EM Drive

[mik73]

Kap пишет:
Искал. Именно описания экспериментов. А не гадания на кофейной гуще почему оно работает, при том что вопрос о том работает ли еще не снят.

Именно. Вопрос работает или нет - он "пока не снят". Методом малонаучного тыка такие вопросы обычно не снимаются. Разумных причин, по которым он может работать - пока не придумали (извините уж, но унры серьезно не смотрятся). Но работает? Вроде, как вы говорите, работает. Значит  составляем списочек причин, которые в имеющемся представлении могу привести к наблюдаемым эффектам и методично их проверяем. По методу "если-то".
Например, если подозреваем влияние атмосферы - сунуть в барокамеру (непоянтно зачем, но допустим), если земного тяготения - повернуть к тяготению другим боком, если магнитное поле Земли - экранировать от него или опять же повернуть другим боком,  если взаимодействие с питающими проводами - поставить на весы вместе с проводами и источником питания. И так далее.  

Когда/если все возможные идеи кончатся и свежих ни у кого не будет - можно будет придумывать экзотические варианты того, почему оно работает. И проверять их, возможно, и на орбите, но тут опять засад немеряно, и гораздо более дорогих.  Например - если вдруг у Земли заработает, но мы не понимаем почему, то не сможем сказать, заработает ли на ГСО или около Луны... и так далее. Каждый раз "экспериметально проверять" при весьма дорогостоящих экспериментах и непонятной вероятности результата (если не знаем почему работает)? А потом когда опять идеи кончаться, а всё складывается, летать на двигателе, который непонятно почему работает, а значит может непонятно почему в любой момент перестать?

Ну я ж говорю - найдите дядю с миллионами, другого с доступом на орбиту и попробуйте убедить их, что надо пробовать. Получится - будет вам испытание на орбите. Нет - ну значит не все представляют мир так, как вы и предпочитают сначала на Земле ответ поискать.

[mik73]

Старый пишет:

mik73 пишет:
А вот этого я и не понял.

А сам изобретатель что по этому вопросу пишет? Он хотя бы в двух словах описывает базовую физическую основу работы его двигателя?

Вот ссылочка:
http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf

В двух словах не описывает, описывает на 9 страницах, свести смысл которых к двум словам у меня, по крайней мере, не получается. Может быть у кого-от получится, тогда просьба эти два слова тут изложить...

Точнее, в паре слов в начале описывает, но толку от них мало:

Abstract
A new principle of electric propulsion for spacecraft is introduced, using
microwave technology to achieve direct conversion of d.c. power to thrust without the
need for propellant.

[Kap]

mik73 пишет:
Вопрос работает или нет - он "пока не снят". Методом малонаучного тыка такие вопросы обычно не снимаются.

Да нет только методом тыка (экспериментально) такие вопросы и снимаются.

mik73 пишет:
Разумных причин, по которым он может работать - пока не придумали (извините уж, но унры серьезно не смотрятся).

Я знаю что не смотрится. И еще раз в чем отличие от инерцоида-то? Кроме того что инерцоида работающего у разных людей пока не создано.

mik73 пишет:
Значитсоставляем списочек причин, которые в имеющемся представлении могу привести к наблюдаемым эффектам и методично их проверяем.

И эти люди жалуются на нехватку свободного времени? По-хорошему нужна ровно одна проверка - работает ли на орбите. В худшем случае будет еще один кубсат. В лучшем - у нас будет двигатель пригодный хоть для межзвездных перелетов.

mik73 пишет:
И проверять их, возможно, и на орбите, но тут опять засад немеряно, и гораздо более дорогих.

Засад на орбите намного меньше. Например не нужны ни какие весы - изменения орбиты будут видны невооруженным глазом (с МКС точно).

mik73 пишет:
Ну я ж говорю - найдите дядю с миллионами, другого с доступом на орбиту и попробуйте убедить их, что надо пробовать.

Еще раз, посмотрите сколько времени простые и понятные ЭРД внедряли. И судя по тенденциям на рынке запусков проще подождать лет 5 когда цена кубсата упадет до более приемлемой.

[Старый]

mik73 пишет: 

Точнее, в паре слов в начале описывает, но толку от них мало:

Abstract
A new principle of electric propulsion for spacecraft is introduced, using
microwave technology to achieve direct conversion of d.c. power to thrust without the
need for propellant.

Не. Нет тут описания. Он должен както объяснить на каких физических принципах он превращает электрическую мощность в тягу без топлива. 
 Раз там этого нет зачемя буду читать.  

[Старый]

Kap пишет: 
Еще раз, посмотрите сколько времени простые и понятные ЭРД внедряли.

Не иначе из-за заговора официальной науки и гептильной мафии...

[garg]

mik73 пишет:
Когда/если все возможные идеи кончатся и свежих ни у кого не будет - можно будет придумывать экзотические варианты того, почему оно работает. И проверять их, возможно, и на орбите, но тут опять засад немеряно, и гораздо более дорогих.Например - если вдруг у Земли заработает, но мы не понимаем почему, то не сможем сказать, заработает ли на ГСО или около Луны... и так далее. Каждый раз "экспериметально проверять" при весьма дорогостоящих экспериментах и непонятной вероятности результата (если не знаем почему работает)? А потом когда опять идеи кончаться, а всё складывается, летать на двигателе, который непонятно почему работает, а значит может непонятно почему в любой момент перестать?

А в чем проблема? Зачем по 300 раз запускать новые аппараты? Поскольку у апппарата нет рабочего тела, то при наличии электричества - читай СБ у него неограниченная дельта и тяговооруженность теоритически тоже в разы выше чем у электросатов. Если заработает  на НОО, то можно быстро проверить и все остальные варианты от ГПО и ОЛО, вплоть до межпланетки и ретроградных орбит. Просто обеспечить аппарат надежной связью - чтоб било хотя бы на пару миллионов км. Ну и ресурс дать. Достаточно не использовать комплектующие с барахолки, а брать нормальные, от существующих апппаратов.

[Kap]

Старый пишет:
Не иначе из-за заговора официальной науки и гептильной мафии...

Я не знаю почему свиньи не летают, но тем не менее - факт.

garg пишет:
А в чем проблема?

У современных ученых есть привычка - растягивать любое исследование на кучу "шажков" и по каждому писать отдельную статью. Платят-то за публикации (хотя и не напрямую - например число публикаций и хирш определяют продление контракта выдачу гранта и тп).

[mik73]

Kap пишет:
И еще раз в чем отличие от инерцоида-то? Кроме того что инерцоида работающего у разных людей пока не создано.

 Я  с одной стороны не понимаю, в чем, а с другой автор хреновины полагает, что это не инерциоид. Я думал, у меня ума не хватает понять, почему это не инерциоид, может вы мне объясните. Ну раз не объясняете, то буду придерживаться своего личного мнения - если эффект наблюдается, то это не инерциоид. А за счет чего он наблюдается - пусть выясняют те, у кого энтузиазма хватает. А если не наблюдается, от о чем мы вообще говорим?

Kap пишет:
По-хорошему нужна ровно одна проверка - работает ли на орбите. В худшем случае будет еще один кубсат....
...изменения орбиты будут видны невооруженным глазом (с МКС точно).

Кубсат, обеспечивающий мощность 700 Ватт на полезную нагрузку и видные глазом изменения орбиты при тяге в сколько-то десятков микроньютов, они же десятки миллиграмм (вроде такие параметры у ребят из НАСА были). Ну-ну...

[garg]

Kap, как только аппарат продемонстрирует работоспособность всех причасных схватят за яйца и заставят провести все опыты за пол-года. Ибо это потенциальный супер-прорыв. Это долговременные постоянно маневрирующие спутники (шпионство форевер), это сверх- низколетящие спутники (тяга выше ионников и опять таки неогрниченный ресурс). Это простые высоко-широтные  геостационары, да и просто стационары вне экваториальной орбиты... (или тяга маловата? )
Даже если это все работает только в пределах магнитных/гравитационных  или еще каких полей планет  - применение широчайшее и дикое по силе. Ибо это Земля как место основного хозяйственного примененения и первый грав колодец и труднодоступные ранее газовые гиганты - а там все левые факторы фокуса мощнее (если движок работает за счет магнитного поля или гравиоискривления или еще чего.)

[Старый]

Kap пишет:

Старый пишет:
Не иначе из-за заговора официальной науки и гептильной мафии...

Я не знаю почему свиньи не летают

Ну это то точно известно. Потому же почему и жабы: заговор официальной науки и рука Москвы:

 

Морква на городі,
У саду бджола.
  Жаба на болоті Крила розвела.
  Хоче полетіти, Тихо каже: "Ква!"
 Але в небо взмити Не дае Москва.
  Знають та скривають Кляті москалі
 Те, що у повітрі Жаби – королі.
Що розкинув крила,
  Мов зелений птах
 Цілий день парила б
 Жаба в небесах.
Що могла б дістати
 Навіть до зірок,
Що створив літати
 Жаб зелених Бог.
  Але щось тримає,
  Тягне до трави.
Жаба точно знає –
 То рука Москви.
В ней залізні пальці,
  Як кільцем взяли.
І трима за яйця Жабу москалі...

[Kap]

mik73 пишет:
Яс одной стороны не понимаю, в чем, а с другой автор хреновины полагает, что это не инерциоид.

И чего? Инерциоидщики то-же не все заявляют что отменили ЗСИ.

mik73 пишет:
Я думал, у меня ума не хватает понять, почему это не инерциоид, может вы мне объясните.

Т.е. доказывать что это не инерциоид вы взялись из солидарности со Старым?

mik73 пишет:
Ну раз не объясняете, то буду придерживаться своего личного мнения - если эффект наблюдается, то это не инерциоид.

Это сейчас эффект наблюдается - его сподобились проверить независимо от автора. А те, кто первым решился проверить (вроде китайцы) имели только заявления самого автора о том что работает и его же заверения что ЗСИ не нарушается. Т.е. типовой набор инерциоидщика. Однако почему-то взяли и проверили вместо того чтоб послать лесом.

mik73 пишет:
Кубсат, обеспечивающий мощность 700 Ватт на полезную нагрузку и видные глазом изменения орбиты при тяге в сколько-то десятков микроньютов

Китайцы получили 1 ньютон на киловатт. Уменьшим в 10 раз и получим 0.1 милиньютон при электрической мощности 1 (один) Ватт. Килограмм под действием одного милиньютона за год получит +3 км/с без учета потерь.

garg пишет:
Kap , как только аппарат продемонстрирует работоспособность всех причасных схватят за яйца и заставят провести все опыты за пол-года. Ибо это потенциальный супер-прорыв.

Если бы все было так просто, мы бы уже в развитом рокетпанке жили. По сравнению с химией и ЭРД "безтопливный" а внедряются со страшным скрыпом.

[Старый]

Kap пишет: 
Китайцы получили 1 ньютон на киловатт. Уменьшим в 10 раз и получим 0.1 милиньютон при электрической мощности 1 (один) Ватт. 

У защитничков Е-драйв вся арифметика такая?

[Kap]

Старый пишет:
У защитничков Е-драйв вся арифметика такая?

Я смотрю противнички ЕМ-драйва только языками чесать на форуме горазды. Экспериментально доказать что сабж не работает они не в состоянии, в отличие от.

[Старый]

Kap пишет: 
Я смотрю противнички ЕМ-драйва только языками чесать на форуме горазды. Экспериментально доказать что сабж не работает они не в состоянии, в отличие от.

Блин, ты тупой? Сколько раз тебе объяснять: никто не обязан и не будет доказывать что эффекта не существует. Сторонники эффекта должны безукоризненно научно доказать что он существует. До тех пор, пока они не докажут, для науки этого эффекта не существует. 
 Таковы самые фундаментальные основы научного подхода. Наука не будет менять основы научного подхода только потому что за лохотронщиков ратует некто Кар с форума НК. 

Понял? Опять нет? 
Повторяю ещё раз: Никто не обязан и не будет доказывать что эффекта не существует. 
 Опять не понял? 

[Alex_II]

Старый пишет: 
Никто не обязан и не будет доказывать что эффекта не существует.

Не обязан. Но ученые отличаются от "нормальных" людей любопытством - и могут захотеть проверить сами. Что собственно сейчас и происходит...

[mik73]

garg пишет:
Даже если это все работает только в пределах магнитных/гравитационныхили еще каких полей планет- применение широчайшее и дикое по силе.

А если все это работает только в пределах похмелья деда Пахома? К китайцам дед Пахом был ближе, поэтому у них целый Ньютон/Квт, от американцев дальше - поэтому у них 20мкН/700Вт. Объяснение не хуже любого другого. А тогда запускать, в общем, нечего и незачем. Если только с дедом Пахомом на борту, а он в кубсат не влезет.

Kap пишет:
Т.е. доказывать что это не инерциоид вы взялись из солидарности со Старым?

Объясняю еще раз: я считаю, что это не инерциоид, на основании двух вещей:
а) что оно как-то работает (судя по вашим словам - ну я надеюсь, что имею дело с честным человеком, а также по имеющимся описаниям в инете, которые сводятся к "что-то мы получили, но не знаем что"). 
б) по описанию дивайса от его автора (повторю снова - хотя я из описания не понял, почему это не инерциод, но  возможно я что-то на самом деле не понял, надеялся, что найдется кто-то, более интересующийся предметом, чем я - вот вы, например - и объяснит мне, чего я не понял... ну на нет и суда нет). 

Kap пишет:
Инерциоидщики то-же не все заявляют что отменили ЗСИ.

Тут ровно одно из двух - если инерциоид, то отменили. Если не отменили - то не инерциоид. Просто по определению инерциоида.

Kap пишет:
Я смотрю противнички ЕМ-драйва только языками чесать на форуме горазды.

Что характерно, "защитники" тоже. Да, зашитники еще горазды  предъявлять к окружающему миру претензии - "почему, дескать,  ради удовлетворения их любопытства некие ученые не возьмутся со страшной силой эффект проверять". 
Собствено, я вам путь уже предложил -  если объём работ, ведущихся в данном направлении в настоящее время вас и ваше любопытство не удовлетворяет, а сами вы удовлетворить свое любопытство в должнйо мере   не можете, то  изыщите источник и профинансируйте того, кто может (тех же "ученых") - и тогда ваше любопытство с удовольствием удовлетворят...  Вот, собственно, и всё... 

На сём прекращаю дальше неинтересно.

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Никто не обязан и не будет доказывать что эффекта не существует.

Не обязан. Но ученые отличаются от "нормальных" людей любопытством - и могут захотеть проверить сами. Что собственно сейчас и происходит...

Опять приходится повторить: любопытство к вечным двигателям, инерцоидам и лохотронам учёные утратили гдето века два назад. Нет больше у них в этом направлении любопытства. Например к ХУЯСу Росси нет у учёных любопытства.

[Kap]

mik73 пишет:
А если все это работает только в пределах похмелья деда Пахома?

Значит зря был запущен целый наноспутник. Разоримся! По миру пойдем!

mik73 пишет:
Объясняю еще раз: я считаю, что это не инерциоид, на основании двух вещей:

А я считаю что это инерциоид на основании того что тяга обнаружена, а вот реактивная масса - нет.

mik73 пишет:
Тут ровно одно из двух - если инерциоид, то отменили. Если не отменили - то не инерциоид. Просто по определению инерциоида.

По тому определению что в Вике именно инерциоид. Взаимодействие с окружающей средой не обнаружено (гипотеза об отбрасывании виртуальной плазмы именно гипотеза), перемещение рабочего тела (электромагнитных волн) внутри двигателя имеется.

mik73 пишет:
Что характерно, "защитники" тоже.

Поскольку эксперименты демонстрирующие наличие тяги у ЕМ-драйва есть, а вот демонстрирующих отсутствие нет - придется признать ваш тезис ложным.

mik73 пишет:
Да, зашитники еще гораздыпредъявлять к окружающему миру претензии - "почему, дескать,ради удовлетворения их любопытства некие ученые не возьмутся со страшной силой эффект проверять".

Вообще-то уже давно взялись. То что сила не страшная, ну так такая нынче наука.

[mik73]

Kap пишет:
А я считаю что это инерциоид на основании того что тяга обнаружена, а вот реактивная масса - нет.

Не, ну если по вашему, например,  линейный электродвигатель - это инерциоид (тяга есть, реактивной массы нет) - то бога ради... Но вообще-то нет.

Kap пишет:
Поскольку эксперименты демонстрирующие наличие тяги у ЕМ-драйва есть, а вот демонстрирующих отсутствие нет - придется признать ваш тезис ложным.

Неправда ваша. Экспериментов, демонстрирующих отсуствие тяги, тоже хватает. Если вы уж беретесь об этой штуке рассуждать, так сначала изучите первоисточники. Подсказываю: целый сайт есть на эту тему, в формате вики. И там сводная таблица про несколько десятков экпериментов Дальше сами найдете? К слову, даже там, где тяга вроде есть - разброс результатов порядков так на 6. Что свидетельствует в пользу похмелья деда Пахома скорее, чем в "воспроизводимость результата".

Kap пишет:
Вообще-то уже давно взялись. То что сила не страшная, ну так такая нынче наука.

А тогда зачем вы от каких-то ученых что-то требуете? Испытаний этой хрени в космосе и всё такое...
К слову, одну аналогичную хрень не так давно в космосе испытывали. Резудьтат, как известно, пшик. Но верующих в чудо это, как известно, не остановило - плохо, говорят, испытывали, а принцип непорочен.

[Alex_II]

mik73 пишет:
К слову, одну аналогичную хрень не так давно в космосе испытывали.

Не аналогичную. Это как раз был тупой классический инерциоид... И что - сильно разорились на испытании?