АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2

[Salo]

Старый пишет:

fagot пишет:
А Маску оказалось наоборот.

А Маск использовал небольшой двигатель созданный ранее какойто левой фирмой для ракетного самолёта Х-34. По технологиям чуть ли не двигателя от лунного модуля средины 60-х.
Камера сгорания оттуда и к ней ТНА сделаный из насоса пожарной машины.    

А потом оказалось, что слабоват и сделали помощнее. А у него оказывается абляционная камера прогорает. И тогда срочно сделали регенеративное охлаждение и камеру из паяных трубок.
Но и этот оказался слабоват. Поэтому сделали ещё мощнее и камеру с фрезерованными каналами.
Теперь у ненапряжённого двигателя давление в КС 100 атм,  что для открытых керосинок абсолютный рекорд. Но ведь и этого всё-таки мало и давление опять поднимают выше 110 атм.

Ничего не напоминает? А в заначке ведь ещё и Раптор на метане по схеме газ-газ.

Старый пишет:

Скорее отказ от водорода воспринимался бы в США как деградация даже несмотря на удешевление, в итоге у них теперь есть и рабочая лошадка, и "демонстратор".

Водород остался бы на верхней ступени и Америка бы всё поняла и простила. А вот сделать 300-тонный керосинник на первую ступень оказалось не просто и не дёшово. Поэтому решили не делать.

А теперь срочно ваяют 250-тонные углеводородники, причём сразу два на всякий случай.

[октоген]

Это да. Лучше бы деньги,вложенные в выжимание параметров движков,  вложили в спутники. Ведь интересен не процесс,а конечный результат.

[Старый]

fagot пишет: 
Одной воли мало и даже наличие достаточных средств без технологий ничего не даст. 

Я ж говорю: технологии покупаются на открытом рынке а теория берётся из открытых учебников продающихся в магазинах. Деньги не такие уж большие. Требуется только воля. 

Никакая воля не позволит Чучхее сделать носитель уровня Дельты-4 или даже Протона.

Просто денег нет. В Дельте нет никаких недоступных чучхейцам технологий. Разве что углепластиковые обтекатели, но там есть и албминиевый.  
Иран вон воспроизвёл рулевой двигатель от  Р-27 и ничего. 

 Маск по случайному стечению обстоятельств появился в стране, обладающей всем спектром технологий ракетостроения, причем его не остановила "утеря" керосиновых технологий, когда понадобилось сделать действительно дешевую РН. 

Маск появился в стране где на его изделия оказался платёжеспособный спрос. Только и всего. Сделать такую ракету как Флакон можно было где угодно. 
По керосиновой технологии ещё раз: была использована технология "вытеснительных" гептиловых двигателей 60-х гг и пожарных насосов. Хайтек, ага. 

Технологии РН другие, чем в КА, не вижу смысла сравнивать их в лоб.

И тем не менее технологии РН застыли на уровне 70-х гг и имеют тенденцию к откату в 60-е. 
Везде кроме нас, естественно. Мы продолжаем пыжиться. Впрочем понятно почему. 

[Старый]

октоген пишет:
Это да. Лучше бы деньги,вложенные в выжимание параметров движков, вложили в спутники. Ведь интересен не процесс,а конечный результат.

О! Золотые слова!

[Старый]

Salo пишет: 
А потом оказалось, что слабоват и сделали помощнее. А у него оказывается абляционная камера прогорает. И тогда срочно сделали регенеративное охлаждение и камеру из паяных трубок.

Хайтек ещё тот. Родился ещё до движков ЛМ. 

Но и этот оказался слабоват. Поэтому сделали ещё мощнее и камеру с фрезерованными каналами. 

Интресно: какой хайтек родился раньше: паяные трубки или фрезерованные каналы? Вот вопрос для историков. Известно что ажно в 1957 году и тот и тот были. Но кто первый? 
Вобщем хайтек, такой хайтек...

Показательно по Маску: сначала он применял максимально простые и дешовые технологии. И только когда они уже ни в каком виде не лезли ВЫНУЖДЕННО перешёл на более высокие. и дорогие. Которые сами из 50-х гг. Действовал не из соображений "сохранить школу, сделать максимально совершенно" а из соображений сделать максимально дёшово и эффективно. 

Теперь у ненапряжённого двигателя давление в КС 100 атм, что для открытых керосинок абсолютный рекорд. Но ведь и этого всё-таки мало и давление опять поднимают выше 110 атм.

Это что, напряжённый? Сколько там было у РД-111 в 1960-м году? Вобще в наше время открытая схема это хайтек или как? 
Опять же Маск идёт путём форсирования существующего двигателя или как? Он сразу поставил на Флакон до упора форсированный двигатель со 110 атм или как? 

Ничего не напоминает? 

Нет, не напоминает. Если б он сразу загнул давление до 110 атм и без возможности дальнейшего форсирования и поставил это уже на Флакон-1 тогда бы напоминало. 

А теперь срочно ваяют 250-тонные углеводородники, причём сразу два на всякий случай.

А здесь уже никакой экономики, пошла голимая политика. Конгресс приказал распилить деньги! Чего ж не распилить то?

[Старый]

 По всей этой истории с Маском и его двигателями. 
Если кто следит за моими предложениями по Тризениту тот помнит что ещё лет 15 назад до всяких Масков я предлагал разработать для Тризенита новый максимально простой и дешовый ненапряжённый двигатель замкнутой схемы с давлением атмосфер в 120. Замкнутой только потому что у нас технологии и школа открытой схемы утрачены и сделать замкнутый окажется дешевле и надёжнее чем восстанавливать школу открытой схемы. 
 А потом уже по мере необходимости его форсировать хоть вдвое. 
 Вот это была бы аналогия с Маском. 

[sychbird]

Все без исключения транспортные системы у технологических цивилизаций развивались по пути увеличения грузоподъемности. И для этого, очевидно, имеется  основополагающая экономическая причина. 
Яркий пример -  конвейерное производство судов типа Либерти во время второй мировой. Дешево и сердито. Ан нет. После войны все судостроители пошли по пути роста тоннажа.

Никаких причин для исключения из этого тренда грузопотока на орбиту вроде бы не просматривается.
Так что разработка новых мощных движков керосиновых или метановых неизбежна по законам экономики.
Или же пойдет в дело какая-то из возможных технологий многоразовых носителей. Естественная конкуренция произведет отбор успешных вариантов.

А между затратами на ПН и  на транспортные системы всегда будет естественный паритет. Никто не будет вкладываться в совершенствование ПН, если ее не на чем запускать или цена доступа не оправдывает затрат. Примеры ПТК и амеровского провала с собственным  средством доставки без внимания не остались.

[Salo]

Старый пишет:
Это что, напряжённый? Сколько там было у РД-111 в 1960-м году?

80.

[Старый]

Salo пишет:

Старый пишет:
Это что, напряжённый? Сколько там было у РД-111 в 1960-м году?

80.

О. за полвека Америка дожала 30 атмосфер.
А как УИ у того и другого?

[Salo]

Дык по Мерлину таких официальных данных нет.

Так что там с ненапряжённостью у Мерлина?

[Salo]

Кстати, в качестве аналогии у обычного ДВС степень сжатия 10-11, у форсированных серийных на премиум бензине доходила до 13, а у гоночных на метаноле выше 15.
У дизеля степень сжатия 18-20. Означает ли это, что дизель более напряжённый двигатель, чем двигатель гоночного болида?

[Salo]

перегрев о Мерлине-1:
http://glav.su/forum/2-science/101/message/3039871/#message3039871

Цитата: НАлЕ от 17.04.2015 23:52:26
Именно по этому пути и идет Маск со своими Мерлинами. Малонагруженный двигатель, имеющий, соответственно, пониженный удельный импульс, но дешевый и надежный ...

Хренасе, "малонагруженный"! 97 килограмм в камере на 1D. Со слов Маска движок был зафорсирован на 44% без изменения конструкции и увеличения массы, без проблем с охлаждением и сохранением ресурса. Простой подсчет, перепад смесительной головке должен увеличиться с примерно 7 кг до примерно 14, значит на входе в головку должно 111 (а было примерно 75). Сколько у него жрет тракт охлаждения - хрен его знает, ну пусть жрал 50 атмосфер, значит на входе в тракт у него было 75+50=125, а стало 111+100=211 кг (зависимость перепада от давления квадратичная, если давление увеличится вдвое, то перепад в 4 раза, т.е, 50*1,442=100). Дальше агрегаты регулирования... Тут нужно знать ПГС, но если допустить, что там должон быть дроссель, то на нем та же картинка. Пусть 10 кг был перепад на дросселе, то стал 20. Т.е, было 145 после насоса, стало 231 при условии, что потери на трубах равны нулю! И все это без изменения конструкции! У него, что там запасы по прочности изначально были 10 кратные? Тогда как у него такая масса получилась - меньше 500 кг?
У нас все выли когда попробовали на бумаге реализовать "горячее резервирование" обеспечив форсирование всего на 30%, тогда еще в одном из вариантов рассматривался запасной ТНА на связку из четырех движков Именно что по прочности ничего не получалось...
Так. что придется признать одно из двух: либо мы ничего не понимаем в ЖРД и Маск знаком с альтернативной физикой, или "маг и кудесник" от РКТ чего-то не договаривает... В принципе, если не на откровенном вранье, то подтасовках и умолчаниях Маска уже ловили

[Старый]

sychbird пишет: 
Все без исключения транспортные системы у технологических цивилизаций развивались по пути увеличения грузоподъемности. И для этого, очевидно, имеется основополагающая экономическая причина. 

Очевидно всётаки для перевозки груза один самосвал лучше чем много пикапов. Дешевле и эффективнее.

[Старый]

Salo пишет:
Так что там с ненапряжённостью у Мерлина?

По сравнению с двигателями замкнутой схемы - не напрягается а отдыхает.

[Старый]

На всякий случай: "напряжённость" понятие абсолютное а не относительное. Формулировка например "для двигателей с вытеснительной подачей он весьма напряжён" не прокатывает.

[Salo]

Помнится мне от РД-111 Глушко кинулся в сторону РД-253 аж бегом. Отдыхать надоело?

[Старый]

Так вот на Ангаре ситуация обратная Флакону. На Флакон был поставлен простенький дешовенький моторчик который имел огромный потенциал для форсирования. На Ангару поставили дорогой супернапряжённый двигатель который совершенно не имеет потенциала для форсирования. Почувствуйте разницу.

[Старый]

Форсируя двигатели Маск сравнительно безболезненно выжимает из Флакона всё что ему нужно. Из Ангары уже больше ничего не выжать. Ангару сразу проектировали выжатой до упора.  Мы строили, строили и наконец построили...
Принципиальная разница в подходах. Какой подход приносит успех мы видим и ещё не раз увидим. 

[Salo]

Меняем РД-191 на РД-180 и получаем форсирование не хуже чем у Маска.

[Старый]

Salo пишет:
Меняем РД-191 на РД-180 и получаем форсирование не хуже чем у Маска.  

А заодно и запас топлива в УРМ-1?
Маск не менял Мерлин-1. И не изобретал Твин Мерлин.