EM Drive

[Зомби. Просто Зомби]

Kap пишет:
Нелокальность - математическая абстракция, в отличие от дальнодействия которое объект реального мира. В физике математика все-таки должна быть вторичной.

Нееее, никак.

Математика (сегодня) РАВНОПРАВНЫЙ инструмент для (современной) физики.
Причем самый мощный из всех, которыми она располагает.

А с появлением ТО и КМ произошел "качественный скачек" в физике, который можно охарактеризовать как выход за пределы любой прямой интуиции, и в этом "новом мире" физика часто оказывается в ситуациях, когда этот инструмент оказывается вообще единственным, чем она располагает.

И граница между "математической абстракцией" и "объектом реального мира" с тех пор существенно сдвинулась.


Другое дело, что таки да, "математика" отнюдь не тождественна "объектам реального мира", а только их так или иначе представляет.

[Kap]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Математика (сегодня) РАВНОПРАВНЫЙ инструмент для (современной) физики.

Математика ни как не может быть равноправным инструментом естественной науки в том числе физики - она средство описания.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Причем самый мощный из всех, которыми она располагает.

С точки зрения счетоводов имени Ландау разве что. Но пока они монополии на физику не имеют.

Зомби. Просто Зомби пишет:
А с появлением ТО и КМ произошел "качественный скачек" в физике, который можно охарактеризовать как выход за пределы любой прямой интуиции, и в этом "новом мире" физика часто оказывается в ситуациях, когда этот инструмент оказывается вообще единственным, чем она располагает.

В случае с ТО Эйнштейн начинал именно с вербальных рассуждений на основе имеющихся экспериментальных данных, а математику подключал уже потом чтобы описать нарассужданное. У КМ были вполне конкретные результаты экспериментов требовавшие объяснения, к которым тупо подобрали подходящее уравнение. А то что было после правильнее назвать застоем - ни чего сравнимого с ТО и КМ так и не создано.

Зомби. Просто Зомби пишет:
И граница между "математической абстракцией" и "объектом реального мира" с тех пор существенно сдвинулась.

Не граница сдвинулась, а интерпретации КМ оказались либо мозговыносящие, либо корявые и в результате большинство физиков решило скосплеить страусов.

Зомби. Просто Зомби пишет:
И граница между "математической абстракцией" и "объектом реального мира" с тех пор существенно сдвинулась.


Другое дело, что таки да, "математика" отнюдь не тождественна "объектам реального мира", а только их так или иначе представляет.

ВП - наше все. Именно потому что математика представляет объект реального мира граница между ней и реальностью ни куда не может сдвинутся - нету ее. Это разные множества.

[Зомби. Просто Зомби]

Kap пишет:
С точки зрения счетоводов имени Ландау

Ваша точка зрения "известна", но малораспространена и неавторитетна.

Kap пишет:
В случае с ТО Эйнштейн начинал

Эйнштейн, вообще-то, как раз "завершил", а никак не начал.

Kap пишет:
интерпретации КМ оказались либо мозговыносящие

Ну да.
Неинтуитивные.
Это "общеизвестно".

Хотя если понимать "заговор" как "некоего рода метафору", его вполне можно подозревать.

Kap пишет:
ВП - наше все. Именно потому что математика представляет объект реального мира

Что такое ВП?

Математика - да, объект реального мира.
Явление внутри человеческой культуры.

Kap пишет:
граница между ней и реальностью ни куда не может сдвинутся - нету ее. Это разные множества.

Так нету границы или разные множества?
"Ничего не понимаю! Или что-то случилось, или одно из двух!" (С)

[Кубик]

Как и говорил - спор и данные ух, как далеко от "ведра", может ещё и это впихнуть? https://polit.ru/article/2016/11/11/kazakov/  На пяток страниц хватит..

[Татарин]

Kap пишет:

Татарин пишет:
Дальнодействия как такового нет. Оно и не нужно, нужна лишь нелокальность, а это несколько иное.

Иное. Нелокальность - математическая абстракция, в отличие от дальнодействия которое объект реального мира. В физике математика все-таки должна быть вторичной.

Ну вот в данном случае и имеем нелокальность, как объект реального мира.
"Абстракция", как оказалось, имеет прямое соответствие физике.
Передачи энергии, импульса или чего бы там ни было ещё материального нет, а нелокальность - есть.

Притягивать сюда некое дальнодействие, чтобы потом получать какие-то противоречия - игра словами, никому, в общем-то не интересная. Почему никто и не спешит опровергать ОТО на этой основе. А не потому что, якобы, мол, всем некогда , как Вы говорите.

Могу ошибаться, но вроде релятивистки-инвариантное ибо в операторе Гамильтона - импульс.

Вот именно в таком варианте инвариантности и нет - по смыслу-то энергия. А выражать через импульс работает только для ньютоновской энергии mv^2, только так p^2/m получается энергия.
Собссно, это Дираку пришлось допиливать в первую очередь... ну вот он mc^2 и добавил. Спиноры - это уже потом появились, на сладкое.

Самые главные три кварка не нашли и считает это невозможным - СМ тоже в шоколаде, хотя такое делает ее ненаучной с точки зрения Поппера.

?! Это какие такие кварки не нашли? Вроде бы, все в СМ их 6. И все на месте. Что ещё поискать?
"Кварки есть? А если найду?!"(с)

Опять же если в теории есть что-то технически необнаружимое - она не в шоколаде. Да, она может работать. Ну так современные равновесная термодирнамика и классическая электродинамика - фактически теории теплорода и эфира.

Опаньки... опатулечки... Не, ну то, что термодинамика - _наследница_ теплорода оно как бы и не секрет. Но электродинамика-то каким боком к эфиру?
Максвелл, чтоб свои уравнения вывести, вынужден был шестерёнки придумывать (ессно, в высшей степени абстрактные), не из какого эфира оно не выводилось. И никогда боле-менее приемлимой и общепринятой теории эфира (в отличие от теплорода) не существовало.

1) ЗСИ - не догма. За догмами вообще не к науке, а к РПЦ и Ко.
2) То что нарушается ЗСИ на данном этапе не доказано от слова вообще.

Ну да.

[Denis Voronin]

Кхе-кхе, а понаписали то...

Для начала хотелось бы напомнить всем сторонникам и противникам инерциоидов что ЗСИ и ЗСЭ выполняются в ИСО. Почему лаборатории это не ИСО, как и орбита, надеюсь не надо объяснять?

Таким образом, чтобы опровергнуть законы сохранения нужно пульнуть ведёрко куда-то как минимум в межгалактическое пространство, а лучше подальше. Впрочем и это доказательством не будет, потому что о тёмной материи и тёмной энергии нихрена неизвестно, кроме того что какие-то физические силы под этими понятиями есть.

Это если конечно предположить что оно будет работать за стенами лаборатории.

В принципе я вижу решение следующим:

0. Постулируем работоспособности ведра и приступаем.
1. Забиваем на дорогущие системы создания вакуума, экранировки и прочего. Это делается в крупных лабораториях с хорошими бюджетами и судя по их данным с имеющимися у них возможностями эффект есть.
2. Пилим вёдра разной формы из разного материала, раскручиваем микроволновки до которых можно дотянуться и другие источники магнетронов, ваяем 3-5-10-50 прототипов. На основе их тестирования выстраиваем эмпирические формулы.
3. Пилим прототип, который согласно формулам должен выдавать стабильную, высокую, надёжнодетектируемую тягу. Не получилось? GOTO 2. Получилось? Отлично!
4. Тестируем прототип из п.3. разными доступными методами, ну там на весах, на маятнике, на тележке с акумулятором в конце концов.
5. С этим ведёрком идём в ближайшую из тех лаб что уже проводили эксперименты и договариваемся о проверке.
6. Если всё подтверждается - собираем бабло для запуска этого ведёрка на орбиту.
7. Если оно работает и в космосе, то... идём на задний дворик встречать вулканцев))) Лучше с дробовиком, как показано в документалке Star Trek это эффективнее;)

Т.е. копаем не со стороны теории (которой нет), а со стороны практики (которая есть). Теориями пусть займутся физики теоретики, нормальному инженеру до их уровня один хрен недоплюнуть при всём желании, кто не верит пусть глянет на математику М-теории. При этом запилить ведро инженер в состоянии.

Потенциальные инвесторы к заявлениям вида "мы из спичек и желудей собрали гравицапу!" относятся скептически, и правильно делают. Совсем другой разговор когда "мы испытали три десятка гравицап, вывели мат.модель, на её основе собрали убергравицапу и получили надёжные результаты, которые были проверены вон теми серьёзными ребятами!". Тут уже инвестор призадумается, с одной стороны лохануться на пару лямов вечнозелёных (заметим, основной баблос пойдёт не тем кто делает гравицапу, а какому-либо космическому агентству!), с другой навечно вписать себя в историю человечества.
P.S. Совсем не обязательно что оно будет работать в космосе, совсем не обязательно что оно даже будет работать в лаборатории. Даже отрицательный результат будет полезен для экспериментальной физики, на предмет как не надо делать и какие хитрые эффекты надо учитывать.

[Старый]

Denis Voronin пишет:
Для начала хотелось бы напомнить всем сторонникам и противникам инерциоидов что ЗСИ и ЗСЭ выполняются в ИСО. Почему лаборатории это не ИСО, как и орбита, надеюсь не надо объяснять?

Значит для всех прочих инерцоидов система инерциальная, а для ведёрка - не инерциальная?

[khach]

Старый пишет:
Значит для всех прочих инерцоидов система инерциальная, а для ведёрка - не инерциальная?  

А у ведерка щетинки другой системы. Помните  инерцоид-щетку с вибратором, которая прекрасно лазит по столу, но будет бесполезна в аквариуме с водой или в космосе? Вот тут щетка оказалась с электромагнитными щетинками и вроде собирается ползать. От чего она отталкивается- пока неизвестно, но если поползет- будем разбираться.
А по поводу математичесикх абстракций- квантовая телепортация прекрасный пример. пол-века народ смотрел на формулы и говорил- а вот тут фигня написана бредовая, дальнодействие мгновенное итд. Пока кое кто не решился проверить сие утверждение в эксперименте со спутанными частицами.  Конечно техника развиться должна была со времен написания формул- без лазеров проверить было бы очень затруднительно.

[Старый]

khach пишет: От чего она отталкивается- пока неизвестно, но если поползет- будем разбираться.

Как поползёт так и будем.

[Denis Voronin]

Старый пишет: 
Значит для всех прочих инерцоидов система инерциальная, а для ведёрка - не инерциальная?  

Ну все прочие обычно в большинстве своём только жужжа по столу двигаются, по столу автора, в присутствии одного лишь автора, с КПД в районе 146%.

В данном случае в разных местах несвязанные между собой люди подтвердили что наблюдают какую-то силу. Т.е. какой-то эффект есть. Это может быть либо какая-то общая ошибка, либо действительно новый эффект. Вариант с лохотроном уже не канает, это к теориям заговора и прочей уфолохии.

Если это общая ошибка - найти её будет весьма интересно и, вероятнее всего, это даст плюсы на практике, как минимум в виде экономии средств/времени лабораторий.

Если это реальный новый эффект - надо копать.

Постройка образца с тягой которую можно надёжно детектировать приблизит разрешение загадки при любом из двух вариантов.

Да и другого выхода лично я не вижу. Строить теории на основе разрозненных данных по разным установкам испытанных в разных условиях? Ну это будет как вычисление скорости двухколёсного средства передвижения на основе цвета волос водителя. Совсем другой разговор, когда будут зависимости силы от частоты/объёма/геометрии/етц.

Вот запускать хрен пойми что на орбиту, с высоким шансом обосраться, вот это плохая идея. Может случиться так что эффект есть, а межпланетные корабли из-за отпаявшегося проводка отодвинем на век вперёд.

[Старый]

Denis Voronin пишет: 
В данном случае в разных местах несвязанные между собой люди подтвердили что наблюдают какую-то силу. Т.е. какой-то эффект есть. 

Да, я помню. В разных местах кразные люди даже называющие себя университетскими профессорами наблюдали положительный выход энергии из устройства называемого "Е-кат".
 Он же "ХУЯС". 
 Тоже видать всё дело в неэвклидовой термодинамике. 

[Denis Voronin]

Старый пишет: 
Да, я помню. В разных местах кразные люди даже называющие себя университетскими профессорами наблюдали положительный выход энергии из устройства называемого "Е-кат".
 Он же "ХУЯС".
 Тоже видать всё дело в неэвклидовой термодинамике.

Загуглил, в вики: "Устройство было несколько раз продемонстрировано публично, но не подвергалось независимой проверке.". Ну и соответственно направление куда пройти авторам сразу же понятно.

В данном случае есть даже на ютубе ролики каких-то умельцев. Независимая проверка имеется от разных лабораторий разных стран.

Не вижу оснований для сравнения этих двух проектов.

[Старый]

Denis Voronin пишет: 
Не вижу оснований для сравнения этих двух проектов.

Основание для сравнения одно и то же: оба устройства работают на основе нарушения фундаментальных законов физики а проверка производится в непрофильных организациях.

[sychbird]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Математика - да, объект реального мира.
Явление внутри человеческой культуры.

Это определение восходит все же к идеализму, духовной так сказать культуре. 
Но реальность неевклидовых геометрий в микромире(фракталы и многомерные модели в теории струн) и во Вселенной делают математику объектом вполне реального пантеона. 
Ну а далее следуют и более сильные предположения, что реальный мир и представляет собой математические структуры в многообразии. У Маха Тегмарка не мало сторонников, хотя и не большинство.

[Татарин]

Denis Voronin пишет: 

В данном случае есть даже на ютубе ролики каких-то умельцев. Независимая проверка имеется от разных лабораторий разных стран.

Не вижу оснований для сравнения этих двух проектов.

Ну так на Ютубе есть и масса роликов всяких вечных двигателей/генераторов свободной энергии самых разных видов. Роликов с е-катами и прочим бредом тоже навалом.
Собссно, с ХУЯС как было? Одна вполне честная ошибка в уважаемой лаборатории - и потом масса "подтверждений" со всего мира. Уже 30 лет прошло, а та волна всё ещё катится, и всё новые шарлатаны делают на этом всё новые деньги.
Основания, к сожалению, есть, тем более, что измерение тяги в микроньютоны и избавление от всех побочных эффектов в таком диапазоне сил - довольно сложное и не наколенное занятие для всякого скучающего в выходной день. Нужна и техника, и знания для корректной постановки такого опыта.
Экспериментальная физика вообще сложнее, чем о ней часто думают.

В общем, пока остаётся только сильно надеяться. Ну или собирать и проверять самому.

[mik73]

результат Denis Voronin пишет:
В данном случае в разных местах несвязанные между собой люди подтвердили что наблюдают какую-то силу. Т.е. какой-то эффект есть

В данном случае в паре десятков  опытов поставленных дюжиной разных групп народу (по материалам emdrive.wiki) в более чем трети опытов "основной параметр" (тяга к мощности в mN/kW) равен нулю или мало от него отличим, а в остальных опытах этот параметр имеет разброс на 4 порядка по меньшей мере. Если считать "ненулевыми" близкие к нолю (менее 0.1) значения того параметра, то разброс получается порядков так 6... Причем у одних тех же групп в разных опытах наблюдаемые результаты весьма варьируются от "что-то видели" до ноля.  Хреновая, короче говоря, у этих наблюдений воспроизводимость.

Может я что-то упустил, но навскидку выглядит так.

Можно относиться к этому по разному, но как по мне - такой разброс результатов несомненно говорит о том, что люди иногда "наблюдают какую-то силу", но совершенно не говорит о том, что эффект есть. Причины "силы" могут самые разнообразные и связанные с совершенно другими эффектами.

[Старый]

mik73 пишет: 
Можно относиться к этому по разному, но как по мне - такой разброс результатов несомненно говорит о том, что люди иногда "наблюдают какую-то силу" Причины "силы" могут самые разнообразные и связанные с совершенно другими эффектами.

Сила воли и сила желания.

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Математика - да, объект реального мира.
Явление внутри человеческой культуры.

Это определение восходит все же к идеализму, духовной так сказать культуре.
Но реальность неевклидовых геометрий в микромире(фракталы и многомерные модели в теории струн) и во Вселенной делают математику объектом вполне реального пантеона.
Ну а далее следуют и более сильные предположения, что реальный мир и представляет собой математические структуры в многообразии. У Маха Тегмарка не мало сторонников, хотя и не большинство.

Тут правильнее говорить не о "реальности" (математики), а о ее "предметности.

"Объективен" ли предмет математики.

Ответствую, "да, объективен".

[L-mik]

Вот статья, которая, как утверждается, прошла per-review и будет опубликована в рецензируемом журнале в декабре.
https://drive.google.com/file/d/0B7kgKijo-p0ibm94VUY0TVktQlU/view

Так что желающие могут сами оценить постановку эксперимента.

[Старый]

Стойте. А разве направленный поток электромагнитного излучения не создаёт тягу? Без всякого расхода рабочего тела.