EM Drive

[Vlad_hm]

Михаил Иродов пишет:
В смысле?

В прямом.
Конспирология опирается, как правило, на принципиально не фальсифицируемые положения.
Или теоретически фальсифицируемые, но настолько сложно или затратно реализуемые, что проще сразу махнуть на них рукой.
Тут всё открыто, относительно просто и даже недорого. Воспроизводить (пытаться) - несложно.

Михаил Иродов пишет:
Немного посмотрел, убедительных доказательств не увидел.

Ну, это просто обзор... выводов на этом, конечно, делать нельзя.
А вообще статья от группы NASA уже на пути к рецензии, как писали выше, так что подождём.

Михаил Иродов пишет:
Вы путаете фундаментальные законы и инженерные проблемы.

Нет, это вы меня не понимаете. Разница между фундаментальным уровнем и инженерной работой тут вообще ни причём.
Я говорю о вполне простой штуке: между фактом и признанием этого факта (даже специалистами!) - лежат порой годы.

[Михаил Иродов]

Vlad_hm пишет:
Конспирология опирается, как правило, на принципиально не фальсифицируемые положения.
Или теоретически фальсифицируемые, но настолько сложно или затратно реализуемые, что проще сразу махнуть на них рукой.
Тут всё открыто, относительно просто и даже недорого. Воспроизводить (пытаться) - несложно.

Любимая тема всех "альтернативных физиков" о заговоре умолчания среди ученых, якобы боятся за свой авторитет. А Вы говорите нет не фальсифицируемых положений. Докажите что нет всемирного заговора физиков!  

Vlad_hm пишет:
Тут всё открыто, относительно просто и даже недорого. Воспроизводить (пытаться) - несложно.

Ну так повторяют и ничего определенного не находят. Будет серьезная статья - будет и серьезный разбор.

Vlad_hm пишет:
А вообще статья от группы NASA уже на пути к рецензии, как писали выше, так что подождём.

А препринт есть?

Vlad_hm пишет:
Я говорю о вполне простой штуке: между фактом и признанием этого факта (даже специалистами!) - лежат порой годы.

Например?

[Искандер]

Утверждать что нарушаются какие-то фундаментальные законы на данном этапе нельзя. Пока не понятна природа возникновения тяги. Там могут быть как и прозаические "шумы" различной природы так и что-то совсем на данном этапе не исследованное типа "слабого ЭМ взаимодействия с темной материей".Все аргументы за преимущества лабораторных исследований принимаются, но только бабок соответствующих потенциалу вопроса ни кто никогда не даст без 100% аргументированного эксперимента в условиях эксплуатации. Такой эксперимент не снимет ни один вопрос, он только даст возможность легче выделять деньги на исследования. И сейчас именно это важно

[Vlad_hm]

Михаил Иродов пишет:
юбимая тема всех "альтернативных физиков" о заговоре умолчания среди ученых, якобы боятся за свой авторитет. А Вы говорите нет не фальсифицируемых положений. Докажите что нет всемирного заговора физиков!

А почему я должен доказывать ваше утверждение?
Это именно вы высказываете сейчас конспирологическую теорию о заговоре физиков, заметьте.
Пока же я (да и многие другие наблюдающие за ситуацией со стороны) видим несколько иное - безразличие научного сообщества к данному ведру с магнетроном. Оно в принципе объективно понятно, это безразличие, и привлекать для его объяснения конспирологию не нужно. Для физиков (подавляющего их числа) тут всё ясно. Очень хорошо эту позицию тут выражает Старый.
Обосновано это безразличие или нет - вопрос отдельный.

Михаил Иродов пишет:
А препринт есть?

Откуда? Статья только ушла на рецензию. Это всё не так быстро... возможно, и завернут, но тогда будет интересно и почему именно завернут: потому что может быть всякое - ошибки в методологии исследования, отсутствие теоретической базы (собственно, там хоть шаром покати), или ещё что.

Михаил Иродов пишет:
Например?

Вам напомнить классику о камнях с неба? Кто там был в комиссии? Фужеро, Каде и Лавуазье. Вполне себе авторитеты на то время. А сколько ждал Хладни после своей книжки с выводами? И как "ласково" встретили его работу учёные поначалу?

Искандер пишет:
Такой эксперимент не снимет ни один вопрос, он только даст возможность легче выделять деньги на исследования.

Так отож.
Пиар, конечно, но если пойдёт, то вопрос смогут или быстро закрыть, чтобы не морочить людям головы, либо копать придётся глубоко...

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Пиар, конечно, но если пойдёт, то вопрос смогут или быстро закрыть, чтобы не морочить людям головы, либо копать придётся глубоко..

О тож! Чтоб вопрос не тянулся как "холодный термояд", не к ночи будь помянут...

[Михаил Иродов]

Vlad_hm пишет:
А почему я должен доказывать ваше утверждение ?

Ну не надо так буквально понимать.    

Vlad_hm пишет:
Пока же я (да и многие другие наблюдающие за ситуацией со стороны) видим несколько иное - безразличие научного сообщества к данному ведру с магнетроном.

В мире много необразованных людей, жуликов и просто психически больных людей - проверять слова всех их времени не напасешься.  

Vlad_hm пишет:
Вам напомнить классику о камнях с неба? Кто там был в комиссии? Фужеро, Каде и Лавуазье. Вполне себе авторитеты на то время. А сколько ждал Хладни после своей книжки с выводами? И как "ласково" встретили его работу учёные поначалу?

Не знаком с этой историей. Может аргументы были слабыми?

[avmich]

Помнится, распад нейтрона ставил специалистов в тупик... Бор был готов пожертвовать законом сохранения энергии - как я понимаю, тогда было время новой физики - но Паули уговорил его списать всё на новую частицу, которую - нейтрино - потом долго ловили.

Может, и тут ЗСИ остаётся, а есть пока недетектируемый поток импульса, "частицы", которые надо искать.

[Михаил Иродов]

avmich пишет:
Может, и тут ЗСИ остаётся, а есть пока недетектируемый поток импульса, "частицы", которые надо искать.

Скорее "грязный" эксперимент.

[Vlad_hm]

Михаил Иродов пишет:
Не знаком с этой историей. Может аргументы были слабыми?

Аргументы в чём? Там не было никакой теории. Исследовались заявления о фактах падениях с неба.
Кратко, но тем не менее вполне объективно об этом можно почитать тут.
Это хороший пример того, как редкость события, помноженное на отсутствие обоснования в текущей научной картине мира может замедлять признание фактов.

[Vlad_hm]

Михаил Иродов пишет:
В мире много необразованных людей, жуликов и просто психически больных людей - проверять слова всех их времени не напасешься.

Я бы согласился, но список тех, кто уже проводил эксперименты и не смог дать однозначного ответа (доказано/опровергнуто) - всё же далёк от этого контингента.
Разновсякие гики, которые подвешивают свои вёдра в створе дверей, и измеряют тягу на кухонных весах - вообще в расчёт не идут.

[Михаил Иродов]

Vlad_hm пишет:
Кратко, но тем не менее вполне объективно об этом можно почитать тут .

Опыт в лаборатории и наблюдение это все-таки разные вещи. Первое можно повторить, а второе нельзя. Можно только поверить заявителю или не поверить. Есть много тех, кто утверждает что видели НЛО или были похищены пришельцами, как думаете им можно верить? Может ли это быть правдой?

Vlad_hm пишет:
Это хороший пример того, как редкость события, помноженное на отсутствие обоснования в текущей научной картине мира может замедлять признание фактов.

Не следует путать факт и зафиксированный факт.

[Vlad_hm]

Михаил Иродов пишет:
Можно только поверить заявителю или не поверить.

Ну если бы не было следов, оно да. Но следы-то оставались. И вообще-то люди давно умеют работать даже с такой зыбкой вещью, как показания. Особенно когда их много.

Михаил Иродов пишет:
Не следует путать факт и зафиксированный факт.

То, что было доступно Хладни, принципиально отличалось от того, с чем имела дело комиссия? Которая сделала неверный вывод, отбросив показания свидетелей?
Материал, на которых они строили свои выводы - были одни и те же. Хладни не был свидетелем падения ни разу.

[Старый]

avmich пишет:
Может, и тут ЗСИ остаётся, а есть пока недетектируемый поток импульса, "частицы", которые надо искать.

Не факт что здесь вобще есть какой-либо эффект. Если же он есть то без сомнения имеется неучтённый поток импульса и создаётся он не неизвестными науке частицами а куда более банальными носителями.

[Михаил Иродов]

Vlad_hm пишет:
Ну если бы не было следов, оно да. Но следы-то оставались.

Следы которые можно было толковать однозначно?

Vlad_hm пишет:
Особенно когда их много.

Тысячи людей заявляли о похищении их пришельцами и тысячи о том что видели ети. Будем верить?

Vlad_hm пишет:
То, что было доступно Хладни, принципиально отличалось от того, с чем имела дело комиссия?

Он верил показаниям, а люди из комиссии не верили - в этом разница. Например одни верят в НЛО, а другие нет - документальных фактов то нет. Хотя это вовсе не доказывает что свидетели заблуждаются или врут. Это чисто вопрос веры (доверия), а не научный вопрос.
Поэтому истину можно установить лишь в повторяемом наблюдении - т.е. опыте.

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Ну если бы не было следов, оно да. Но следы-то оставались. И вообще-то люди давно умеют работать даже с такой зыбкой вещью, как показания. Особенно когда их много.
То, что было доступно Хладни, принципиально отличалось от того, с чем имела дело комиссия? Которая сделала неверный вывод, отбросив показания свидетелей?
Материал, на которых они строили свои выводы - были одни и те же. Хладни не был свидетелем падения ни разу.

Научный факт должен быть воспроизводимым. То есть наблюдать его должны и его сторонники и его противники. Если сторонники видят факт а противники - нет, то это не факт. 
Достаточно вспомнить историю "открытия" "N-лучей" в той же Франции. 

[opinion]

Михаил Иродов пишет:

Vlad_hm пишет:
Ну если бы не было следов, оно да. Но следы-то оставались.

Следы которые можно было толковать однозначно?

Vlad_hm пишет:
Особенно когда их много.

Тысячи людей заявляли о похищении их пришельцами и тысячи о том что видели ети. Будем верить?

Vlad_hm пишет:
То, что было доступно Хладни, принципиально отличалось от того, с чем имела дело комиссия?

Он верил показаниям, а люди из комиссии не верили - в этом разница. Например одни верят в НЛО, а другие нет - документальных фактов то нет. Хотя это вовсе не доказывает что свидетели заблуждаются или врут. Это чисто вопрос веры (доверия), а не научный вопрос.
Поэтому истину можно установить лишь в повторяемом наблюдении - т.е. опыте.

Зачем вы всё время приводите в пример НЛО. Здесь нет ничего общего. ЭмДрайв можно проверить, проведя эксперимент. Никакого вопроса веры здесь нет. И лабораторный журнал, чтоб вы знали, вполне документальное подтверждение.

[Старый]

opinion пишет:  И лабораторный журнал, чтоб вы знали, вполне документальное подтверждение.

Лабораторный журнал это не подтверждение - в нём можно написать что угодно. 
Подтверждение это отклонение стрелки прибора, причём такое чтобы его увидели и скептики. 

[Михаил Иродов]

opinion пишет:
Зачем вы всё время приводите в пример НЛО. Здесь нет ничего общего.

Потому что мой оппонент приводит в качестве аналогии пример с метеоритами. Собственно я ему доказываю что эта аналогия является некорректной.

opinion пишет:
ЭмДрайв можно проверить, проведя эксперимент.

Согласен. И проведенные опыты не доказывают его работоспособность, хотя и не отвергают ее. Ждем хорошей статьи по этому поводу в серьезном рецензируемом журнале.

[opinion]

Старый пишет:

Vlad_hm пишет:
Ну если бы не было следов, оно да. Но следы-то оставались. И вообще-то люди давно умеют работать даже с такой зыбкой вещью, как показания. Особенно когда их много.
То, что было доступно Хладни, принципиально отличалось от того, с чем имела дело комиссия? Которая сделала неверный вывод, отбросив показания свидетелей?
Материал, на которых они строили свои выводы - были одни и те же. Хладни не был свидетелем падения ни разу.

Научный факт должен быть воспроизводимым. То есть наблюдать его должны и его сторонники и его противники. Если сторонники видят факт а противники - нет, то это не факт.
Достаточно вспомнить историю "открытия" "N-лучей" в той же Франции.

Воспроизводимый имеет несколько более широкое значение. Эксперимент должен быть описан таким образом, чтобы его можно было повторить; при повторении в одинаковых условиях должны получаться одинаковые результаты. Если вспомнить открытие N-лучей, то оно было опровергнута не с помощью рассуждений о невозможности явления и не воззваниями к вере. Эксперимент был модифицирован таким образом, что стало очевидно, что регистрируется не реальное явление, а артефакт. Не исключено (и очень вероятно), что с ЭмДрайвом произойдет то же самое. Но для этого нужно предложить и провести эксперимент.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Научный факт должен быть воспроизводимым.

А он разве не был таковым?

Старый пишет:
То есть наблюдать его должны и его сторонники и его противники. Если сторонники видят факт а противники - нет, то это не факт.

Хм.
А в чём заключалась разница в наблюдениях "сторонников и противников" теории падения с неба с позиций возможностей для анализа Хладни и комиссии?
Неужели за это краткое время крестьяне Франции спешно овладели научной методологией фиксации наблюдений и полнота описания фактов стала совсем иной?