EM Drive

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
А в чём заключалась разница в наблюдениях "сторонников и противников" теории падения с неба с позиций возможностей для анализа Хладни и комиссии?
Неужели за это краткое время крестьяне Франции спешно овладели научной методологией фиксации наблюдений и полнота описания фактов стала совсем иной?

Разница в том что ни те ни другие падения камней не видели. Мнение Хладни было предположением, гипотезой, а не научным фактом.

[SGS_67]

Vlad_hm пишет:

SGS_67 пишет:
Если он дает 22 мН при 1,3 кВт

А вот неясно, сколько он даёт. И сколько даст там.

Почему не ясно?
С этим-то как раз всё однозначно.

Вы смотрели таблицу зависимости тяги от мощности разных установок в экспериментах? Там разброс такой, что сказать точно вообще ничего нельзя. Зависимости разных установок крайне неоднозначны.

Я не считаю факт возникновения безреактивной тяги доказанным вообще.
И один из факторов против, как раз, такой дикий разброс результатов. 
Нужна повторяемость опытов не только качественная, но и количественная.
Тогда и в космос можно.

ЗЫ. Наука пока что не нужна, от слова вообще, и только может повредить экспериментам.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Разница в том что ни те ни другие падения камней не видели. Мнение Хладни было предположением, гипотезой, а не научным фактом.

Мнение не может быть фактом. Разве что в социологии и психологии...
Видели падения.
Видели то же самое, что видят сейчас при падениях метеоритов.
И описывали крестьяне что Хладни, что комиссии - примерно одно и то же.
И вот комиссия не сумела связать описания падений, с найденными потом в местах падений камнями, а Хладни - сумел.
Оба работали с одним и тем же материалом.
Просто одни не вышли за рамки общепринятой на тот момент картины мира, а другой - вышел, и оказался прав.
И поверили, кстати, Хладни не сразу, но намного раньше, чем появились доказательства его правоты, принципиально отличающиеся от того, что было доступно на то время, что работала комиссия. Т.е. гипотеза стала превалирующей раньше, чем качественно изменилась для анализа база знаний.
Да, такое бывает редко.
Очень редко. Но бывает.

[Vlad_hm]

SGS_67 пишет:
Я не считаю факт возникновения безреактивной тяги доказанным вообще.

А кто об этом тут говорит? Вопрос в том, стоит это более пристального внимания - или не стоит.

SGS_67 пишет:
И один из факторов против, как раз, такой дикий разброс результатов.

Вообще там и установки отличаются как велосипед от грузовика. По параметрам, добротности, мощностям...
Это бывает, когда нет модели явления...
Когда мы вынуждены только фиксировать, не понимая, что к чему. Что тут вообще даёт эффект, а что его гасит.
Аналогия в другой области... Ну, ТМ та же пресловутая. Мы не понимаем, что это, нет теорий, модели, общие закономерности проявляются сугубо эмпирикой.

[Старый]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
Разница в том что ни те ни другие падения камней не видели. Мнение Хладни было предположением, гипотезой, а не научным фактом.

Мнение не может быть фактом. Разве что в социологии и психологии...

Вот оно и не было фактом. 

Видели падения.
Видели то же самое, что видят сейчас при падениях метеоритов.

Ни Хладни ни его оппоненты не видели падений. 

Да, такое бывает редко.
Очень редко. Но бывает.

Такое бывает часто. Например теория Дарвина. 

Но это всё не физика и к истории с ЕМ-драйвом никаким боком. 

[Старый]

По внешнему и внутреннему виду метеоритов, кстати, можно было догадаться что тут чтото не то. Но вместо того чтоб изучать то что реально было доступно изучению они строили отвлечённые теории.

[Kvark]

Теоретическая тяга EM-drive
https://vk.com/doc285187199_437857693?hash=96f0abb6405492e0ae&dl=c801962f2bb449c42f

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Такое бывает часто. Например теория Дарвина.

Ну, это как раз редко...
И доказательная база у теории эволюции росла несравненно быстрее, чем у предположения Хладни.
У того очень долгое время не было ничего более существенного, чем всё те же камни и описания свидетей. В разных вариациях, но всё те же.

Старый пишет:
По внешнему и внутреннему виду метеоритов, кстати, можно было догадаться что тут чтото не то.

Внешний вид и состав... но ведь и комиссия сделала интересное и здравое на первый взгляд предположение - "молния лупит по камням". Вот вам и внешний вид и девиация состава. Чем не гипотеза? Вполне, на том уровне знаний... всё, что они сделали по сути - это отбросили показания о падениях, как не связанные с найденными камнями. Не более того.
Но гипотеза Хладни стала общепринятой задолго до значимого изменения доказательной базы.
Это всё же редкий случай в науке. 

[Alex_II]

Старый пишет:
Но вместо того чтоб изучать то что реально было доступно изучению они строили отвлечённые теории.

О тож. Признавать падение камней с неба не хотелось - так было и проще и дешевле... Ну то есть их подход к вопросу совпадал с твоим, как ни странно...

[Михаил Иродов]

Vlad_hm пишет:
Вполне, на том уровне знаний... всё, что они сделали по сути - это отбросили показания о падениях, как не связанные с найденными камнями. Не более того.

Прямо как с НЛО.  

[SGS_67]

Vlad_hm пишет:

SGS_67 пишет:
Я не считаю факт возникновения безреактивной тяги доказанным вообще.

А кто об этом тут говорит? Вопрос в том, стоит это более пристального внимания - или не стоит.

Мне показалось, что некоторые собеседники считают его свершившимся.

Вопрос же такой, мсм, вообще не стоит.
Если, конечно, вспомнить о целеполагании науки, а не о том, что ей "дороже" или "дешевле".

Аналогия в другой области... Ну, ТМ та же пресловутая. Мы не понимаем, что это, нет теорий, модели, общие закономерности проявляются сугубо эмпирикой.

А что есть ТМ?

[SashaBad]

Насколько я понимаю, ТМ - тёмная материя.

[ZOOR]

25 октября 2016, Источник: Офис интеллектуальной собственности Великобритании

Запатентован двигатель EmDrive, нарушающий законы физики

Новую версию «невозможного» двигателя EmDrive запатентовал разработчик Роджер Шойер. Работу агрегата невозможно объяснить с точки зрения законов сохранения. Патент на него опубликован на сайте Офиса интеллектуальной собственности Великобритании.

Там по ссылке "Офис" лежит патент

[Старый]

ZOOR пишет:

Новую версию «невозможного» двигателя EmDrive запатентовал разработчик Роджер Шойер. 

Там по ссылке "Офис" лежит патент

Уже новая версия? Прям как Е-Сат.

[khach]

Ну патент там в основном на систему автоподстройки частоты в зависимости от изменений размера резонатора от прогрева и какие-то сверхпроводящие вкладыши то ли для увеличения добротности резонатора, то ли концентраторы поля. Патент не должен описывать принципа  функционирования устройства, так что там ловить нечего.
А вот по поводу конфигурации ЭМ поля в резонаторе по мотивам этих фильмов что сказать можно?


Без относительно принципов создания тяги такой конфигурацией поля видим три "этажа" кольцевой бегущей волны с соотношением числа мод между этажами каким? N N+1 N+2 или что то более сложное? Кстати, в первой версии "ведра" было только две моды по вертикали.
И вопрос- как думаете, каково влияние частоты СВЧ на скейлинг системы? При более высокой частоте (меньшей длине волны) получим при постоянной мощности меньшую, такую же или большую "тягу"?

[Александр Сергеев]

Появилась и другая версия для объяснения принципов функционирования, автор идеи предполагает, что существуют некие реликтовые гравитационные волны гигагерцовой частоты, с которыми и вступает в резонанс "ведро" за счет механических колебаний вызванных СВЧ излучением. Таким образом находит объяснение парадокс нарушения закона сохранения импульса. Вот его страница, там много интересного, и о темной энергии в том числе. http://don-beaver.livejournal.com/

Кстати, в рамках теоретических предположений, сделанных Н. Горькавым, можно объяснить и функционирование всяческих высокочастотных колебательных механических систем вроде woodward effect и q-thruster'ов.

[Bell]

Извиняюсь, не читал весь топик, только вики и что там пишут в новостях.
Кратко, ощущение такое, что ситуация похожа на высказывание Резерфорда столетней давности про горизонты физики, мол там все зашибись, кроме того что "горизонт омрачают лишь два облачка: загадочность опыта Майкельсона и неразрешенность проблемы единого закона теплового излучения. С годами первое облачко принесло очистительную грозу теории относительности, а второе разразилось бурей теории квантов."
Физика вакуума таит в себе нечто, что сейчас трудно себе даже представить, притом, что математические выводы уже сейчас поражают воображение. Поэтому нельзя огульно закрывать глаза на экспериментальные результаты, полученные во вполне заслуживающих уважение организациях. НАСА это не хухры-мухры. Возможно, что-то в этом таки есть. Пожалуй, нам тоже надо покопать в этом направлении, хотя бы чтоб проверить.
Физика вакуума - штука, как там было сказано, контринтуитивная, так что тут "с точки зрения банальной эрудиции" подходить нельзя. Тут нужен объективный научный эксперимент.

В конце концов:
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг

[Старый]

Bell пишет:
 Поэтому нельзя огульно закрывать глаза на экспериментальные результаты, полученные во вполне заслуживающих уважение организациях. НАСА это не хухры-мухры. 

Это хухры-мухры. Опыты "почемуто" делали в центре пилотируемых полётов а не в центре физических исследований.

[Кубик]

Александр Сергеев пишет: автор идеи предполагает, что существуют некие реликтовые гравитационные волны гигагерцовой частоты, с которыми и вступает в резонанс "ведро" за счет
механических колебаний вызванных СВЧ излучением

И далее там.. одним словом - новый инерцоид - едет, дёргаясь.. а почему всё же эти гравиволны его тянут в одну сторону - а хз..  Темна квантовая физика в вакууме..  А вот если форму ведра изменить,а?

[Александр Сергеев]

Кубик пишет:

И далее там.. одним словом - новый инерцоид - едет, дёргаясь.. а почему всё же эти гравиволны его тянут в одну сторону - а хз..    Темна квантовая физика в вакууме..    А вот если форму ведра изменить,а?  

Ну кстати это уже имеет чуточку смысла, инерциоиды успешно ездят на плоской поверхности(т е в среде), пользуясь неравномерностью сил трения. А усечённый конус может быть тоже подвержен неравномерному воздействию этих волн.

Просто эта гипотеза по крайней мере позволяет обойти парадокс вечного двигателя, связанный с неограниченным ростом скорости при постоянной вкачиваемой мощности, так как энергия, подаваемая на ведро, используется только для введения его в резонанс, а основная мощность берётся из этих вч гравиволн. 

Вот представьте себе обычное реликтовое ЭМ излучение и рупорную антенну для его  улавливания: она ведь тоже будет испытывать мизерное ускорение за счёт неравномерного действия радиоизлучения. Так же и ведро, только оно является гравитационной антенной. Но конечно, вся эта теория выходит только из гипотезы существования вч гравиволн.