EM Drive

[silentpom]

пару недель назад вроде новость была

[Vlad_hm]

Искандер пишет:
Это уже потом открытия стали делаться на кончике пера

Очень малая доля открытий делалась на кончике пера.
Практически во всех науках эмпирика составляет подавляющую основу.
Теория - следует за ней.
Иногда с весьма значимой задержкой. Увы, да.
Из каких теорий логически вывели радиоактивность? Сверхпроводимость? Теория может быть замечательной, но если появится эмпирика (выраженная в корректно описанных, независимо воспроизводимых экспериментах), и конфликтующая с ней, то подвинется теория (всегда!), а не эмпирика.

[Старый]

Научный процесс познания таков:
1. Существует стройная законченая картина мира
2. Появляется некий эмпирический факт не соответствующий этой картине мира.
3. Наука с порога не разбираясь отрицает этот факт.
4. Но факт продолжает появляться во многих экспериментах и дальше отрицать его невозможно.
5. Наука пытается както встроить этот факт в стройную картину мира. 
6. Факт в существующую картину мира никаким боком не лезет.
7. Наука создаёт новую теорию в которую хорошо входит этот факт, меняет картину мира и возвращается к п.1. 

Только так. И через пункты 3, 4, 5 наука перепрыгивать не может и не будет. 

По пункту 3 объясняю подробно: наука не будет разбираться существует ли реально экспериментальный факт противоречащий теории. Если он противоречит теории то она отвергает его не разбираясь. Доказывать что факт существует забота его открывателей а не науки. 

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Доказывать что факт существует забота его открывателей а не науки

Не знаю, кого вы обобщаете под понятием "наука", но экспериментатор может ничего никому не доказывать (что есть суть обоснование, объяснение). Его дело корректно поставить эксперимент, и корректно его описать. И всё. Объяснять, почему яблоко взлетает вверх, если его с одной стороны покрасить синей краской с жёлтыми квадратиками - он никому не обязан. Чтобы этот эксперимент принят был наукой, как факт - он должен удовлетворять условиям (повторяемость, фальсифицируемость, и прочая), но доказательство (и даже интерпретация) в обязательном списке не значится.
Эксперимент может(!) проводиться для проверок различных гипотез, в рамках какой-либо теории, и чаще всего так и есть, но в общем случае - это не обязательно. Это - частный случай эксперимента.

p.s. Перечитал сейчас, что по поводу эксперимента думает Вика, и наткнулся на фразу, с которой целиком согласен:
"В идеале, Экспериментальная физика должна давать только описание результатов эксперимента, без какой-либо их интерпретации."
Да, это было бы лучше всего. По сути. Увы, бывает редко.
В этом плане ерундовина Шойера хороша как раз тем, что интерпретация автором его ведра с магнетроном (условно будем считать его автором) минимальна до восхитительности. Потому её как бы и нет вовсе. Есть только описание эксперимента, и всё.
Я, кстати, совсем не удивлён тому, что проверяют это ведро единицы коллективов, которые можно принимать во внимание. Я скорее удивлён, что проверяет хоть кто-то. Но, с другой стороны те, кто не проверяет "глупостей" вовсе - тот потом редко пьёт шампанское... как и те, кто проверяет их излишне часто.

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Не знаю, кого вы обобщаете под понятием "наука", но экспериментатор может ничего никому не доказывать (что есть суть обоснование, объяснение).

Тогда в лучшем случае он получит ответ "сами ищите ошибки в своих экспериментах!"

 Его дело корректно поставить эксперимент, и корректно его описать. 

Если несколько научных групп воспроизведут эксперимент и получат тот же результат то отмахнуться от результата у науки уже не получится. Прийдётся искать объяснение.

[Старый]

Vlad_hm пишет: Объяснять, почему яблоко взлетает вверх, если его с одной стороны покрасить синей краской с жёлтыми квадратиками - он никому не обязан. 

Если экспериментатор напишет что в его опыте яблоко покрашенное снизу сине/жёлтой клеточкой взлетает в вверх то боюсь что ему никто ничего не ответит. Статью с описанием и результатами этого опыта ни один научный журнал вообще не приймет к публикации. И уж точно никто не метнётся красить яблоко клеточкой чтоб доказать что оно никуда не полетит. Таковы правила науки.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Если экспериментатор напишет что в его опыте яблоко покрашенное снизу сине/жёлтой клеточкой взлетает в вверх то боюсь что ему никто ничего не ответит.

Мир не без сумасшедших добрых людей.
Желающие повторить - будут.
Конечно, учёных среди них будет ноль целых сколько-то там тысячных, но если яблоки начнут-таки летать массово, то и учёные подтянутся.
В данном случае плюс хотя бы то, что эксперимент не требует сложного, дорогого и уникального оборудования.

Старый пишет:
Статью с описанием и результатами этого опыта ни один научный журнал вообще не приймет к публикации.

На форуме насаспейсфлайт в профильной ветке по этому ведру весной сего года кто-то из группы иглворкс писал, что они начали процесс подготовки материалов для рецензирования. Но быстрых результатов не обещали, говорили, что корректный процесс рецензирования весьма... нетороплив, особенно когда без теоретической базы под эксперимент.

[Старый]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
Если экспериментатор напишет что в его опыте яблоко покрашенное снизу сине/жёлтой клеточкой взлетает в вверх то боюсь что ему никто ничего не ответит.

Мир не без сумасшедших добрых людей.
Желающие повторить - будут.
Конечно, учёных среди них будет ноль целых сколько-то там тысячных, но если яблоки начнут-таки летать массово, то и учёные подтянутся.
В данном случае плюс хотя бы то, что эксперимент не требует сложного и дорогого оборудования.

Вот и с Мдрайвом. Ждём пока поинтересуются добрые люди, массово, и тогда учёным нельзя будет отмахнуться и прийдётся подтягиваться.

[Старый]

Vlad_hm пишет: 

Старый пишет:
Статью с описанием и результатами этого опыта ни один научный журнал вообще не приймет к публикации.

На форуме насаспейсфлайт в профильной ветке по этому ведру весной сего года кто-то из группы иглворкс писал, что они начали процесс подготовки материалов для рецензирования. Но быстрых результатов не обещали, говорили, что корректный процесс рецензирования весьма... нетороплив, особенно когда без теоретической базы под неё.

Я про яблоко в клеточку. 

 А учёные это да... Им действующий инерцоид и отмену законов физики, а они неповоротливы...

[Димитър]

сайт проекта?
http://emdrive.com/

[Димитър]

https://www.yahoo.com/tech/paper-nasa-groundbreaking-emdrive-tech-212802200.html


That's because a paper describing how it can achieve thrust has reportedly passed the peer review process and is all set to be published by the American Institute of Aeronautics and Astronautics' AIAA Journal of Propulsion and Power.
Written by scientists at the NASA Eagleworks Laboratories, the paper's successful passing of rigorous academic scrutiny was confirmed by independent scientist Dr. José Rodal on NASA's Spaceflight forum — only for the comment to be quickly deleted.
The paper is entitled "Measurement of Impulsive Thrust from a Closed Radio Frequency Cavity in Vacuum." 

[Vlad_hm]

Собираются всё-таки проверить в космосе.
http://www.popularmechanics.com/science/energy/a22678/em-drive-cannae-cubesat-reactionless/
В формате кубсата.
Не знаю, что они хотят доказать этим баловством, но хоть внимание привлекут, и то ладно...

[Искандер]

Как что доказать? Натурный эксперимент в условиях эксплуатации?
Если он таки работает, то теоретикам до фига работать и работать, практикам-экспериментаторам полировать технологию потому как прорыв.
А если нет - сливаем воду, закрываем тему, в "сад"... В САД!
Это давно нужно было сделать, кубосат с выведением попутной. нагрузкой будет стоить несколько миллионов. А на теоретизирование, гранты там всякие уже потрачена аналогичная сумма возможно бесполезно. Если доказательно закрыть тему это ж какая экономия ресурса будет..

[Vlad_hm]

Искандер пишет:
Натурный эксперимент в условиях эксплуатации?

В формате кубсата поставить корректный эксперимент вряд ли удастся. Тем более на НОО.
Не тот это формат...
Контролируемые условия земных лабораторий намного более актуальны для того, чтобы что-то доказать...

[Искандер]

Прежде чем исследовать нужно доказать что эффект 100% работает в условиях эксплуатации. Есть большие сомнения у слишком многих чтобы исследованию проблемы уделялось должное внимание.

[ZOOR]

АниКей пишет:
Ученые, возможно, доказали, что ракетный двигатель EmDrive работает

 МОСКВА, 7 сен – РИА Новости . Статья об предположительно успешной проверке работы потенциально революционного микроволнового двигателя EmDrive прошла рецензирование и будет скоро опубликована в научном журнале Journal of Propulsion and Power , сообщает интернет-издание Universe Today.

[mik73]

Означает ли это, что EmDrive действительно работает? На самом деле нет – одобрение статьи лишь говорит о том, что у ученых не возникло претензий по логике изложения и использованным в ней данным. 

Источник: там же.

[Vlad_hm]

mik73 пишет:
одобрение статьи лишь говорит о том, что у ученых не возникло претензий по логике изложения и использованным в ней данным

А это уже очень немало.
Корректность методологии проведения исследований и последующего грамотного изложения результатов - это обязательное условие, чтобы на работу вообще обратили внимание серьёзные учёные и коллективы.

[Chilik]

Vlad_hm пишет:

mik73 пишет:
одобрение статьи лишь говорит о том, что у ученых не возникло претензий по логике изложения и использованным в ней данным

А это уже очень немало.
Корректность методологии проведения исследований и последующего грамотного изложения результатов - это обязательное условие, чтобы на работу вообще обратили внимание серьёзные учёные и коллективы.

Если быть более точным, то прохождение этапа экспертизы на самом деле означает лишь то, что у конкретных одного-двух-трёх (зависит от практики конкретного журнала) рецензентов не возникло серьёзных претензий к этой работе. Причём эти рецензенты могут быть самыми разными людьми, в том числе и не знающие всех тонкостей и глюков, которые могут быть скрыты в этой работе (журнал-то про двигателестроение вообще).
Поэтому после выхода статьи нужно будет почитать, что они там реально заявили. Пока по интернетным слухам, есть цифра "эффективности" в виде ньютонов на киловатт потребляемой мощности. Дальше просто нужно разбираться, откуда эти ньютоны могут набираться. Способов организовать вполне себе классический поток частиц в ВЧ поле много, и доказать, что в обсуждаемом эксперименте не имеет места быть какая-либо банальная ионная или плазменная струя (пусть даже слабонаправленная) будет весьма нелегко. Просто тут недавно приходилось присутствовать при попытках ввести СВЧ мощность в камеру, так оно там горело и пробивалось во всех местах, кроме требуемого.

[Alex_II]

Chilik пишет:
Поэтому после выхода статьи нужно будет почитать, что они там реально заявили. Пока по интернетным слухам, есть цифра "эффективности" в виде ньютонов на киловатт потребляемой мощности. Дальше просто нужно разбираться, откуда эти ньютоны могут набираться. Способов организовать вполне себе классический поток частиц в ВЧ поле много, и доказать, что в обсуждаемом эксперименте не имеет места быть какая-либо банальная ионная или плазменная струя (пусть даже слабонаправленная) будет весьма нелегко.

Вот поэтому орбитальный эксперимент и интересен... Поскольку взяться рабочему телу на спутнике (тем более на кубсате) неоткуда, если его туда специально не заправить, а приращение скорости прекрасно можно установить по измерениям элементов орбиты...