EM Drive

[Alex_II]

SGS_67 пишет:
Вот это цель: при мощности в 10-50, ну, пусть 100 Вт получить стабильную тягу в 1 мН.

А вас жадность не мучает? У того же GOCE  от 1 до 22 мН было при 1,3КВт мощности... Тогда при 100Вт должно быть что? Вот как раз сотня микроньютон... Как максимум  - 1 мН Но это еще проработать надо конструкцию  - а для этого её понимать надо...

[Alex_II]

Михаил Иродов пишет:
Не обобщай.

Птичка, иди клюй свою берёзу... Дятлам слова не давали...

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Не было законов физики запрещающих радиацию.

Противоречила. Закону сохранения массы и энергии.
А до Планка все эксперименты с квантовыми эффектами противоречили фундаментальному (на тот момент) понятию бесконечной делимости (непрерывности) энергии и материи. Движение Меркурия противоречило закону Ньютона (на тот момент - уже вполне фундаментальному)... много чего противоречило "фундаменталке" в истории науки.
Ничего, со временем фундаменталку допиливали напильником.

[Старый]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
Не было законов физики запрещающих радиацию.

Противоречила. Закону сохранения массы и энергии.

Ничуть. 

А до Планка все эксперименты с квантовыми эффектами противоречили фундаментальному (на тот момент) понятию

"Понтия" и "фундаментальгые законы физики" - не одно и то же.

[Alex_II]

Старый пишет:
А во вторых она была обнаружена в явном виде не требующем какихто тонких неоднозначных измерений.

"В явном" - это как? Её же не видно невооруженным глазом... Я уж не говорю про элементарные частицы...

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
А во вторых она была обнаружена в явном виде не требующем какихто тонких неоднозначных измерений.

"В явном" - это как? Её же невидно невооруженным глазом... Я уж не говорю про элементарные частицы...

Это в виде засветки плёнки и вспышек на экране.

[Михаил Иродов]

Vlad_hm пишет:
Противоречила. Закону сохранения массы и энергии.

Ошибаетесь. Противоречила лишь идее неделимости атома.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
С работой ЭМ-драйва прийдётся отменить ни больше ни меньше как закон сохранения импульса.

Почему? Вот это как раз мне совершенно неочевидно.
Почему не предположить новую форму взаимодействия, неизвестную нам ранее, или по условиям проявления настолько специфичную и слабую, что это почти никак не проявлялось в экспериментах ранее? Списывалось на погрешности.
Я не говорю сейчас о вероятности, но сама возможность - почему нет?
Закон сохранения импульса может быть живее всех живых хоть тыщу лет, пусть не чихает, хороший так закон, симметричный...
Ещё пол-века назад мы считали, что можем измерить массу всего вещества в видимой Вселенной, вооружённые нашим "фундаментальным законом", а сегодня уже знаем, что куда-то потеряли львиную долю того, что создаёт гравитацию... и либо нужно допиливать законы гравитации в зависимости от масштабов, либо соглашаться на эту тёмную пакость...

[Vlad_hm]

Михаил Иродов пишет:

Vlad_hm пишет:
Противоречила. Закону сохранения массы и энергии.

Ошибаетесь. Противоречила лишь идее неделимости атома.

И ей тоже. :-)
Она вообще сразу многому противоречила....
Но прежде чем прийти к этому пониманию (противоречию неделимости), нужно было сформировать теорию распада (именно она - противоречила неделимости). А вначале и сразу с порога она противоречила именно закону сохранения энергии. Энергия возникает ниоткуда! Скоро в каждой гостинной - неугасимая лампада с вечным светом и теплом! Эксперты в восторге!
Я же говорю не просто так, я читал исторические труды, газеты... люблю копаться в истории науки, там столько интересного.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
"Понтия" и "фундаментальгые законы физики" - не одно и то же.

Я и не говорю. Но о любых законах, и фундаментальных также, мы судим всегда с позиции каких-либо понятий.
Фундаментальные законы не суть аксиомы, вот и всё, что я хочу сказать. Это просто продуктивные соглашения, доказавшие (почти всегда - очень длительным временем) свою основательность. Не более. Им противоречили в истории науки вдоль и поперёк.
Иногда (редко, да) это приводило к расширению/изменению понятий фундаментального.

[Alex_II]

Старый пишет:
Это в виде засветки плёнки и вспышек на экране.

Подумаешь - испорченные фотопластинки попались... И стоило внимание обращать на такую ерунду?

[Михаил Иродов]

Vlad_hm пишет:
Она вообще сразу многому противоречила....

Вы неправы. Было обнаружено явление превращения одних химических элементов в другие в другие, а затем и радиоактивность. Далее было дано теоретическое объяснение данному явлению. После появились устройства использующие данное физическое явление.

Здесь такого нет.

Vlad_hm пишет:
Я же говорю не просто так, я читал исторические труды, газеты... люблю копаться в истории науки, там столько интересного.

Значит не внимательно читали.

[Vlad_hm]

Михаил Иродов пишет:
Было обнаружено явление превращения одних химических элементов в другие в другие, а затем и радиоактивность. Далее было дано теоретическое объяснение

Мне кажется, вы просто игнорируете то, что было отброшено как заблуждения позднее, когда было найдено объяснение.
Вот как раз на этапе, когда объяснения ещё нет, а эффект уже есть - есть противоречие.
Этот промежуток был (он всегда есть!), и он был ненулевой. Даже Беккерель копал в сторону фосфоресценции, ибо самопроизвольное излучение противоречило существующим воззрениям. Не было ничего самопроизвольного в излучении ранее. Оно не фиксировалось ранее, было неизвестно.
До объяснения эффекта, выработки теории распада - оно противоречило закону сохранения. Что и отражалось в СМИ того времени, и весёлых открытках...
Но даже не в открытках СМИ радиация противоречила законам сохранения...
Чтобы здесь не писать много (флеймим всё же уже сильно) вот тут кратко: http://diplomba.ru/work/119842
Как раз в разделе "Законы сохранения в микромире" по b-распаду описано, как не только в массовых СМИ на определённых этапах были в радиации противоречия с существующими ранее представлениями о законах сохранения. Недвусмысленно и на самом строгом уровне в них упирались учёные. И только потом - допиливалось напильником, вырабатывались новые знания, которые устраняли эти противоречия.

[Михаил Иродов]

Vlad_hm пишет:
Мне кажется, вы просто игнорируете то, что было отброшено как заблуждения позднее, когда было найдено объяснение.

А мне кажется Вы путаете причину и следствие. Сначала эффект - потом теория. Нельзя найти эффект противоречащий текущей теории, при чем с помощью этой самой теории (в случае если в теории нет внутренних противоречий).

Vlad_hm пишет:
Вот как раз на этапе, когда объяснения ещё нет, а эффект уже есть

Ну вот в данном случае эффект уже обнаружен?

[SGS_67]

Alex_II пишет:

SGS_67 пишет:
Вот это цель: при мощности в 10-50, ну, пусть 100 Вт получить стабильную тягу в 1 мН.

А вас жадность не мучает? У того же GOCE от 1 до 22 мН было при 1,3КВт мощности...

Что значит "от 1 до 22 мН при 1,3 кВт мощности"?
Так не бывает.
Если он дает 22 мН при 1,3 кВт, то 1мН даст, грубо говоря, при мощности порядка 60 Вт.
То есть, наш целевой показатель.

[Vlad_hm]

Михаил Иродов пишет:
в случае если в теории нет внутренних противоречий

Ой, ну вот Гёделя нам тут ещё для полного счастья не хватало!

Михаил Иродов пишет:
А мне кажется Вы путаете причину и следствие. Сначала эффект - потом теория.

Нет, я не путаю. Для меня просто вот это ваше тире  - это очень интересно. Мне, как интересующемуся историей науки, всегда очень интересно было состояние (в самой науке и её отражении в тех же СМИ), когда эффект уже есть (хотя зачастую он очень спорен, и опровергать его очень просто! чем и пользуются), а устоявшегося и общепринятого объяснения (выраженного в теории) ещё нет.
Тут очень интересное происходит, позволяющее понять многое не просто в законах природы, но их "взаимоотношениях" с нами, кто их по мере сил формулирует.

Михаил Иродов пишет:
Ну вот в данном случае эффект уже обнаружен?

Некоторыми - да.
Общепринятость обнаружения эффекта и его принятие как факта - это отдельная, и порой очень красивая история.
Я потому и привёл Райт - очень знаковая история. Это как раз история факта. Их полёт просто игнорировали. Почти три-четыре года их достижения были не фактом, которые принимали без возражений, а просто заявлением о фокусах любителей где-то там в провинции. Которым доверять и серьёзно рассматривать - да с чего бы?! Фотомонтаж уже тогда был известен, и изобразить на "документальном свидетельстве" могли многое. А журналисты (особенно серьёзных изданий) их просто игнорировали.

[Михаил Иродов]

Vlad_hm пишет:
Ой, ну вот Гёделя нам тут ещё для полного счастья не хватало!

Причем он здесь?  

Vlad_hm пишет:
не, как интересующемуся историей науки, всегда очень интересно было состояние (в самой науке и её отражении в тех же СМИ), когда эффект уже есть (хотя зачастую он очень спорен, и опровергать его очень просто! чем и пользуются), а устоявшегося и общепринятого объяснения (выраженного в теории) ещё нет.

Ну так где эффект- то? Ссылки давайте.

Vlad_hm пишет:
Некоторыми - да.

Ссылки.

Vlad_hm пишет:
Общепринятость обнаружения эффекта и его принятие как факта - это отдельная, и порой очень красивая история.

Это демагогия. И очень похоже на теорию заговора.  

Vlad_hm пишет:
Я потому и привёл Райт - очень знаковая история.

Это пример некорректной аналогии. Кто-то до полетов Райт отрицал теоретическую их возможность?

Vlad_hm пишет:
А журналисты (особенно серьёзных изданий) их просто игнорировали.

Это просто несерьезно. Причем здесь журналисты?

[Vlad_hm]

SGS_67 пишет:
Если он дает 22 мН при 1,3 кВт

А вот неясно, сколько он даёт. И сколько даст там.
Вы смотрели таблицу зависимости тяги от мощности разных установок в экспериментах? Там разброс такой, что сказать точно вообще ничего нельзя. Зависимости разных установок крайне неоднозначны.
Показатели тяги пляшут от сотых долей миллиньютон на киловатт - до сотен!
Нечего с такой кашей в космос лезть, пусть на Земле хотя бы найдут хоть какие-то явно выраженные зависимости.

[Vlad_hm]

Михаил Иродов пишет:
Кто-то до полетов Райт отрицал теоретическую их возможность?

Да вы шутите!
Нет, никто не отрицал, и никогда не сомневался. Все только и ждали, кто первый.

Михаил Иродов пишет:
Ссылки.

http://emdrive.wiki/Experimental_Results

Михаил Иродов пишет:
И очень похоже на теорию заговора.

Нет, это вполне фальсифицируемая штука. И простая, к тому же, в отличии от построений конспирологов.

[Михаил Иродов]

Vlad_hm пишет:
Все только и ждали, кто первый.

Пытались сделать не только Райт, но у них первых это получилось. Вы путаете фундаментальные законы и инженерные проблемы.

Vlad_hm пишет:
http://emdrive.wiki/Experimental_Results

Немного посмотрел, убедительных доказательств не увидел. Похоже на историю с торсионными полями.   

Vlad_hm пишет:
Нет, это вполне фальсифицируемая штука.

В смысле?