталей вносит много меньшие искажения и его можно не учитывать).

То что они не знают - это совсем о другом:
ЦитатаQ: So what causes the baseline shift?
A: I don't know. Possibly some component is slightly loose and starts moving around a bit once the device has power flowing through it.

- Что вызывает смещение базовой линии (базового уровня) ?
- Я не знаю. Возможно какой-то компонент немного ослабляется и начинает двигаться пока энергия течёт через устройство.

Оказывается, в НАСА также проводили опыт с нулевой тягой (когда "ведро" включается но повёрнуто так что его тяга направлена к оси крутильного маятника так что маятник не должен эту тягу регистрировать).

В этих условиях (с нулевой тягой), пока подаётся энергия, линейно смещается базовый уровень.
- вот примерно как это выглядит:
http://arc.aiaa.org/na101/home/literatum/publisher/aiaa/journals/content/jpp/0/jpp.ahead-of-print/1.b36120/20161117/images/large/figure18.jpeg

Это происходит по неизвестной причине НО это не связано с тягой двигателя потому что во время этого измерения двигатель направлен перпендикулярно направлению в котором измеряют тягу, это какой-то постоянный фоновый эффект и его можно вычесть из кривой тяги в эксперименте по измерению тяги двигателя (природа этого явления не очень важна) и тогда остаётся кривая которая полностью объясняется тепловым расширением.

- В Германии в институте Фраунхофера вроде измеряли тягу в таком же эксперименте но для получения нулевой тяги для контрольного опыта они сориентировали двигатель вверх и внезапно, в таком положении тяга оказалась больше чем в нормальном - у них скорее всего радиатор магнетрона повёрнут в другом направлении.
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 24.12.2016 22:33:33
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаRed Kite пишет:
В результате нагрева появляется тепловое расширение, части установки немного смещаются и перекашивают высокочувствительный маятник, что регистрируется в эксперименте как "тяга двигателя".
Тепловые эффекты предлагали рассматривать сразу (да и учитывали, парировали). К сожалению, эта статья не тянет на полноценное опровержение, поскольку в очень общих словах, без количественных оценок предлагает пересмотреть результаты, основываясь на другой динамике тепловой модели.
Там всё опровергается с количественными оценками, а не просто в общих словах. И предлагается не просто другая модель, а модель, имеющая физическое обоснование, о отличие от модели, используемой Уайтом. Проанализированы все экспериментальные данные и показано, что в пределах погрешности измерения тяги нет.
Название: EM Drive
Отправлено: Филипок от 24.12.2016 22:34:09
Китай подтверждает работу двигателя в космосе (http://www.dailytechinfo.org/news/8771-kitay-proizvel-uspeshnye-ispytaniya-nevozmozhnogo-dvigatelya-emdrive-na-bortu-svoey-kosmicheskoy-stancii.html). Или это тоже нагрев?
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 24.12.2016 22:38:54
ЦитатаФилипок пишет:
Китай подтверждает работу двигателя в космосе (http://www.dailytechinfo.org/news/8771-kitay-proizvel-uspeshnye-ispytaniya-nevozmozhnogo-dvigatelya-emdrive-na-bortu-svoey-kosmicheskoy-stancii.html) . Или это тоже нагрев?
Эта утка обсуждалась на предыдущей странице.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 24.12.2016 23:54:41
Цитатаopinion пишет:
Эта утка обсуждалась на предыдущей странице.
Где сказано что это утка? Про Тянгун - да, ерунда вероятно и отсебятина журналистов, а про работу в космосе - что-то я не припоминаю, чтоб китайцы опровергли...
Название: EM Drive
Отправлено: Плейшнер от 24.12.2016 22:04:07
ЦитатаAlex_II пишет:
про работу в космосе - что-то я не припоминаю, чтоб китайцы опровергли...
Работает в смысле включился и потребляет мощность это одно,
а работает в смысле создает тягу - другое
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 24.12.2016 23:07:28
Цитатаopinion пишет:
Там всё опровергается с количественными оценками, а не просто в общих словах
Простите вы шутите? Надписать цифры к графику - это не модель. Вы когда-нибудь строгий количественный расчёт тепловой модели в динамике делали? Я в своё время делал. Причём у нас много попроще было - три пластинки разного сплава (одна, правда, весьма хитрой формы) - расчёт на температурные деформации в диапазоне эксплуатации. Причём у нас даже после построения теплотехнической модели (ПО довольно специфичное) приходилось несколько раз проводить натурные эксперименты, поскольку данных для сплавов не было в справочниках, подгоняли параметрические коэффициенты. С тех пор я очень уважительно отношусь к теплотехническим расчётам.
Никакой количественной модели я не вижу (более того, как понимаете, без доступа к установке они её получить и не смогут). Есть качественный постанализ графиков самих игловорсксов. Графики их же, но предложена другая базисная линия, другая динамическая модель - это не количественная оценка. Это довольно вольное предположение.
Хотя на основе этого уже можно построить эксперимент, учитывающий это.
Ну что ж... пусть сделают. Неучтённая тяга будет нивелирована. Это уже будет дело. Оформят как следует, и опубликуют. Вопрос закроют.
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 25.12.2016 06:56:44
ЦитатаПлейшнер пишет:
Работает в смысле включился и потребляет мощность это одно,
а работает в смысле создает тягу - другое
Китайцы где-то уже отчитались, что НЕ работает?
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 25.12.2016 07:59:08
ЦитатаVlad_hm пишет:
Цитатаopinion пишет:
Там всё опровергается с количественными оценками, а не просто в общих словах
Простите вы шутите? Надписать цифры к графику - это не модель. Вы когда-нибудь строгий количественный расчёт тепловой модели в динамике делали? Я в своё время делал. Причём у нас много попроще было - три пластинки разного сплава (одна, правда, весьма хитрой формы) - расчёт на температурные деформации в диапазоне эксплуатации. Причём у нас даже после построения теплотехнической модели (ПО довольно специфичное) приходилось несколько раз проводить натурные эксперименты, поскольку данных для сплавов не было в справочниках, подгоняли параметрические коэффициенты. С тех пор я очень уважительно отношусь к теплотехническим расчётам.
Никакой количественной модели я не вижу (более того, как понимаете, без доступа к установке они её получить и не смогут). Есть качественный постанализ графиков самих игловорсксов. Графики их же, но предложена другая базисная линия, другая динамическая модель - это не количественная оценка. Это довольно вольное предположение.
Хотя на основе этого уже можно построить эксперимент, учитывающий это.
Ну что ж... пусть сделают. Неучтённая тяга будет нивелирована. Это уже будет дело. Оформят как следует, и опубликуют. Вопрос закроют.
Это вы шутите. Такой расчет должен был сделать Уайт, если он хочет доказать, что в его эксперименте нарушается закон сохранения импульса. Вы видите строгую количественную модель в статье Уайта?

На реддит автор не просто надписал цифры на графике. Он сделал расчет. Для этого расчета ему не нужен был доступ к установке. Предположение, что отклонение весов может быть вызвано тепловым расширением радиатора принадлежит Уайту. Thatonefirst (https://www.reddit.com/user/thatonefirst) просто сделал то, чего не сделал Уайт - рассчитал, каким должно быть отклонение весов от этого эффекта. Оказалось, что рассчитанные кривые прекрасно совпадают с экспериментальными данными. Если простая модель объясняет экспериментальные данные, в сложной нет никакой необходимости. Никто не будет ставить сложных экспериментов, чтобы ещё раз перепроверить закон сохранения импульса. Публикацию просто отзовут и вопрос будет закрыт.
Название: EM Drive
Отправлено: BlackMokona от 25.12.2016 08:25:17
Ну по известным данным модель можно подогнать под любой график и результат.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 25.12.2016 09:04:23
Цитатаopinion пишет:
Он сделал расчет. Для этого расчета ему не нужен был доступ к установке.
Если для теплотехнического расчёта не нужен доступ, нужна описательная модель установки далеко за пределами того, что я лично видел.

В общем-то, посмотрим. В указанной статье я увидел только описательную разницу с моделью Уайта и выводы. Не расчёт, и не саму модель.
Если всё корректно, вопрос закроют. Посмотрим.
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 25.12.2016 10:23:20
ЦитатаVlad_hm пишет:
Цитатаopinion пишет:
Он сделал расчет. Для этого расчета ему не нужен был доступ к установке.
Если для теплотехнического расчёта не нужен доступ, нужна описательная модель установки далеко за пределами того, что я лично видел.

В общем-то, посмотрим. В указанной статье я увидел только описательную разницу с моделью Уайта и выводы. Не расчёт, и не саму модель.
Если всё корректно, вопрос закроют. Посмотрим.
Я вижу, вы не читали ни статью Уайта и др., ни статью в Реддит, ни то, что я написал здесь. Поэтому дальнейшее обсуждение не имеет смысла.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 25.12.2016 11:00:59
Цитатаopinion пишет:
Thatonefirst (https://www.reddit.com/user/thatonefirst) просто сделал то, чего не сделал Уайт - рассчитал, каким должно быть отклонение весов от этого эффекта.
Ну почему же? Уайт считал. Thatonefirst (https://www.reddit.com/user/thatonefirst) использовал другую модель - нелинейную там, где до него используют линейные приближения. Другое дело, что это может сигнализировать о пересмотре аналитики результатов и постановке нового эксперимента, о чём я писал, а не закрытии вопроса сразу, даже если новый анализ не оставляет места неучтённой тяге. Какая модель более адекватно описывает процесс - для вас это очевидно по результату? Без понимания, что именно (какие тепловые процессы) дают неучтённую тягу? Вот с этим я не согласен. Источник тепла, и источник силы - разные вещи. Просто по результирующим графикам... ну не дело это, коня позади телеги впрягать.
Ладно, это всё лирика.
Не понимаю так не понимаю.
Там видно будет.
OPERA и ICARUS потребовались эксперименты, а не новая модель анализа результатов, чтобы закрыть сверхсветовые нейтрино.
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 25.12.2016 12:43:57
ЦитатаVlad_hm пишет:
Цитатаopinion пишет:
 Thatonefirst (https://www.reddit.com/user/thatonefirst) просто сделал то, чего не сделал Уайт - рассчитал, каким должно быть отклонение весов от этого эффекта.
Ну почему же? Уайт считал. Thatonefirst (https://www.reddit.com/user/thatonefirst) использовал другую модель - нелинейную там, где до него используют линейные приближения. Другое дело, что это может сигнализировать о пересмотре аналитики результатов и постановке нового эксперимента, о чём я писал, а не закрытии вопроса сразу, даже если новый анализ не оставляет места неучтённой тяге . Какая модель более адекватно описывает процесс - для вас это очевидно по результату? Без понимания, что именно (какие тепловые процессы) дают неучтённую тягу? Вот с этим я не согласен. Источник тепла, и источник силы - разные вещи. Просто по результирующим графикам... ну не дело это, коня позади телеги впрягать.
Ладно, это всё лирика.
Не понимаю так не понимаю.
Там видно будет.
OPERA и ICARUS потребовались эксперименты, а не новая модель анализа результатов, чтобы закрыть сверхсветовые нейтрино.
Попробую объяснить, используя аналогию. Представьте, что кто-то публикует статью о том, как он измерял площадь круга: померил линейкой диаметр и возвел в квадрат. В выводах статьи написано, что получилось очень много, хватит на нобелевскую премию. Кто-то другой прочитал статью и говорит: "он неправильно посчитал, нужно было ещё умножить на пи и поделить на 4". С моей точки зрения, вопрос на этом закрыт. Вы же утверждаете, что это просто другая матмодель, априори неизвестно, какая из них верна, этот второй обязан сам поставить эксперимент, но сделать этого не может, т.к. не имеет доступа к линейке.

OPERA и ICARUS, насколько помню, потребовалось лишь проверить разъемы и добавить к данным задержку от плохого подключения. Первые отзывы подписей были ещё аж до публикации.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 25.12.2016 21:27:08
На ютубе есть ролик из гаража, где ведро-драйв висит на ниточке вертикально и через рычаг давит на обычные китайские весы. И взелатет, ну в смысле тяга вверх есть. Проблема в том, что в том опыте объяснить наличие силы при помощи нагрева радиатора магнетрона никак.

Хотя конечно верить гаражному опыту совсем не обязательно.

В любом случае проверяется теория о тепловом эффекте очень просто, даже питание подключать не надо, достаточно зажигалки.
Название: EM Drive
Отправлено: Red Kite от 25.12.2016 23:38:50
ЦитатаDenis Voronin пишет:
На ютубе есть ролик из гаража, где ведро-драйв висит на ниточке вертикально и через рычаг давит на обычные китайские весы. И взелатет, ну в смысле тяга вверх есть. Проблема в том, что в том опыте объяснить наличие силы при помощи нагрева радиатора магнетрона никак.
https://www.youtube.com/watch?v=Rbf7735o3hQ - Вероятно это видео.

Опыты такого рода надо ставить так чтобы тяга была направлена вниз - а ещё лучше, повторить опыт 3 раза, с ведром, направленным вниз, вверх и вбок (когда тяга измеряемая весами должна была быть соответственно отрицательна, положительна и равна нулю).

Если радиатор греется то воздух внутри радиатора тоже греется, становится легче и начинает подниматься вверх (охлаждая радиатор и увлекая его вверх с небольшой силой, достаточной для регистрации чувствительными весами). Если там стоит магнетрон от микроволновки то мощность у него должна быть приличная - сотни ватт - и радиатор должен греться очень сильно (и должен быть эффект от конвекции).

добавлено - можно даже обойтись без микроволновки и без ведра - просто взяв резистор помощнее или например паяльник, включить его и взвесить на высокочувствительных весах.

(добавлено 2 - видео от того же автора, с перевёрнутым ведром) https://www.youtube.com/watch?v=KAMttfMC8PI
здесь описание - http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/
Название: EM Drive
Отправлено: mihalchuk от 26.12.2016 00:12:19
 Очень нечистый опыт. Чего стоят хотя бы подводящие провода. Как только по ним пошёл ток, начинает действовать магнитная сила, раздвигающая их. На чувствительных весах может быть заметно.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 26.12.2016 00:09:57
Да опыт то понятно что поставлен не по лабораторному. Но я не про сам опыт, а про то что тепловые эффекты от радиатора проверяются на любой установке с ведродрайвом и весами (будь она гаражная или лабораторная) при помощи зажигалки за 10 рублей. Резистор тоже можно, но это не труЪ.
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 26.12.2016 09:07:04
Цитатаopinion пишет:
OPERA и ICARUS, насколько помню, потребовалось лишь проверить разъемы и добавить к данным задержку от плохого подключения.
ICARUS ничего не потребовалось, у них оборудование было независимо от OPERA. Но суть именно в этом - было сделано предположение о причинах ошибочного измерения, и поставлены эксперименты (целая серия), для подтверждения предположения.
И вопрос был закрыт.
Также - нужно и тут.
Цитатаopinion пишет:
Кто-то другой прочитал статью и говорит: "он неправильно посчитал, нужно было ещё умножить на пи и поделить на 4"
Я понимаю, что вы пишете. И внимательно читал статью на реддит.
Но установка описана не настолько полно (по крайней мере, в тех источниках, что я видел), чтобы говорить о том, какая аналитическая модель точнее соответствует тепловой картине. Насколько нелинейная модель учёта (более приближенная к физике, тут никто не спорит!) тепловой мощности точнее отражает процесс по отношению к линейной - без знания конкретного фактора влияния (что там расширяется/перекашивает) сказать сложно.
В любом случае, как тут верно пишут - если высказано предположение, что именно тепловые эффекты (даже в вакууме) ответственны за неучтённую тягу - модифицировать установку (или измерения) с учётом этого не так уж и сложно.
И всё будет ясно-понятно.
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 26.12.2016 22:38:12
ЦитатаVlad_hm пишет:

Цитатаopinion пишет:
Кто-то другой прочитал статью и говорит: "он неправильно посчитал, нужно было ещё умножить на пи и поделить на 4"
Я понимаю, что вы пишете. И внимательно читал статью на реддит.
Но установка описана не настолько полно (по крайней мере, в тех источниках, что я видел), чтобы говорить о том, какая аналитическая модель точнее соответствует тепловой картине. Насколько нелинейная модель учёта (более приближенная к физике, тут никто не спорит!) тепловой мощности точнее отражает процесс по отношению к линейной - без знания конкретного фактора влияния (что там расширяется/перекашивает) сказать сложно.
В любом случае, как тут верно пишут - если высказано предположение, что именно тепловые эффекты (даже в вакууме) ответственны за неучтённую тягу - модифицировать установку (или измерения) с учётом этого не так уж и сложно.
И всё будет ясно-понятно.
Если вы читали комментарии на Реддит и статью Уайта и др., то могли заметить, что Уайт нигде не предлагает линейную модель. Наоборот, в статье приведен график, качественно показывающий ожидаемый фоновый сигнал, и в статье написано, что фон описывается логарифмической функцией. Если бы при вычитании фона использовалась логарифмическая ф-я, то получился бы результат лишь незначительно отличающийся от полученного на Реддит. Но фактически вычитается линейная функция. Дело не в том, что авторы использовали другую модель. Они просто ошиблись при обработке данных.

Модель, предложенная на Реддит, хорошо обоснована физически. Во-первых, она основана на утверждении Уайта, что основная причина фона - тепловое расширение радиатора (Поэтому автору с Реддит не нужно изучать конструкцию установки. Если Уайт ошибся, то это его обязанность провести повторные анализ и опубликовать поправки к статье). Во-вторых, она основана на хорошо проверенном законе Стефана-Больцмана. В-третьих, расчетная кривая хорошо совпадает с экспериментальными данными в той части, где мощность выключена и радиатор остывает. (В четвертых, она позволяет объяснить все экспериментальные данные без привлечения гипотезы о нарушении закона сохранения импульса)

Прежде чем сравнивать с любой другой моделью, следует убедиться, что она не противоречит законам физики (хотя бы не всем), или экспериментальным данным (линейная функция противоречит, т.к. после выключения мощности фон убывает явно нелинейно).

Нагреть радиатор не подавая мощность на ведро несложно. Будет интересно посмотреть, сделают ли это авторы статьи.
Название: EM Drive
Отправлено: garg от 11.01.2017 21:46:59
Некоторые фундаментальщики официально предлагают послать лесом закон сохранения импульса и энергии в нынешнем виде http://vistanews.ru/science/104733 . Без них теория относительности и гравитации Энштейна прекрасно объясняет ускоренное расширение вселенной и текущую фактическую космологическую постоянную.
Почему бы в таком случае не работать ведродрайву? если нет сохранения импульса на фундаментальном уровне?
Название: EM Drive
Отправлено: Alex_II от 12.01.2017 05:13:27
Цитатаgarg пишет:
Почему бы в таком случае не работать ведродрайву? если нет сохранения импульса на фундаментальном уровне?
Скорее всего оно таки есть - просто мы как обычно чего-то не знаем (или не понимаем) и соответственно - не учитываем. Вот пусть с этим теоретики и разбираются - для этого их и кормят...
Название: EM Drive
Отправлено: Зловредный от 12.01.2017 06:12:23
Цитатаgarg пишет:
Некоторые фундаментальщики официально предлагают послать лесом закон сохранения импульса и энергии в нынешнем виде
Его невозможно просто послать лесом. Так же, как невозможно послать лесом механику Ньютона или законы движения планет Кеплера. Его можно только как-то хитроумно дополнить. Причём так, чтобы во всех уже изученных раньше случаях он снова превращался в старый добрый закон сохранения импульса и энергии. :)
Название: EM Drive
Отправлено: Rifkat от 12.01.2017 08:32:55
ЦитатаЗловредный пишет:
Цитатаgarg пишет:
Некоторые фундаментальщики официально предлагают послать лесом закон сохранения импульса и энергии в нынешнем виде
Его невозможно просто послать лесом. Так же, как невозможно послать лесом механику Ньютона или законы движения планет Кеплера. Его можно только как-то хитроумно дополнить. Причём так, чтобы во всех уже изученных раньше случаях он снова превращался в старый добрый закон сохранения импульса и энергии.  :)
Ну да - темная энергия, темная материя, темный властелин.... Толкиен, короче.
Название: EM Drive
Отправлено: Зловредный от 12.01.2017 09:02:22
ЦитатаRifkat пишет:
Ну да - темная энергия, темная материя, темный властелин.... Толкиен, короче.
Я ничего не понял :(
Название: EM Drive
Отправлено: Rifkat от 12.01.2017 11:20:51
ЦитатаЗловредный пишет:
ЦитатаRifkat пишет:
Ну да - темная энергия, темная материя, темный властелин.... Толкиен, короче.
Я ничего не понял  :(
Как раз про дополнения. Если нельзя объяснить существующими теориями - надо дополнить чем-то, чтобы вышеуказанные теории работали. Так появились темная материя и энергия. Позже появятся "магические" материи и энергии :)
Название: EM Drive
Отправлено: Зловредный от 12.01.2017 18:20:20
ЦитатаRifkat пишет:
Если нельзя объяснить существующими теориями - надо дополнить чем-то, чтобы вышеуказанные теории работали.
Я имел в виду другое. Дополнить так, чтобы получилась новая теория, но в уже изученных случаях дающая те же результаты, что и старая.
Название: EM Drive
Отправлено: opinion от 13.01.2017 19:25:04
Цитатаgarg пишет:
Некоторые фундаментальщики официально предлагают послать лесом закон сохранения импульса и энергии в нынешнем виде http://vistanews.ru/science/104733 .
А ссылки на оригинальную новость на английском нет? Потому что перевод - просто бессмысленный набор слов.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 16.02.2017 20:51:26
На космологическом уровне у законов сохранения вообще проблемы. Например такие: а откуда взялась материя-энергия для Вселенной?

Но ведродрайв всё же работает не в масштабе галактических скоплений, а в масштабе гаражей энтузиастов:) ИМХО копать нужно не в сторону нарушения ЗСИ, а в сторону от чего оно отталкивается.
Название: EM Drive
Отправлено: avmich от 17.02.2017 17:30:09
Вот тут - http://math.ucr.edu/home/baez/noether.html- неплохая статья, объясняющая доказательство законов сохранения согласно Эмми Нётер. Так сказать, почему законы сохранения нельзя просто послать. Правда, вопросы остаются...
Название: EM Drive
Отправлено: Vlad_hm от 17.02.2017 08:46:40
Цитатаavmich пишет:
Вот тут - http://math.ucr.edu/home/baez/noether.html- неплохая статья, объясняющая доказательство законов сохранения согласно Эмми Нётер. Так сказать, почему законы сохранения нельзя просто послать. Правда, вопросы остаются...
Зачем их куда-то посылать? Законы сохранения вытекают из непрерывной симметрии свойств рассматриваемой системы, именно это очень элегантно объясняет Нетёр. Но то, что рассматриваемая система подходит под определение замкнутой, и непрерывно симметричной - это ведь только предположение, а то, что многие сразу ставят её как аксиому - ну... опасно это.
Цитатаopinion пишет:
Цитатаgarg пишет:
Некоторые фундаментальщики официально предлагают послать лесом закон сохранения импульса и энергии в нынешнем виде http://vistanews.ru/science/104733 .
А ссылки на оригинальную новость на английском нет? Потому что перевод - просто бессмысленный набор слов.
В оригинале чуть лучше, но не сильно.
http://www.sciencemag.org/news/2017/01/simple-explanation-mysterious-space-stretching-dark-energy
Название: EM Drive
Отправлено: Александр от 19.02.2017 18:50:40
ЦитатаЗловредный пишет:
ЦитатаRifkat пишет:
Если нельзя объяснить существующими теориями - надо дополнить чем-то, чтобы вышеуказанные теории работали.
Я имел в виду другое. Дополнить так, чтобы поучилась новая теория, но в уже изученных случаях дающая те же результаты, что и старая.
        Не надо ничего дополнять!  Надо правильно понимать.   Вот смотрите" Е=MC"2  ,
        По закону сохранения, в ракетном движке мы ускоряемся отбрасывая массу  а что нам стоит
        вместо массы отбрасывать энергию и заполучить тот же импульс ускорения ? смотрите
        преобразуем  M= E/C"2 .   Энергию получаем   "термоядом". Составляем уравненьице. 
       ну вот и вся Вселенная у ваших ног. :oops:
Название: EM Drive
Отправлено: Зловредный от 19.02.2017 21:59:13
ЦитатаАлександр пишет:
Надо правильно понимать
Совершенно верно. Я выражал совсем другую мысль и в другом контексте беседы.
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 20.02.2017 12:32:36
Как бы то ни было, а в KSP уже запилили ведродрайв;)

(https://pp.vk.me/c637219/v637219752/3253e/g1oOE7kKvIY.jpg)
Название: EM Drive
Отправлено: Chilik от 20.02.2017 13:51:17
ЦитатаАлександр пишет: Составляем уравненьице.
 ну вот и вся Вселенная у ваших ног.  :oops:
Кроме Европы, не забывайте.
Название: EM Drive
Отправлено: Димитър от 13.09.2017 18:07:20
http://mignews.com/mobile/article.html?id=120917_100756_52458
Китайские специалисты разработали рабочий образец EmDrive, действие которого невозможно объяснить в рамках законов сохранения, сообщает Daily Mail со ссылкой на телеканал CCTV-2. 
Технические подробности изобретения не приводятся. Однако в ролике о нем говорится, что двигатель в ближайшее время будет испытан в космосе.
EmDrive представляет собой устройство из магнетрона, генерирующего микроволны, и резонатора, накапливающего энергию их колебаний. При этом создается тяга, которую невозможно объяснить законом сохранения энергии. Как отмечают ученые, силовая установка на базе такого двигателя позволила бы человечеству добраться до края Солнечной системы буквально за несколько месяцев. 

В декабре 2016 года китайские ученые заявили, что прототип EmDrive прошел испытания на борту космической лаборатории Tiangong-2. Тогда подробностей также не сообщалось. 

Ранее специалисты из НАСА опубликовали научную работу, в которой утверждали, что EmDrive действительно производит "постоянную" тягу, при этом ни топливо не тратится, ни направленный пучок излучения не вырабатывается, что противоречит, как утверждают эксперты, закону сохранения импульса 
Название: EM Drive
Отправлено: Старый от 13.09.2017 18:12:13
О чюде наконец то узнал Яндекс.
Название: EM Drive
Отправлено: triage от 13.09.2017 18:17:54
Понравилось это
Цитатао нем говорится, что двигатель в ближайшее время будет испытан в космосе.
а то где он только уже не испытывался по разным версиям

Первоисточник http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4872220/Has-China-cracked-Nasa-s-impossible-engine.html
 https://youtu.be/Mdcer1QQLrA
Название: EM Drive
Отправлено: Denis Voronin от 13.09.2017 17:40:54
Первоисточник желтоват...
Название: EM Drive
Отправлено: Зловредный от 14.09.2017 12:09:21
Что, снова драйв вокруг эм-драйва?
Название: EM Drive
Отправлено: triage от 15.09.2017 08:49:23