EM Drive

[Старый]

SashaBad пишет: 
 Simon Newcomb ( 12 марта 1835 — 11 июля 1909 ) американский астроном, математик и экономист канадского происхождения - научно доказал, что летательный аппарат тяжелее воздуха летать не может как раз незадолго до полета братьев Райт.

Этот товарищ просто никогда не видел птиц.

[Старый]

SashaBad пишет:  как раз незадолго до полета братьев Райт.

Но мысль верна. Любой лохотронщик первым делом объявляет себя не меньше чем братом Райт. А то и Галилеем и Коперником в одном флаконе.

[Vlad_hm]

Старый пишет:

Vlad_hm пишет:
На основании чего вы это утверждаете? Вы можете назвать группу, которая проверила и опровергла тягу, создаваемую EmDrive или свела её объяснение к известной нам физике?

Проверять и опровергать инерцоиды нет смысла и никто не будет этим заниматься.

Но ведь занимаются.
И никто не опроверг.
Все коллективы, которые взяли за труд собрать, проверить установку, и описать свои результаты - говорят о тяге - пока не сводимой к количественному описанию с помощью известной физики. И говорят о необходимости дальнейших экспериментов. Очень осторожно говорят, кстати, если бы вы почитали отчёты Иглворкс NASA, немца из Дрезденского, или профессора-китайца из политеха Сианя.


Немец вообще говорит о том, что он не смог опровергнуть, о подтверждении речи осторожно не ведёт.
Конечно, можно всех их считать лопухами, которые не умеют корректно ставить простые эксперименты (установка, в отличие от порой круто замороченных инерцоидов "гениев" - очень проста в изготовлении), а вот денег на глупые эксперименты они хотят (хотя есть и более благодатные почвы для выбивания финансирования, не видно тут возрастающего денежного потока).
Малые (но вне рамок погрешностей!) величины сил, специфические условия проявления вполне могут объяснить то, почему никто ранее этого эффекта не фиксировал. Не так уж он велик, а микроволновки с медными вёдрами на крутильных весах от скуки в лабораториях подвешивают редко...

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

SashaBad

пишет:
Simon Newcomb ( 12 марта 1835 — 11 июля 1909 ) американский астроном, математик и экономист канадского происхождения - научно доказал, что летательный аппарат тяжелее воздуха летать не может как раз незадолго до полета братьев Райт.

Этот товарищ просто никогда не видел птиц.

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Немец вообще говорит о том, что он не смог опровергнуть, о подтверждении речи осторожно не ведёт.
Конечно, можно всех их считать лопухами, которые не умеют корректно ставить простые эксперименты (установка, в отличие от порой круто замороченных инерцоидов "гениев" - очень проста в изготовлении), 

Отнюдь. Считать их лопухами пока нет оснований, просто они пока не нашли всех погрешностей эксперимента. 

Для начала: устройство в их экспериментах было подвешено на крутильных весах? 

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Для начала: устройство в их экспериментах было подвешено на крутильных весах?

Вариация оных. 
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140009930.pdf
У китайца тоже неплохо описано всё. Даже не понимая китайского - схемы и формулы понятны.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=39772.0;attach=1113532

Любители городят другое - просто рычажные весы для регистрации тяги. Но их установки слишком вольыне в реализации, и не изолированы вообще.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
просто они пока не нашли всех погрешностей эксперимента

Ну вот они тоже об этом говорят.
Опровергнуть не удалось пока.
Модифицируют установку, ставят "нулевые" эксперименты, меняют форму резонатора, улучшают экранирование, помещают в вакуум, меняют схему энерговвода (чтобы исключить взаимодействие по силе Лоренца от шин питания), и прочая.
Пока "утечек", которые позволят количественно описать тягу - не нашли.

[Старый]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
Для начала: устройство в их экспериментах было подвешено на крутильных весах?

Вариация оных.
 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140009930.pdf
У китайца тоже неплохо описано всё. Даже не понимая китайского - схемы и формулы понятны.
 http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=39772.0;attach=1113532

Любители городят другое - просто рычажные весы для регистрации тяги. Но их установки слишком вольыне в реализации, и не изолированы вообще.

Не разглядел там крутильных весов. Ну да ладно, всё равно я не смогу дистанционно найти источник погрешностей в их экспериментах. Поэтому пока вывод такой: раз тяга есть значит погрешности не найдены и не устранены. Пусть ищут.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Поэтому пока вывод такой: раз тяга есть значит погрешности не найдены и не устранены. Пусть ищут

Если бы учёные при появлении новых фактов, не укладывающиеся в предыдущие теории, искали бы только ошибки - недалеко бы мы ушли в науке.
Они не только ищут ошибки в эксперименте (хотя это делают, конечно, в первую очередь), но и пытаются разработать новые теории.
С этим пока не очень.
Но и эксперименты пока идут не так давно.
"Покушается" эксперимент конечно на очень сильное основание в науке, но в конце-концов, может, он на него и не покушается вовсе? Есть там какая-то лазейка, есть на что опереться? Нам не впервой расширять область применимости законов симметрии и сохранения, допиливая прежнее. Законы симметрии нашего времени, будучи выражены через Лоренц-преобразования весьма удивили бы того же Ньютона.

[Старый]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
Поэтому пока вывод такой: раз тяга есть значит погрешности не найдены и не устранены. Пусть ищут

Если бы учёные при появлении новых фактов, не укладывающиеся в предыдущие теории, искали бы только ошибки - недалеко бы мы ушли в науке.

Учёные именно и исключительно так и делают. И только когда имеющиеся факты никаким образом не удаётся впихнуть в старые теории тогда только строят новые теории.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Учёные именно и исключительно так и делают. И только когда имеющиеся факты никаким образом не удаётся впихнуть в старые теории тогда только строят новые теории.

Ну, если брать их сферическими, и в вакууме. Но думать-то "налево" не запретишь. :-)
Есть деление на экспериментаторов, а есть теоретики, и они могут высказывать предположения уже сейчас. Что и делают. Но не особо успешно, вроде как.
Сейчас идут эксперименты, которые последовательно улучшают точность, ищут зависимости, устраняются влияние помех, нарабатывается база для аналитики.
Посмотрим.
Если в результате будет обнаружено, что был некорректно поставлен эксперимент - ну что ж, это тоже будет хорошо, экспериментаторы будут лучше понимать, как ставить изначально чистые эксперименты.

[Старый]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
Учёные именно и исключительно так и делают. И только когда имеющиеся факты никаким образом не удаётся впихнуть в старые теории тогда только строят новые теории.

Ну, если брать их сферическими, и в вакууме. Но думать-то "налево" не запретишь. :-)

Думать не запретишь. Поэтому учёные узнав о фактах противоречащих теории отметают их с порога и объясняют в лучшем случае ошибками эксперимента. Только когда отмахнуться от фактов никак не удаётся начинают пытаться пристроить их к существующей теории. И уж только когда втиснуть факты в существующую теорию никак не получается тогда начинают строить новую теорию. Именно в этом состоит научный подход.

[Alex_II]

Старый пишет:
Только когда отмахнуться от фактов никак не удаётся начинают пытаться пристроить их к существующей теории. И уж только когда втиснуть факты в существующую теорию никак не получается тогда начинают строить новую теорию.

Ну вот пока процесс между второй и третьей стадией... Ошибки еще ищут, но теоретики уже начали думать...

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Только когда отмахнуться от фактов никак не удаётся начинают пытаться пристроить их к существующей теории. И уж только когда втиснуть факты в существующую теорию никак не получается тогда начинают строить новую теорию.

Ну вот пока процесс между второй и третьей стадией... Ошибки еще ищут, но теоретики уже начали думать...

Я так думаю процесс ещё не дошёл до первой стадии. От результатов просто отмахиваются: "сами ищИте у себя ошибки!".

[Плейшнер]

Vlad_hm пишет:
Ну вот они тоже об этом говорят.
Опровергнуть не удалось пока.
Модифицируют установку, ставят "нулевые" эксперименты, меняют форму резонатора, улучшают экранирование, помещают в вакуум, меняют схему энерговвода (чтобы исключить взаимодействие по силе Лоренца от шин питания), и прочая.
Пока "утечек", которые позволят количественно описать тягу - не нашли.

Интересно знать, они взвешивали двигатель ДО и ПОСЛЕ работы? Во втором случае не весит ли он чуть меньше?

[mik73]

Kap пишет:
Теория (или гипотеза - каму как нравится) Шойера о том что ведро со стоящей волной будет создавать тягу.

В такой формулировке и волноводы с магнетронами городить незачем. Берем ведро, создаем в нем стоячую волну (хоть акустическую), ищем тягу...

Kap пишет:
И, кстати, в том же первом томе Ландавшица русским по белому написано что закон сохранения импульса выполняется только если пространство изотропно

Видите, сами всё знаете. Более того - закон сохранения импульса в общем виде как раз следует из изотропности пространства.

Kap пишет:
что не обязательно.

Угу. Например, вода в ванной не изотропна, поэтому мячик всплывает (формулируя в общем виде). Однако, если мы приплетаем анизотропность окружающего простраства, то сразу возникает:
а) вопрос - каким именно образом оно анизотропно (вода в ваннной - из-за силы тяжести, а тут?)
б) мысль, что тяга ведра каким-то образом должна зависеть от его ориентации в этом самом пространстве.
Это кто-нибудь проверял, интересно? По-моему нет. Мне кажется, что это более интересный способ убедиться в наличии или отсуствии внешних воздейстий - отловить те воздействия по их проявлению, после чего уже искать, что создает это воздействие, чем пытаться изолироваться от неизвестно чего всего на свете (хотя одно другому не мешает).

Но вообще-то тут немного другой случай. Стоит почитать теоретическое обоснование всего этого (а оно есть и вполне доступно  - эксперимент все-таки ставят не с бухты-барахты, а чтобы проверить некую идею (гипотезу), т.е. теоретическое обоснование этого эксперимента). Самая интересная его часть - почему система с точки зрения автора является незамкнутой и потому должна создавать тягу - мне показалось крайне мутной и неубедительной. Надеюсь, сомнений в том, что просто ведро, на донышки которого по разному давят изнтури, никуда не полетит - сомнений нет? А чем предлагаемая система отличается от такого "просто ведра", не взирая на все волноводы и диэлектрические вставки - так и остается непонятным (мне, по крайней мере, может я тупой).

Kap пишет:
Есть экспериментальный факт полученый несколькими независимыми коллективами - ЕМ-драйв создает тягу. Нарушения закона сохранения импульса из этого факта не следует.

Был, помнится, не так давно экспериментальный факт - нейтрино превысило скорость света. У приличных людей. Многократно проверивших результат.  Потом нашли ошибку в методике эксперимента. Но поздно - шуму было поднято слишком много, не только в СМИ, но и в более приличных местах. Вышел скандал, пришлось руководителю проекта уходить.
В даном случае маленько смущает, что разброс результатов у разных коллективов сильно разный  При ничтожной величине той тяги (микроньютоны).
Поэтому, если есть уверенность, что факт зафиксирован (не уверен, что она есть), и считаем, что нарушения законов сохранения из этого не следует, то  далее, видимо, надо выяснять - взаимодействие с чем именно создает эту самую тягу. Пока, по факту, именно это и ищут - путем попыток экранировки от чего попало. Т.е. работа идет, эффект исследуется. 

Kap пишет:
Ученые гранты не дают. Всегда ваш, КО.

Наверное, я плохо пишу. Ученые гранты не дают. Но берут, если дадут. Если кто-то даст ученым грант на исследование  эффекта - они с удовольствием его возьмут и поисследуют. Или еще в какую строку финансирования кто-нибудь эти исследования впишет. А за свой счет, желающих, видимо не находится. Что на данный момент выглядит вполне логично. Хотя по чему не находится? NASA вот нашлось, китайцы какие-то, немцы... Так что всё идет своим чередом. Если вам кажется, что недостаточно идёт -  присоединяйтесь сами каким-нибудь образом. В чем проблема?

[Kap]

Vlad_hm пишет:
"Покушается" эксперимент конечно на очень сильное основание в науке, но в конце-концов, может, он на него и не покушается вовсе?

Для любого гипотетического устройства или явления нарушающего законы сохранения можно придумать обоснуй доказывающий, что оно их не нарушает. Энергия берется из вакуума, а не из ниоткуда, импульс берется из отталкивания от него же а не из неоткуда. Потому что законы сохранения - лишь плод нашего разума.

mik73 пишет:
а) вопрос - каким именно образом оно анизотропно (вода в ваннной - из-за силы тяжести, а тут?)

А я почем знаю? Исследовать надо.

mik73 пишет:
б) мысль, что тяга ведра каким-то образом должна зависеть от его ориентации в этом самом пространстве.
Это кто-нибудь проверял, интересно? По-моему нет

Был как минимум любительский эксперимент в котором ведро ориентировали большим торцом вниз и меряли тягу по изменению веса - увеличивался.

mik73 пишет:
Был, помнится, не так давно экспериментальный факт - нейтрино превысило скорость света.

Не подтвердился другими группами. Собственно этот факт и опубликовали чтобы кто-то еще проверил.

mik73 пишет:
У приличных людей.

Это в науке вообще не должно приниматься во внимание по-хорошему. Те кто гравитационные волны "открывали" в прошлом веке тоже были приличными людьми. Как и те кто "открыл" сейчас (аж целое одно событие при невозможности воспроизвести эксперимент ближайшие 100 лет или около того).

mik73 пишет:
Но поздно - шуму было поднято слишком много, не только в СМИ, но и в более приличных местах.

Вроде только на Архиве?

mik73 пишет:
Вышел скандал, пришлось руководителю проекта уходить.

Это плохо.

mik73 пишет:
В даном случае маленько смущает, что разброс результатов у разных коллективов сильно разныйПри ничтожной величине той тяги (микроньютоны).

Не микроньютоны а десятки и сотни. Это миллиграммы и десятки миллиграмм силы, которые замечательно фиксируют любые уважающие себя лабораторные весы. Хотя что мешает спаять установку на килограмм силы конечно вопрос.

mik73 пишет:
Поэтому, если есть уверенность, что факт зафиксирован (не уверен, что она есть), и считаем, что нарушения законов сохранения из этого не следует, тодалее, видимо, надо выяснять - взаимодействие с чем именно создает эту самую тягу.

Когда уверенно зафиксировали "утечку" энергии в бетараспаде в конце концов придумали невидимую частицу которая эту энергию сперла и на том успокоились. Ту частицу зафиксировали, но уже сильно потом, и то что именно оно сперло дефицит возможно даже до сих пор не доказали (я помню как лет 20 назад гадали о наличии у нейтрино массы покоя, с такими познаниями измерить энергию этой частицы - задача нетривиальная).

mik73 пишет:
Пока, по факту, именно это и ищут - путем попыток экранировки от чего попало. Т.е. работа идет, эффект исследуется.

Этот эффект в отличие от бозона Хиггса и гравитационных волн может иметь практическое применение вот прямо сейчас. В этом направлении и надо исследовать - запустить на орбиту и посмотреть есть ли тяга. А от куда она взялась можно и потом выяснить, тем более что информация о тяге на спутнике тут будет не лишней.

mik73 пишет:
А за свой счет, желающих, видимо не находится.

Нашлись, сами же пишете.

mik73 пишет:
Если вам кажется, что недостаточно идёт -присоединяйтесь сами каким-нибудь образом.

Положим спаять ЕМ-драйв я могу. И что дальше? Без запуска на орбиту (которое уже не потяну) я в лучшем случае докажу наличие Германо-Китайско-Американского заговора если тяги не получится. Оно тоже хорошо конечно...

Вообще я имел в виду что для ученого главное профессиональное качество - любопытство. А не знание Евангелия от Ландау наизусть. И посылать нечто на основании "в священной книге так написано" при возможности проверить ему должно быть западло.

[Kap]

Кубик пишет:
Сколько б ни было слов - если бы это обещало по показателям эффективную замену существующих ЭРД, уж наверняка проверили бы в реальном полёте, а так - лабораторная игра и гадания..

Кстати, тут наверно многие читали книжки Гильзина про электрические межпланетные корабли. Где куча фотографий с этими самыми ЭРД испытывавшимися в барокамерах аж в 1960е. И в каком году ЭРД начали ставить на спутники хотя-бы как ДУ удержания? Не говоря уже о довыводе.

[mik73]

Kap пишет:
Вообще я имел в виду что для ученого главное профессиональное качество - любопытство.

Угу. Есть хороший анекдот. Как раз про любопытство.
"- Профессор, если я зажмуриваю левый глаз и прикладываю ко лбу смятую фольгу, в которой перед этим запекали картофель, то у меня начинает шуметь в правом ухе. Что это значит?
- Что у вас слишком много свободного времени".

Свободного времени, как и других ресурсов, обычно мало. Не хватет, чтобы проверять всё подряд.

Kap пишет:
Без запуска на орбиту (которое уже не потяну)

Если вы считаете, что это проверять надо непременно на орбите (хотя мне не понятно, почему, но раз считаете...) - найдите дядю с лишними миллионами, которые он готов отстегнуть на запуск, убедите его в том, что на проверку вашей идеи ему стоит остегнуть эти миллионы. Придите с этими миллионами в Роскосмос или к Маску, убедите что они должны включить проверку вашей идеи в план запусков... ну и далее по цепочке. И всё получится. Пока даже NASA (которое ближе всех к орбите, из занимающихся этим делом), не считает это нужным... Почему кто-то другой должен считать иначе? Чтобы удовлетворить любопытство? (чьё?). 
Видимо, соотношение имеющихся по данному поводу в природе любопытсва и  ресурсов  - не в пользу любопытства.

Kap пишет:
А не знание Евангелия от Ландау наизусть. И посылать нечто на основании "в священной книге так написано" при возможности проверить ему должно быть западло.

Причем тут евангелие от Ландау? 

Вот вам пример:
Есть булыжник, который  в воде тонет. 
Если вам кто-то покажет булыжник, который после покраски в синий цвет не тонет, как вы отнесетсь к этому факту? 

а) не заинтересуетесь, поскольку представляете,  когда булыжник может плавать и какой с этого толк.
б) начнете искать, в чем именно подвох  в данном случае
в) начнете ратовать за примение синих булыжников в кораблестроении

[Старый]

Kap пишет: 
Вообще я имел в виду что для ученого главное профессиональное качество - любопытство. 

Любопытство учёных к псевдонаучным лохотронам утрачено гдето лет 150 назад. 

А не знание Евангелия от Ландау наизусть.

А это тупизм человека не имеющего представления о науке но взявшегося о ней судить. 

 И посылать нечто на основании "в священной книге так написано" при возможности проверить ему должно быть западло.

Ещё раз для дебилов: учёные не будут выяснять откуда в шляпе фокусника берётся кролик. Даже если фокусник скажет что это квантовая телепортация пространства-времени.