EM Drive

[Kap]

Старый пишет:
Научный процесс познания таков:
1. Существует стройная законченая картина мира
 

Вот только ее не существует. ОТО противоречит квантам, а теперь еще и Стандартная Модель шатается.
 

Старый пишет:
А ЭМ-драйв невозможен по фундаментальным законам физики.

Как и ядерный реактор или любая полупроводниковая техника в19 веке.
 

Старый пишет:
Во первых не противоречила. Не было законов физики запрещающих радиацию.

Был "запрещающий" трансмутацию элементов. Ну и про закон сохранения энергии уже говорили.
 

Старый пишет:
С открытием радиации не пришлось отменять ни одного закона физики.

Сказал великий физик Старый.
 

avmich пишет:
Бор был готов пожертвовать законом сохранения энергии - как я понимаю, тогда было время новой физики - но Паули уговорил его списать всё на новую частицу, которую - нейтрино - потом долго ловили.

Что характерно, экспериментальное доказательство того что именно нейтрино сперло весь дефицит либо появилось только в этом веке либо отсутствует. Потому что еще в конце 90 и начале 00х дискутировался вопрос есть ли у нейтрино масса покоя.

Старый пишет:
Такое бывает часто. Например теория Дарвина.

Старому надоело пердеть в лужу про физику и он решил переключится на биологию. Наличие эволюции признавалось еще и до Дарвина - гуглим "ламаркизм" и "Эразм Дарвин". Потому что хватало экспериментальных подтверждений как в виде ископаемых, так и селекции. Плюс Чарльз Дарвин еще вьюрков и ископаемого аргентинского броненосца нашел. Отрицали эволюцию ХГМнутые личности потому что признание эволюции разрушает теистические основы авраамических религий и отрицали как ты сейчас ЕМ-драйв - истерикой. Вменяемые возражения против теории Дарвина были у ламаркистов и те основывались на незнании механизмов наследования - считалось что полезный признак "размоется" при скрещивании с особями его не имеющими.

Старый пишет:
Но это всё не физика и к истории с ЕМ-драйвом никаким боком.

Вот только физика - такая же естественная наука как и все прочие, так что очень даже боком.

Старый пишет:
Опыты "почемуто" делали в центре пилотируемых полётов а не в центре физических исследований.

Специально для "великих ученых", название научной организации ни к чему ее не обязывает. Да и в уставе у приличных контор ничего вроде "проводить можно только такие, такие и такие опыты" не пишут. Выиграл рант в котором среди экспериментов есть проверка работоспособности ЕМ-драйва - молодец. Есть желание и возможность собрать установку на свои деньги - тем более молодец.

[Старый]

Kap пишет: 

Старый пишет:
Опыты "почемуто" делали в центре пилотируемых полётов а не в центре физических исследований.

Специально для "великих ученых", название научной организации ни к чему ее не обязывает. 

Гениально! Тогда надо отдать устройство на изучение в институт истории и права Академии Наук. Устав ведь не запрещает историкам и правоведам изучать Эм-драйвы? И потом везде потрясать "Академики Академии Наук не нашли подвоха!" 

Да и в уставе у приличных контор ничего вроде "проводить можно только такие, такие и такие опыты" не пишут. Выиграл рант в котором среди экспериментов есть проверка работоспособности ЕМ-драйва - молодец. Есть желание и возможность собрать установку на свои деньги - тем более молодец.

Серьёзные организации в области физики не будут пачкаться об эту фигню. Чтоб потом коллеги не говорили "Видать они больше ничего не могут кроме как опровергать инерцоиды". 
Но главное - изобретатели устройства ами прекрасно понимают что будет если устройство попадёт в руки физиков. Поэтому отдают в руки специалистов по биомедицине и операторской деятельности. 

Понял, нет? Дело не в том что написано в Уставе. Дело в том какие специалисты за что берутся и не берутся и в том каким специалистам "изобретатели" дают и не дают на исслдование свои устройства. 

[Старый]

Kap пишет:
Выиграл рант в котором среди экспериментов есть проверка работоспособности ЕМ-драйва - молодец.

Поподробнее, какой такой грант? И как вообще установка оказалась в Центре им Джонсона?

[Kap]

Старый пишет:
Тогда надо отдать устройство на изучение в институт истории и права Академии Наук. Устав ведь не запрещает историкам и правоведам изучать Эм-драйвы?

1) Да теоретически ни чего не запрещает институту истории и права написать заявку на грант в котором будет эксперимент с ЭМ-драйвом или вписать его в план своей целевой программы. И если умудрятся обосновать для комиссии необходимость эксперимента для темя гранта или целевой программы и способность его провести - получат. На практике обычно не пишут потому что нужно умудряться обосновать, а это проще по той теме, по которой уже есть задел.
2) На одной конференции видел работу по геномике выполненную аспиранткой ВШЭ. И ни кого это не коробило.

Старый пишет:
Серьёзные организации в области физики не будут пачкаться об эту фигню.

Мнение авиамехаников о том кто в физике серьезная организация и чем они будут заниматься можно игнорировать.

Старый пишет:
Чтоб потом коллеги не говорили "Видать они больше ничего не могут кроме как опровергать инерцоиды".

Еще раз, если вы ни ухом ни рылом в современной (и не только) науке - держите свое ценное мнение при себе. На мнение коллег сейчас всем глубоко пофигу если эти коллеги не рецензенты. Но если рецензенты - достаточно натыкать ссылок на их работы (да, рецензенты анонимны, но круг потенциальных рецензентов известен и достаточно узок) и у коллег-рецензентов появляется непреодолимое желание написать положительную рецензию ибо выход рецензируемой статьи повысит Хирша рецензенту.

Старый пишет:
Но главное - изобретатели устройства ами прекрасно понимают что будет если устройство попадёт в руки физиков. Поэтому отдают в руки специалистов по биомедицине и операторской деятельности.

Как обычно, бред:
1) Вы лично проверяли CV сотрудников ставивших эксперимент? Даже в РФ в институте химии вполне может работать физик и наоборот, а в забугорье еще и активно применяются индивидуальные планы обучения и работа на гранты вместо постоянных ставок (оно конечно у нас то-же есть, но ставку получить все-таки полегче).
2) "Изобретатели" не давали прибор на проверку под расписку а выложили описание конструкции достаточное для сборки девайса в свободном доступе. Что собственно и требуется от ученого-экспериментатора.
3) В силу пункта 3 повлиять на то кто именно в НАСА будет проверять ЕМ-драйв его изобретатель не мог в принципе.
4) Прибор попадал в руки физиков и неоднократно. Пока самая скептическая статья которую я видел гласит "там не тяга, а систематическая погрешность лазерного дальномера из-за нагрева воздуха". Правда случаев фиксации тяги без использования лазеров она не объясняет ни как, да и эксперимент с другим типом весов либо в вакуумной камере аффтары произвести постеснялись.

Старый пишет:
Понял, нет?

Да я давно понял что ты с упортсвом достойным лучшего применения лезешь рассуждать о том в чем не шаришь.

Старый пишет:
Поподробнее, какой такой грант?

По четвергам не подаю. Интересно - или и читай. Может заодно инглишь изучишь - полезный навык в наше время.

Старый пишет:
И как вообще установка оказалась в Центре им Джонсона?

Очевидно собрали, о чем выше. Как и многие другие проверявшие эффект и обнаружившие тягу.

[Старый]

Kap пишет: 
1) Да теоретически ни чего не запрещает институту истории и права написать заявку на грант в котором будет эксперимент с ЭМ-драйвом или вписать его в план своей целевой программы. И если умудрятся обосновать для комиссии необходимость эксперимента для темя гранта или целевой программы и способность его провести - получат. 

И что ж потом удивляться когда люди начнут смеяться над правоведами опровергнувшими закон сохранения импульса?

[Старый]

Kap пишет: 

Старый пишет:
Понял, нет?

Да я давно понял что ты с упортсвом достойным лучшего применения лезешь рассуждать о том в чем не шаришь.

Старый пишет:
Поподробнее, какой такой грант?

По четвергам не подаю. Интересно - или и читай. Может заодно инглишь изучишь - полезный навык в наше время.

Старый пишет:
И как вообще установка оказалась в Центре им Джонсона?

Очевидно собрали, о чем выше. Как и многие другие проверявшие эффект и обнаружившие тягу.

Понятно. Эффект не обнаружен, слив засчитан.

[Kap]

Старый пишет:
Понятно. Эффект не обнаружен, слив засчитан.

Ссылку на публикацию в реферируемом журнале где написано "тяга у ЕМ-драйва не обнаружена" или придется в очередной раз признать тебя 3.14здоболом.

[Татарин]

Kap пишет:

Старый пишет:
Научный процесс познания таков:
1. Существует стройная законченая картина мира
 

Вот только ее не существует. ОТО противоречит квантам, а теперь еще и Стандартная Модель шатается.

Нда?
Список "противоречий ОТО и квантов" - можно?
А заодно, про "шатательство СМ" - это вот кто твой дом труба шатал?

(Насчёт "законченной" - это, конечно, к Старому. Я только вот по этим двум пунктам)

[Старый]

Kap пишет:

Старый пишет:
Понятно. Эффект не обнаружен, слив засчитан.

Ссылку на публикацию в реферируемом журнале где написано "тяга у ЕМ-драйва не обнаружена" 

В реферируемых журнал не пишут о том что тяга инрцоидов не обнаружена. 

или придется в очередной раз признать тебя 3.14здоболом.

Вакантное место форумного 3.14здобола уже занято тобой. Так что не обольщайся.

[Татарин]

Старый пишет: 
И что ж потом удивляться когда люди начнут смеяться над правоведами опровергнувшими закон сохранения импульса?

В общем-то, ентот самый "ЭМ-драйв" может и не опровергать ЗСИ. Возможностей для этого при некоторой физической фантазии придумать можно. Да, в общем, и не в первый раз это уже в физике, когда всерьёз предлагают отказаться от ЗСИ - вот и Ферми подумывал как-то раз. 
Потом, правда Ферми передумал и предложил взамен необнаружимую частицу. 

Но и так, и этак получалось довольно весело.

[Зомби. Просто Зомби]

Татарин пишет:
Насчёт "законченной" - это, конечно, к Старому

"Законченная" в том смысле, что отсутствует явное указание на "эффекты", которые не имеют либо не могут иметь "того или иного" объяснения в ней.

"Внутренние противоречия" не имеют к этому отношения, так как являются "сугубым" делом теоретиков.

Но в этом, как бэ, каверза.
С одной стороны ("с некоторых пор" ) картина мира "всегда" полна, с другой стороны, создается впечатление, что "вот только надо найти такой эффект".

И то и другое совершенно иллюзорно.

Тем не менее, это не мешает "законченной картине мира" вполне благополучно существовать, наверное, уже со времен античного атомизма.
Претерпевая, естественно, с течением времени известные трансмутации.

[Старый]

Татарин пишет: 
В общем-то, ентот самый "ЭМ-драйв" может и не опровергать ЗСИ. Возможностей для этого при некоторой физической фантазии придумать можно.

Как правило в таких устройствах оказывается какойто труднообнаружимый эффект известный науке, который не способны заметить не специалисты. Поэтому их и отдают на проверку неспециалистам.

[Кубик]

Александр Сергеев пишет: Ну кстати это уже имеет чуточку смысла, инерциоиды успешно ездят на плоской поверхности(т е в среде), пользуясь неравномерностью сил трения. А усечённый
конус может быть тоже подвержен неравномерному воздействию этих волн.

Крутенько..И никто не догадался до сих пор сделать конус сужающимся и посмотреть, "куда потянет"? Или оно управляет направлением вселенской гравитации?     

Александр Сергеев   пишет: Вот представьте себе обычное реликтовое ЭМ излучение и рупорную антенну для его улавливания: она ведь тоже будет испытывать мизерное ускорение за счёт
неравномерного действия радиоизлучения. Так же и ведро, только оно является
гравитационной антенной. Но конечно, вся эта теория выходит только из гипотезы
существования вч гравиволн.

[/USER] А реликтовое ЭМ излучение на это ведро и так не давит? И спрашивали ведь - что, если рупор открыть?

[Kap]

Татарин пишет:
Список "противоречий ОТО и квантов" - можно?

Экспериментальное подтверждение эффекта квантовой спутанности. На секунду, сам Эйнштейн считал что его быть не должно. Плюс при попытке проквантовать уравнения Эйнштейна либо какая-то фигня получается либо нужно костыли вроде струн вводить. Короче квантовую теорию гравитации не из принципа до сих пор выпиливают.

Татарин пишет:
А заодно, про "шатательство СМ" - это вот кто твой дом труба шатал?

Бозон Хиггса оказался плохо описываемый СМ скажем так. Тяжеловатый.

Старый пишет:
В реферируемых журнал не пишут о том что тяга инрцоидов не обнаружена.

Т.е. вы 3.14здобол. Ибо про варпдрайвы, червоточины и трубы Красникова в тех журналах писали.

Старый пишет:
Вакантное место форумного 3.14здобола уже занято тобой. Так что не обольщайся.

Ты сказал что эффекта не обнаружено? Сказал. Пруф предъявил? Не предъявил. Вот и не вякай теперь.

Татарин пишет:
В общем-то, ентот самый "ЭМ-драйв" может и не опровергать ЗСИ. Возможностей для этого при некоторой физической фантазии придумать можно.

В общем-то в теме уже была куча ссылок на возможные объяснения ЭМ-драйва в рамках ЗСИ. Но если тяга будет в космосе, больше чем у фотонной ракет и без уноса массы, то какая в дупу разница?

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Законченная" в том смысле, что отсутствует явное указание на "эффекты", которые не имеют либо не могут иметь "того или иного" объяснения в ней.

Ты - виртуал Старого? Если нет, то пусть он и объясняет законченностью.

[Старый]

Kap пишет: 

Старый пишет:
Вакантное место форумного 3.14здобола уже занято тобой. Так что не обольщайся.

Ты сказал что эффекта не обнаружено? Сказал. Пруф предъявил? Не предъявил. Вот и не вякай теперь.

Совсем сдурел? Я сказал что всё ясно. Какой нужен пруф на моё "ясно"?

[Дмитрий Инфан]

Даже если EM Drive реален - чем это лучше традиционных ЭРД? Электроэнергию он тоже жрёт, тяга ничтожная...

[Зомби. Просто Зомби]

Kap пишет:
Ты сказал что эффекта не обнаружено?

Эффекта не обнаружено.
"Эффект" будет тогда, когда будет доказано, что он есть.

Kap пишет:
Ты - виртуал Старого?

Нет.
Я просто грубый, малочувствительный и эгоистичный, и делаю то, что мне нравится.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Эффект" будет тогда, когда будет доказано, что он есть.

До суда не считается "преступником", даже если предъявлены обвинения и уже "обвиняемый".
Но сейчас есть только "подозрения", да и то смутные.

[Татарин]

Kap пишет:

Татарин пишет:
Список "противоречий ОТО и квантов" - можно?

Экспериментальное подтверждение эффекта квантовой спутанности. На секунду, сам Эйнштейн считал что его быть не должно. Плюс при попытке проквантовать уравнения Эйнштейна либо какая-то фигня получается либо нужно костыли вроде струн вводить. Короче квантовую теорию гравитации не из принципа до сих пор выпиливают.                          

А почему это "противоречие-то"? Его никто, в общем-то не видит. Есть множество способов сделать ОТО нелокальной... какой-то из них будет использован.
А Эйнштейн был неправ, как и с "игрой в кости". Бывает.

Сложности с квантованием уравнений ОТО - это именно сложности. А не противоречие.
Грубо говоря, процедура квантования поля - она подразумевает некое "внешнее" пространство и время, а гравитация в ОТО - само время и есть. Засада. Но неприменимость привычного инструментария - это ж ещё не противоречие.
Противоречие - это когда предсказание ОТО "тут должно быть 2", а предсказание КМ "тут должно быть 100500.38".

Татарин пишет:
А заодно, про "шатательство СМ" - это вот кто твой дом труба шатал?

Бозон Хиггса оказался плохо описываемый СМ скажем так. Тяжеловатый.

?! Прекрасно описываемый и более того - предсказанный получился. В пределах предсказанного, минимальный весь такой.
Очень хороший бозон.

Ну и СМ-то вообще-то пофигу, какой там бозон или бозоны. Всё, что СМ нужно от бозона Хиггса - его существование. Чтоб симметрия хоть чем-то нарушалась. Есть такое? Есть. Ну вот и зашибись, всё остальное - вне модели, благо она во многом описательная.
Нет, на какие-то противоречия или даже непонятки это никак не катит.

Главная проблема БАК - скучно там всё получается. Ничего нового-интересного.

В общем-то в теме уже была куча ссылок на возможные объяснения ЭМ-драйва в рамках ЗСИ. Но если тяга будет в космосе, больше чем у фотонной ракет и без уноса массы, то какая в дупу разница?

Дык, никакой.

[Татарин]

Дмитрий Инфан пишет:

Даже если EM Drive реален - чем это лучше традиционных ЭРД? Электроэнергию он тоже жрёт, тяга ничтожная...

Тягой лучше. На порядки лучше фотонного и лучше высокоимпульсных ионников при нулевом расходе рабочего тела. А удельная тяга сравнима или даже выше.

...кроме того (если уж играем в реальность ЭМ-драйва), сейчас вся потребляемая им энергия уходит на нагрев стенок резонатора. Эти потери можно сократить в 100-10000 раз. Лучшие резонаторы имеют добротность вообще в миллиарды, если дело дойдёт до этого, то расход энергии точно можно СИЛЬНО снизить. Хотя вопрос о повышении удельной тяги - не так тривиален.