Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Salo от 01.04.2015 22:31:46

Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 01.04.2015 22:31:46
Чтобы не утонуло в основной теме:
Цитата
Цитата
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаАнгара-1.2/АМ
А что за РБ с названием АМ?
ZOOR пишет:
Агрегатный Модуль.
Правда, писать это такая же тавтология, как и Рокот/Бриз-КМ.
Что А-1.2 другой не будет, так и Рокот без Б-КМ не ракета, а блок ускорителей (Бриз-К Бриз-КС можно забыть)
Вот С-2.1в теоретически без БВ Волга может полететь
anik пишет:

Это агрегатный модуль, в омской газете про него упоминалось: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic244/message1047338/#message1047338 .
ЦитатаZOOR пишет:
Правда, писать это такая же тавтология, как и Рокот/Бриз-КМ.
Вот будете вести свой план пусков - в нем и сделаете по-другому.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 01.04.2015 22:34:01
Насколько я понял используется модная в 90-е годы лифтовая система управления.
А что слышно по двиглу?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Floppy Disk от 01.04.2015 23:38:19
Вот что нашел гугл:

«На штатной легкой «Ангаре» будет несколько измененная ступень», - сообщил первый замглавы Центра Хруничева.
Для штатной ракеты она будет такой же по диаметру, как и первая ступень.
«И у нее будет агрегатный модуль после второй ступени (что-то типа разгонного блока), который нужен для того, чтобы довывести спутник на соответствующую орбиту. Он разрабатывается на базе двигательной установки, которая у нас есть, и будет это сделано в 2015-2016 годах», - сказал Нестеров.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 01.04.2015 23:08:35
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?t=4317#p79300
Цитата1. ПРИМЕНЕНИЕ ЯЗЫКА ДРАКОН
В РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХНИКЕ

Язык ДРАКОН (и основанная на нем технология разработки алгоритмов и программ ГРАФИТ-ФЛОКС [5]) эксплуатируются в НПЦ АП уже более 16 лет (1996-2013). Они используются в следующих космических программах:

-- разгонный блок космических аппаратов ДМ-SL (международный проект «Морской старт»);

-- модернизированная ракета-носитель тяжелого класса «Протон-М»;

-- разгонный блок космических аппаратов «Фрегат»;

-- разгонный блок космических аппаратов «Фрегат-СБ» (со сбрасываемыми баками);

-- разгонный блок космических аппаратов «Фрегат УТТХ» (с улучшенными тактико-техническими характеристиками);

-- разгонный блок космических аппаратов «Фрегат-МТ» (предназначен для запусков с космодрома «Kuru» в Южной Америке);

-- разгонный блок космических аппаратов «Фрегат» СУМ (с модернизированной системой управления);

-- разгонный блок космических аппаратов ДМ-SLБ (проект «Наземный старт»);

-- разгонный блок космических аппаратов ДМ-03;

-- первая ступень южнокорейской ракеты-носителя легкого класса KSLV-1 (Korean Space Launch Vehicle #1);

-- ракета-носитель легкого класса Ангара 1.2 первого пуска;

-- ракета-носитель легкого класса Ангара 1.2 с агрегатным модулем;

-- ракета-носитель тяжелого класса Ангара-А5;

-- разгонный блок космических аппаратов КВТК (кислородно-водородный тяжелого класса) (планируемая работа) [6, с. 515, 7].

Вложение:
          (http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=4032&t=1) (http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=4032&mode=view)
       
Скриншот 1. Германия, 1945 год. Майор Черток и полковник Пилюгин прибыли в командировку в побежденную Германию, чтобы изучить секретное оружие вермахта -- баллистическую ракету ФАУ-2, созданную Вернером фон Брауном. Кадр из документального видеофильма «Жирограф и ДРАКОН Пилюгина» [3]
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 02.04.2015 09:24:24
ЦитатаRegular пишет:
Он разрабатывается на базе двигательной установки, которая у нас есть, и будет это сделано в 2015-2016 годах», - сказал Нестеров.
Видимо на базе 14Д30.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 02.04.2015 10:34:25
Цитата«И у нее будет агрегатный модуль после второй ступени (что-то типа разгонного блока), который нужен для того, чтобы довывести спутник на соответствующую орбиту. Он разрабатывается на базе двигательной установки, которая у нас есть, и будет это сделано в 2015-2016 годах», - сказал Нестеров.
"Современных" ангаростроителей хочется спросить, знакома ли им РН Космос-3М :(
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 02.04.2015 11:09:38
Т.е. недомерка-1 будет по факту трехступенчатой? Может ...........( цензура :)    ) стоит сделать повторное включение движка 2 ступени? 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 02.04.2015 20:56:06
Цитатаоктоген пишет:
Т.е. недомерка-1 будет по факту трехступенчатой?
Главное, по документам она будет двухступенчатой  :)

Цитатаоктоген пишет:
Может ...........( цензура  :)  ) стоит сделать повторное включение движка 2 ступени?
Ну не шмогла я, не шмогла  :(  (с)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 02.04.2015 20:11:35
 Моськ будучи нуворишем смог, а конструкторы этого чуда не могут? Что-то не ладно в датском королевстве.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 02.04.2015 21:30:23
Вопросы в КБХА надо задавать http://www.lpre.de/kbkha/RD-0124/index.htm

Цитата//РД-0124А           
    В 1998 году КБХА проработало и определило возможность использования двигателя РД-0124 для второй ступени ракетно-космического комплекса «Ангара». Основными отличиями от требований к базовому двигателю являются: изменение времени работы двигателя на главной и конечной ступени тяги, двукратное включение в полете.


    По результатам работ выпущен технический проект двигателя РД-0124А. По состоянию на конец 2002 года проведено 26 огневых испытаний с суммарной наработкой 2462 с, подтвердивших соответствие основных параметров требованиям ТЗ.        
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Seerndv от 02.04.2015 20:31:50
Эта , агрегатный модуль, блок выведения ... . А ветка раньше была для этого класса изделий довыведения?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 02.04.2015 20:49:33
ЦитатаZOOR пишет:
Вопросы в КБХА надо задавать
Не факт. Помимо непосредственно двигателя,  нужно как минимум обеспечить  управление ступенью на пассивном участке и обеспечить запуск
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Петр Зайцев от 03.04.2015 09:54:34
Цитатаоктоген пишет:
Т.е. недомерка-1 будет по факту трехступенчатой? Может ...........( цензура  :)  ) стоит сделать повторное включение движка 2 ступени?
Так небось ПН растет с увеличением ступенчатости. Получается эквивалент Союз-1, то биш 2.1в с его Волгой.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 03.04.2015 06:11:34
ЦитатаПетр Зайцев пишет:
Получается эквивалент Союз-1, то биш 2.1в с его Волгой.
В этом-то и весь идиотизм ситуации, когда МО заказывает универсальное семейство "Ангара" , а финансирует создание прямого конкурента легкому носителю.
К тому же непонятно, что там будет с НК-33, требуется переборка старта и кусачая цена из-за БВ Волга.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 03.04.2015 06:00:47
Цитатаоктоген пишет:
Т.е. недомерка-1 будет по факту трехступенчатой? Может ...........( цензура  :)  ) стоит сделать повторное включение движка 2 ступени?
РН будет двухступенчатой. АМ - это аналог КРБ, он, входя  КГЧ, в состав РН не входит  ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 03.04.2015 11:25:17
Мы перед профессионалами снимаем шляпу, но не голову. :)   Как этот блок довыведения не назови, но он является по сути отдельной ступенью вносящей свою надежность( вернее ненадежность) в носитель. И вносящей свою стоимость, как отдельного законченного изделия. Исходя из этого, я считаю, что конструкторам недомерки-1 стоило все же освоить повторный запуск второй ступени и не лепить лишних сущностей. Особенно там где их поделка выглядит совсем не кошерно по стоимости килограмма пн на орбите.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Alex_II от 03.04.2015 14:14:02
ЦитатаZOOR пишет:
кусачая цена из-за БВ Волга.
А по что кстати у этой фитюльки цена кусается?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 03.04.2015 18:33:24
Цитатаоктоген пишет:
Мы перед профессионалами снимаем шляпу, но не голову.  :)  Как этот блок довыведения не назови, но он является по сути отдельной ступенью вносящей свою надежность( вернее ненадежность) в носитель. И вносящей свою стоимость, как отдельного законченного изделия. Исходя из этого, я считаю, что конструкторам недомерки-1 стоило все же освоить повторный запуск второй ступени и не лепить лишних сущностей. Особенно там где их поделка выглядит совсем не кошерно по стоимости килограмма пн на орбите.
В России нет и не будет 2-хступенчатых РН, выводящих ПГ на средние и высокие орбиты, потому что уже при орбите высотой 700-800 км масса ПГ обнуляется. Нужен КРБ (как его не назови - БДВ, БВ, РБ), начиная с высот 400-500 км. Отчасти положение может исправить водородная верхняя ступень или двухкратный запуск (тоже не улучшающий надежность), но и здесь для орбит типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО нужен КРБ. Так что с Ангарой и Союзом-2.1в все в порядке.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 03.04.2015 18:48:33
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Отчасти положение может исправить водородная верхняя ступень или двухкратный запуск (тоже не улучшающий надежность), но и здесь для орбит типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО нужен КРБ.
 ГПО и ГСО с территории РФ понятно, но на орбиту ГЛОНАСС  достаточно двух включений верхней ступени, также как и на орбиту типа Молния.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 03.04.2015 19:04:01
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Отчасти положение может исправить водородная верхняя ступень или двухкратный запуск (тоже не улучшающий надежность), но и здесь для орбит типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО нужен КРБ.
ГПО и ГСО с территории РФ понятно, но на орбиту ГЛОНАСС достаточно двух включений верхней ступени, также как и на орбиту типа Молния.
Посчитайте затраты ХС, и выяснится, что для этой орбиты лучше оснастить ракету разгонным блоком.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 03.04.2015 19:05:54
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Посчитайте затраты ХС, и выяснится, что для этой орбиты лучше оснастить ракету разгонным блоком.
Думаю если посчитать затраты рублей, то не лучше
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 03.04.2015 19:09:06
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Посчитайте затраты ХС, и выяснится, что для этой орбиты лучше оснастить ракету разгонным блоком.
Думаю если посчитать затраты рублей, то не лучше
Лучше. При равной массе ПГ, 2-ступенчатая РН без РБ окажется заметно крупнее и тяжелее, так что удорожание может перекрыть затраты на создание РБ. Тем более, что в реальных (а не теоретических) условиях номенклатура ЖРД для последних вполне достаточна.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 03.04.2015 19:11:09
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Лучше. При равной массе ПГ, 2-ступенчатая РН без РБ окажется заметно крупнее и тяжелее, так что удорожание может перекрыть затраты на создание РБ. Тем более, что в реальных (а не теоретических) условиях номенклатура ЖРД для последних вполне достаточна.
Несколько "лишних" тонн топлива  дешевле на несколько порядков тонны сухой массы РБ
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 03.04.2015 20:28:41
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Лучше. При равной массе ПГ, 2-ступенчатая РН без РБ окажется заметно крупнее и тяжелее, так что удорожание может перекрыть затраты на создание РБ. Тем более, что в реальных (а не теоретических) условиях номенклатура ЖРД для последних вполне достаточна.
Несколько "лишних" тонн топлива дешевле на несколько порядков тонны сухой массы РБ
Боюсь, несколькими тоннами не обойдется. И кроме топлива там добавиться вовсе не дешевая конструкция.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 03.04.2015 17:40:04
ЦитатаДмитрий В. пишет:
В России нет и не будет 2-хступенчатых РН, выводящих ПГ на средние и высокие орбиты, потому что уже при орбите высотой 700-800 км масса ПГ обнуляется. Нужен КРБ (как его не назови - БДВ, БВ, РБ), начиная с высот 400-500 км. Отчасти положение может исправить водородная верхняя ступень или двухкратный запуск (тоже не улучшающий надежность), но и здесь для орбит типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО нужен КРБ. Так что с Ангарой и Союзом-2.1в все в порядке.
Однако какое отношение к указанным типам орбит имеют Ангара-1 и Союз-2.1в?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 03.04.2015 21:06:25
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Несколько "лишних" тонн топлива дешевле на несколько порядков тонны сухой массы РБ
Боюсь, несколькими тоннами не обойдется. И кроме топлива там добавиться вовсе не дешевая конструкция.
Да хоть несколько десятков тонн, картины не меняет, топливо намного дешевле конструкции.
Несколько дополнительных метров обечайки против полноценной ступени (как её не назови) со всеми баками, баллонами, двигателем, ПГС, и пр. 
( не включено в сравнение СУ и СОЗ - должно присутствовать там и там)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 03.04.2015 22:02:22
ЦитатаДмитрий В. пишет:
 В России нет и не будет 2-хступенчатых РН, выводящих ПГ на средние и высокие орбиты, потому что уже при орбите высотой 700-800 км масса ПГ обнуляется. Нужен КРБ (как его не назови - БДВ, БВ, РБ), начиная с высот 400-500 км. Отчасти положение может исправить водородная верхняя ступень или двухкратный запуск (тоже не улучшающий надежность), но и здесь для орбит типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО нужен КРБ. Так что с Ангарой и Союзом-2.1в все в порядке.
 Ну так я и пишу про двухкратный запуск. Суммарная надежность 2 и 3 ступени явно ниже двухкратного запуска.

Вопрос в другом: будет ли недомерка-1 летать на орбиты "типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО". В чем я лично сильно сомневаюсь.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 04.04.2015 10:49:42
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Несколько "лишних" тонн топлива дешевле на несколько порядков тонны сухой массы РБ
Боюсь, несколькими тоннами не обойдется. И кроме топлива там добавиться вовсе не дешевая конструкция.
Да хоть несколько десятков тонн, картины не меняет, топливо намного дешевле конструкции.
Несколько дополнительных метров обечайки против полноценной ступени (как её не назови) со всеми баками, баллонами, двигателем, ПГС, и пр.
( не включено в сравнение СУ и СОЗ - должно присутствовать там и там)
В случае с Ангарой-1.2  СУ одна на всю кухню. А СОЗ на АМ будет на одном с маршевым двигателем виде топлива и без компонента обеспечивающего зажигание в среде кислорода.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 04.04.2015 10:51:45
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
 В России нет и не будет 2-хступенчатых РН, выводящих ПГ на средние и высокие орбиты, потому что уже при орбите высотой 700-800 км масса ПГ обнуляется. Нужен КРБ (как его не назови - БДВ, БВ, РБ), начиная с высот 400-500 км. Отчасти положение может исправить водородная верхняя ступень или двухкратный запуск (тоже не улучшающий надежность), но и здесь для орбит типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО нужен КРБ. Так что с Ангарой и Союзом-2.1в все в порядке.
Ну так я и пишу про двухкратный запуск. Суммарная надежность 2 и 3 ступени явно ниже двухкратного запуска.

Вопрос в другом: будет ли недомерка-1 летать на орбиты "типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО". В чем я лично сильно сомневаюсь.
Двукратного запуска недостаточно. Нужно не менее 3-х.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 10:17:23
ЦитатаSalo пишет:
Двукратного запуска недостаточно. Нужно не менее 3-х.
Для доступа к стандартной ГПО и ГСО с территории РФ - да, нужно не менее трех.
Для всех остальных, включая ГЛОНАСС, ОТМ, ССО и отлетные, достаточно двух. Поэтому как бы очень напрашивается для РН класса Союз или легче,  двукратное включение верхней ступени вместо использования РБ
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 12:21:45
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет: 

Да хоть несколько десятков тонн, картины не меняет, топливо намного дешевле конструкции.
Несколько дополнительных метров обечайки против полноценной ступени (как её не назови) со всеми баками, баллонами, двигателем, ПГС, и пр.
( не включено в сравнение СУ и СОЗ - должно присутствовать там и там)
В случае с Ангарой-1.2 СУ одна на всю кухню. 
Собственно поэтому СУ и не нужно включать в сравнение. Хотя бы в этом некоторый прогресс.
Если у РН и АМ будут отдельные СУ, то это дополнительный большой минус.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 04.04.2015 13:22:35
По новой моде ступень топить надо.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 12:32:05
удалил как перевод в офтоп
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 12:47:06
А кстати, если СУ у Ангары-1.2 будет одна и будет она на АМе, то Ангара1.2 автоматически становится трехступенчатой и только трехступенчатой, хитрое название АМ уже не спасает :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 04.04.2015 14:48:15
Для данного случая есть название лифтовая система управления - это когда СУ РБ управляет ракетой.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 04.04.2015 10:57:05
По Ангаре-1 вопрос нужно шире ставить - на кой нужен дублер в классе легких носителей?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 14:01:05
ЦитатаSalo пишет:
Для данного случая есть название лифтовая система управления - это когда СУ РБ управляет ракетой.
Тогда Ангара-1.2 это трехступенчатый РБ 8)  :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 15:24:55
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Несколько "лишних" тонн топлива дешевле на несколько порядков тонны сухой массы РБ
Боюсь, несколькими тоннами не обойдется. И кроме топлива там добавиться вовсе не дешевая конструкция.
Да хоть несколько десятков тонн, картины не меняет, топливо намного дешевле конструкции.
Несколько дополнительных метров обечайки против полноценной ступени (как её не назови) со всеми баками, баллонами, двигателем, ПГС, и пр.
( не включено в сравнение СУ и СОЗ - должно присутствовать там и там)
Несколько тонн конструкции + некоторое увеличение тяги всех маршевых ступеней, которые могут потребовать вообще разработки новых двигателей. В общем, при запусках с территории РФ вывод однозначен - наличие РБ обязательно при высотах орбит свыше 700-800 км. Двукратное велючение верхней ступени в данном случае не более чем паллиатив, пригодный для высот порядка 1500 км.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 15:43:46
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Несколько тонн конструкции + некоторое увеличение тяги всех маршевых ступеней, которые могут потребовать вообще разработки новых двигателей. В общем, при запусках с территории РФ вывод однозначен - наличие РБ обязательно при высотах орбит свыше 700-800 км. Двукратное велючение верхней ступени в данном случае не более чем паллиатив, пригодный для высот порядка 1500 км.
Нет, ну понятны географические особенности России при запусках на ГСО, но зачем так обобщать. Тем более есть пример того же Космоса-3М, он правда старый но зато Ангара новая :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 15:48:35
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Несколько тонн конструкции + некоторое увеличение тяги всех маршевых ступеней, которые могут потребовать вообще разработки новых двигателей.
Это если ступень переделывать/дорабатывать/модернизировать под второе включение, а если планировать изначально, то такой проблемы не возникает.
У Ангары кстати новый двигатель специально для нее
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 17:02:47
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Несколько тонн конструкции + некоторое увеличение тяги всех маршевых ступеней, которые могут потребовать вообще разработки новых двигателей. В общем, при запусках с территории РФ вывод однозначен - наличие РБ обязательно при высотах орбит свыше 700-800 км. Двукратное велючение верхней ступени в данном случае не более чем паллиатив, пригодный для высот порядка 1500 км.
Разумеется спутников такой массы для таких орбит нет и не будет. Если же вдруг паче чаяния найдётся один, то используем Союз+Фрегат. 
Но ведь перед Санычем не стоит задача запускать спутники. Перед Санычем стоит задача обосновать очередной баблопопил на очередное гениальное хруничевское изобретение...

Что примечатнельно, мысль использовать существующую массовую серийную РН, Санычу в голову не приходит. Не приходит даже мысль поставить на Ангару-1 блок Волга.  Все его мысли направлены на то как бы ещё угробить побольше денег толи на разработку нового РБ толи на разработку нового двигателя. Хорошо если это просто умственная деградация а не заказ. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 17:12:23
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Лучше. При равной массе ПГ, 2-ступенчатая РН без РБ окажется заметно крупнее и тяжелее, так что удорожание может перекрыть затраты на создание РБ. 
Чего только не придумаешь чтобы обосновать хруничевский баблопопил. Даже подгонку стартовой массы и разработку нового двигателя под каждый конкретный ПГ. 
Интересно, те кто разрабатывали Дельту-4.0 и Атлас-401 - они знали о гениальной идее Саныча что двухступенчатая РН с многократным запуском второй ступени так плоха? 

Саныч, ты не пробовал предложить тупым изобретателям Локхида и Боинга урезать Дельту с Атласом, отменить многоразовый запуск Центавра, но зато снабдить их третьей ступенью? 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 17:14:52
Разница между мировой ракетной компетенцией и хруничевским "центром компетенции".
Весь мир: -сделать единую ракету с большим запасом и при необходимости запускать её с недогрузом
Хруники с Санычем: -сделать сосиску-недомерок а потом дожимать её надстраивая верхними ступенями. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 16:22:05
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Лучше. При равной массе ПГ , 2-ступенчатая РН без РБ окажется заметно крупнее и тяжелее, так что удорожание может перекрыть затраты на создание РБ.
Чего только не придумаешь чтобы обосновать хруничевский баблопопил. Даже подгонку стартовой массы и разработку нового двигателя под каждый конкретный ПГ.
Интересно, те кто разрабатывали Дельту-4.0 и Атлас-401 - они знали о гениальной идее Саныча что двухступенчатая РН с многократным запуском второй ступени так плоха?

Саныч, ты не пробовал предложить тупым изобретателям Локхида и Боинга урезать Дельту с Атласом, отменить многоразовый запуск Центавра, но зато снабдить их третьей ступенью?
Старый, ты как обычно читаешь через строку. Я ясно сказал про запуски с территории России. Это я тебе на разницу в широтах намекаю. Ну, и про водород заодно поситай, которого в маршевых ступенях российских РН и неизвестно когда появится.

PS. Ты, кстати, упустил и тот факт (о котором я упоминал), что во многих случаях (Бриз, Бриз-М, Волка, АМ) нет никакой нужды разрабатывать новый двигатель.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 17:24:22
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
 ( не включено в сравнение СУ и СОЗ - должно присутствовать там и там)
В случае с Ангарой-1.2 СУ одна на всю кухню.
Управлять всей ракетой с борта разгонного блока? Саныч, а почему ты до сих пор не предложил хруникам эту гениальную сверхидею? Если они умеют управлять всей ракетой с борта РБ то почему бы им не управлять Протоном с борта Бриза-М? А протоновскую СУ выкинуть за ненадобностью. Это ж какая экономия и гироскопы вверх ногами никто не поставит. 
Или, (батюшки!) они тут умеют а тут не умеют? Управлять сосиской с борта "АМ" умеют, а управлять Протоном с борта Бриза не умеют? 

Генеральная линия хруников (и их местных защитничков) это пообещать золотые горы "из всего готового и почти даром" а когда доходит до реализации то требуются милиарды и переоснащение заново всей отрасли. 

Цитата А СОЗ на АМ будет на одном с маршевым двигателем виде топлива и без компонента обеспечивающего зажигание в среде кислорода.
И четыре компонента топлива на одну ракету. Очередная гениальная сверхдешовая сверхидея хруников. Боинг с Локхидом нервно курят в сторонке.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 16:25:25
ЦитатаСтарый пишет:
Разница между мировой ракетной компетенцией и хруничевским "центром компетенции".
Весь мир: -сделать единую ракету с большим запасом и при необходимости запускать её с недогрузом
Хруники с Санычем: -сделать сосиску-недомерок а потом дожимать её надстраивая верхними ступенями.
Кстати, не передергивай. РБ в России - это детище Королева. И РБ кроме Хруничева очень охотно применяет и Прогресс. Но ты почему-то этого в упор не видишь. Ангарофобия застит тебе глаза. :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 04.04.2015 17:26:24
Насколько я помню, решение в пользу агрегатного модуля было не сильно обосновано. Повторное включение выходило по крайней мере не хуже.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 16:29:04
Цитатаfreinir пишет:
Насколько я помню, решение в пользу агрегатного модуля было не сильно обосновано. Повторное включение выходило по крайней мере не хуже.
Наверняка чисто экономические соображения. КБХА вероятно, запросило кучу денег за доводку повторного запуска РД0124А, а Бриз-КМ - вот он, под рукой, только заправку оптимизируй.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 04.04.2015 16:31:04
Цитатаfreinir пишет:
Насколько я помню, решение в пользу агрегатного модуля было не сильно обосновано. Повторное включение выходило по крайней мере не хуже.
А можно хоть как-то в числах это выразить? Это где-то в отчетах проскакивало?

П.С. ну в пределах разумного... Дабы сухари не сушить.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 04.04.2015 17:31:50
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаfreinir пишет:
Насколько я помню, решение в пользу агрегатного модуля было не сильно обосновано. Повторное включение выходило по крайней мере не хуже.
Наверняка чисто экономические соображения. КБХА вероятно, запросило кучу денег за доводку повторного запуска РД0124А, а Бриз-КМ - вот он, под рукой, только заправку оптимизируй.
Агрегатный модуль к Бриз-КМ никакого отношения не имел, это новая разработка. А с РД-0124А и КБХА близко, но не совсем.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 04.04.2015 17:36:11
Цитатаоктоген пишет:
А можно хоть как-то в числах это выразить? Это где-то в отчетах проскакивало?
Да там целый пакет документов имеется, включая переписку со смежниками и внутри ГКНПЦ. Числа не назову, это не моя информация, не имею права делиться.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 16:39:10
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Несколько тонн конструкции + некоторое увеличение тяги всех маршевых ступеней, которые могут потребовать вообще разработки новых двигателей.
Это если ступень переделывать/дорабатывать/модернизировать под второе включение, а если планировать изначально, то такой проблемы не возникает.
У Ангары кстати новый двигатель специально для нее
Нет. Это, если стоит задача выведения на заданную орбиту заданной ПГ. Условно, если на орбиту высотой 1000 км ракета стартовой массой 150 т с РБ в составе КГЧ выводит 2000 кг, то ракета с повторным запуском 1500. И чтобы ракета с повторным запуском вывела на ту же орбиту 2000 кг ее придется сделать на треть тяжелее - стартовой массой 200 т. На этом все эротические фантазии о дешевизне повторного запуска заканчиваются.

ЗЫ. В принципе, повторный запуск (или дросселирование, или довыведение на рулевиках) может быть альтернативой РБ, но только для не слишком высоких орбит.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 16:41:07
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаfreinir пишет:
Насколько я помню, решение в пользу агрегатного модуля было не сильно обосновано. Повторное включение выходило по крайней мере не хуже.
Наверняка чисто экономические соображения. КБХА вероятно, запросило кучу денег за доводку повторного запуска РД0124А, а Бриз-КМ - вот он, под рукой, только заправку оптимизируй.
Агрегатный модуль к Бриз-КМ никакого отношения не имел, это новая разработка. А с РД-0124А и КБХА близко, но не совсем.
А двигатель тоже новый?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 04.04.2015 17:46:34
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А двигатель тоже новый?
Это то старое..
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 04.04.2015 17:48:11
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЗЫ. В принципе, повторный запуск (или дросселирование, или довыведение на рулевиках) может быть альтернативой РБ, но только для не слишком высоких орбит.
Там кстати графики ПГ по высоте были эквидистантными, а не расходящимися для повторного включения и для агрегатного модуля.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 16:49:37
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А двигатель тоже новый?
Это то старое..
То есть гипотеза о "новом ЖРД" рушится как карточный домик.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 16:49:53
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Нет. Это, если стоит задача выведения на заданную орбиту заданной ПГ. Условно, если на орбиту высотой 1000 км ракета стартовой массой 150 т с РБ в составе КГЧ выводит 2000 кг, то ракета с повторным запуском 1500. И чтобы ракета с повторным запуском вывела на ту же орбиту 2000 кг ее придется сделать на треть тяжелее - стартовой массой 200 т. На этом все эротические фантазии о дешевизне повторного запуска заканчиваются.
Именно про это и разговор - так какая разница 1500 или 2000 если КА весит 1200? ;)  Кого в этом случае интересует что при той же массе РН можно было вывести больше?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 16:51:17
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Нет. Это, если стоит задача выведения на заданную орбиту заданной ПГ. Условно, если на орбиту высотой 1000 км ракета стартовой массой 150 т с РБ в составе КГЧ выводит 2000 кг, то ракета с повторным запуском 1500. И чтобы ракета с повторным запуском вывела на ту же орбиту 2000 кг ее придется сделать на треть тяжелее - стартовой массой 200 т. На этом все эротические фантазии о дешевизне повторного запуска заканчиваются.
Именно про это и разговор - так какая разница 1500 или 2000 если КА весит 1200?  ;)  Кого в этом случае интересует что при той же массе РН можно было вывести больше?
Да, но картина кардинально меняется, когда речь идет о выведении более тяжелого КА, который Рн с повторным запуском просто НЕ ВЫВЕДЕТ НА ЗАДАННУЮ ОРБИТУ.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 04.04.2015 17:54:07
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А двигатель тоже новый?
Это то старое..
То есть гипотеза о "новом ЖРД" рушится как карточный домик.
Нового ЖРД там и в помине не было.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 16:55:49
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Да, но картина кардинально меняется, когда речь идет о выведении более тяжелого КА, который Рн с повторным запуском просто НЕ ВЫВЕДЕТ НА ЗАДАННУЮ ОРБИТУ.
Дык размерность РН надо выбирать правильно при проектировании, чтобы таких аппаратов не было, а исключения можно будет запустить РН следующего размера.
Пример, Союз-2 очень часто летает недогруженным но все нужное отвозит и на ГЛОНАСС и на ОТМ и на ССО 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 17:57:28
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Да, но картина кардинально меняется, когда речь идет о выведении более тяжелого КА, который Рн с повторным запуском просто НЕ ВЫВЕДЕТ НА ЗАДАННУЮ ОРБИТУ.
Более тяжёлый КА выведет более мощная РН.  Союз+Фрегат. 
Ты этого демонстративно не понимаешь?  Действительно не понимаешь или по заказу? 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 04.04.2015 13:58:18
Не пойму, тут сфероконь в вакууме обсуждается или легкий носитель? Так вот, повторю еще раз, что для последнего речь не идет не только о ГПО/ГСО, ОТМ или Глонассах, но и вообще об орбитах выше 1500 км. Так что исходить нужно из потребностей в данном классе ПН и повторный запуск 2-й ступени здесь вполне разумное решение и без всякого водорода. Требуется всего лишь заменить Рокот, что с запасом делает Союз-2-1в, и дублер с новыми 2-й ступенью и РБ совершенно ни к чему.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 18:02:26
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
 Я ясно сказал про запуски с территории России. Это я тебе на разницу в широтах намекаю.
На территории России другие законы физики? 
На орбиты, для которых предназначена РН, влияет широта? 
По другому обосновать хруничевский баблопопил не получается? 

Может быть таки в России другие законы экономики? Во всём мире "дешевле-эффективнее" в этой стране "как можно больше денег на хруничевские химеры".
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 04.04.2015 14:02:58
ЦитатаСтарый пишет:
И четыре компонента топлива на одну ракету. Очередная гениальная сверхдешовая сверхидея хруников. Боинг с Локхидом нервно курят в сторонке.
Все же один-два дополнительных компонента нужны и при повторном запуске.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 18:06:18
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Кстати, не передергивай. РБ в России - это детище Королева. И РБ кроме Хруничева очень охотно применяет и Прогресс. Но ты почему-то этого в упор не видишь. Ангарофобия застит тебе глаза.  :D
На средних и тяжёлых ракетах для высоких орбит применяли РБ. Для орбит типа Молния и выше. 
На лёгкой ракете для орбит 1500 км применяли повторный запуск (Космос-3М). 
Заказ от хруников слишком явно застит тебе глаза. Ты готов уже даже опровергать историю советского ракетостроения.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 04.04.2015 18:08:57
ЦитатаСтарый пишет:
Заказ от хруников слишком явно застит тебе глаза.
Я что-то пропустил?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 18:11:16
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Наверняка чисто экономические соображения. КБХА вероятно, запросило кучу денег за доводку повторного запуска РД0124А, а Бриз-КМ - вот он, под рукой, только заправку оптимизируй.
А поставить парочку 11Д58 религия не велит? Или поставить в качестве второй ступени готовый ДМ? Милион включений, любая орбита. 
Религия не велит. Первый закон хруников: Ни копейки другим конторам! Всё бабло нам! 
А подпевалы тут как тут.  
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 18:14:43
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Нет. Это, если стоит задача выведения на заданную орбиту заданной ПГ. Условно, если на орбиту высотой 1000 км ракета стартовой массой 150 т с РБ в составе КГЧ выводит 2000 кг, то ракета с повторным запуском 1500. И чтобы ракета с повторным запуском вывела на ту же орбиту 2000 кг ее придется сделать на треть тяжелее - стартовой массой 200 т. На этом все эротические фантазии о дешевизне повторного запуска заканчиваются.
Для ПН в 2000 кг берут Союз+Фрегат. Но защитничкам хруников это как нож в сердце. Эротические фантазии о бабле для хруников разбиваются вдрызг...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 18:17:33
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Да, но картина кардинально меняется, когда речь идет о выведении более тяжелого КА, который Рн с повторным запуском просто НЕ ВЫВЕДЕТ НА ЗАДАННУЮ ОРБИТУ.
Каких только картин не возникнет в эротических галлюцинациях когда надо обосновать баблопопил для хруников. Несуществующие спутники на несуществующих орбитах...
 И ни в коем случае не использовать Союз+Фрегат! 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 17:18:49
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Да, но картина кардинально меняется, когда речь идет о выведении более тяжелого КА, который Рн с повторным запуском просто НЕ ВЫВЕДЕТ НА ЗАДАННУЮ ОРБИТУ.
Каких только картин не возникнет в эротических галлюцинациях когда надо обосновать баблопопил для хруников. 
А также остальных советских и российских КБ, которые применяли и применяют РБ, начиная с блока Л :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 04.04.2015 18:19:23
Старый, Вы в своём стиле. Естественно каждая контора хочет максимально локализовать разработку у себя. РКК "Энергия" кстати не сильно-то делится, особенно в пилотируемой космонавтике. Поэтому не надо тут агульно всех обвинять. С агрегатным модулем действительно тема далека от правильного решения. Но тут конкретно специалисты химичили, прикрывая свою жопу... вина всех остальных в том, что сидели молча.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 18:21:01
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Дык размерность РН надо выбирать правильно при проектировании, чтобы таких аппаратов не было, а исключения можно будет запустить РН следующего размера.
Пример, Союз-2 очень часто летает недогруженным но все нужное отвозит и на ГЛОНАСС и на ОТМ и на ССО
Санычу не нужно "правильно выбирать". Санычу нужно обосновать баблопопил на гениальные хруничевские изобретения. 
А здесь хорошо идут в ход эротические фантазии о несуществующих спутниках на несуществующих орбитах. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 18:24:38
Цитатаfreinir пишет:
Старый, Вы в своём стиле. Естественно каждая контора хочет максимально локализовать разработку у себя. 
Естественно. И хочет побольше денег. Я ж не говорю против хруников, я их понимаю. Естественно всем хочется нахаляву распилить побольше бабла. Меня интересует за какую сумму Саныч подрядился обосновывать хруничевский баблопопил. 

ЦитатаС агрегатным модулем действительно тема далека от правильного решения. Но тут конкретно специалисты химичили, прикрывая свою жопу... вина всех остальных в том, что сидели молча.
Вот мне и интересно - поддержка Санычем этой бредовой идеи это интелектуальная деградация или прямой заказ?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 18:26:04
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
А также остальных советских и российских КБ, которые применяли и применяют РБ, начиная с блока Л  :D
Что такое? Почему такой перескок на разгонный блок для ОТМ и межпланетки? 
С РБ для Сосиски-1 и орбиты 1500 км всё? 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 17:26:32
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Несколько тонн конструкции + некоторое увеличение тяги всех маршевых ступеней, которые могут потребовать вообще разработки новых двигателей . В общем, при запусках с территории РФ вывод однозначен - наличие РБ обязательно при высотах орбит свыше 700-800 км. Двукратное велючение верхней ступени в данном случае не более чем паллиатив, пригодный для высот порядка 1500 км.
Разумеется спутников такой массы для таких орбит нет и не будет. Если же вдруг паче чаяния найдётся один, то используем Союз+Фрегат.
Но ведь перед Санычем не стоит задача запускать спутники. Перед Санычем стоит задача обосновать очередной баблопопил на очередное гениальное хруничевское изобретение...

Что примечатнельно, мысль использовать существующую массовую серийную РН, Санычу в голову не приходит. Не приходит даже мысль поставить на Ангару-1 блок Волга. Все его мысли направлены на то как бы ещё угробить побольше денег толи на разработку нового РБ толи на разработку нового двигателя. Хорошо если это просто умственная деградация а не заказ.
Ух, как тебя Ангара-то торкнула :D  Общетехническую дискуссию о достоинствах и преимуществах разных способов довыведения ты опять свел к "попилу хруничевцев" :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 17:28:54
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А также остальных советских и российских КБ, которые применяли и применяют РБ, начиная с блока Л  :D  
Что такое? Почему такой перескок на разгонный блок для ОТМ и межпланетки?
С РБ для Сосиски-1 и орбиты 1500 км всё?
Да это ты соскочил с дискуссии о достоинствах и недостатках двух схем  довыведения на "попил" и прочую хрень. Я лично тут говорю о том, что схема с использованием РБ энергетически выгоднее повторного включения ЖРД, а для высоких орбит, она еще и экономически выгоднее. А ты о чем?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 04.04.2015 14:29:05
ЦитатаСтарый пишет:
На средних и тяжёлых ракетах для высоких орбит применяли РБ. Для орбит типа Молния и выше.
На лёгкой ракете для орбит 1500 км применяли повторный запуск (Космос-3М).
Про Циклон-3 и его орбиты тоже не нужно забывать, а то слишком однобоко получается.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 17:29:26
Цитатаfagot пишет:
Не пойму, тут сфероконь в вакууме обсуждается или легкий носитель? Так вот, повторю еще раз, что для последнего речь не идет не только о ГПО/ГСО, ОТМ или Глонассах, но и вообще об орбитах выше 1500 км. Так что исходить нужно из потребностей в данном классе ПН и повторный запуск 2-й ступени здесь вполне разумное решение и без всякого водорода. Требуется всего лишь заменить Рокот, что с запасом делает Союз-2-1в, и дублер с новыми 2-й ступенью и РБ совершенно ни к чему.
Кстати Рокот вполне заменялся Ангарой-1.1
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 17:30:59
Цитатаfagot пишет:
Все же один-два дополнительных компонента нужны и при повторном запуске.
А как же лазерные зажигалки. Или это только наземное оборудование?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 17:31:59
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
 Я ясно сказал про запуски с территории России. Это я тебе на разницу в широтах намекаю.
На территории России другие законы физики?
На орбиты, для которых предназначена РН, влияет широта?
По другому обосновать хруничевский баблопопил не получается?

Может быть таки в России другие законы экономики? Во всём мире "дешевле-эффективнее" в этой стране "как можно больше денег на хруничевские химеры".
На территории России другие широты запуска, которые предопределяют, как правило, более высокие энергозатраты. Кроме того, в маршевых ступенях российских РН нет водорода, что определяет быстрое падение массы ПГ при росте высоты орбиты, что и предопределяет использование РБ. Оспоришь? Только с цифрами, плиз.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 04.04.2015 14:38:55
ЦитатаПлейшнер пишет:
Кстати Рокот вполне заменялся Ангарой-1.1
Это в теории, а в реальности ее делали настолько медленно, что конкуренты опередили. Жаль только, что в 97-м никто этот вариант Союза не рассматривал, тогда у тонкого УРМа и РД-191 шансов бы поубавилось.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 04.04.2015 14:41:23
ЦитатаПлейшнер пишет:
А как же лазерные зажигалки. Или это только наземное оборудование?
А чем они помогут в ДУ стабилизации и обеспечения запуска МД?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 18:48:29
ЦитатаНа территории России другие широты запуска, которые предопределяют, как правило, более высокие энергозатраты. Кроме того, в маршевых ступенях российских РН нет водорода, что определяет быстрое падение массы ПГ при росте высоты орбиты, что и предопределяет использование РБ. Оспоришь? Только с цифрами, плиз.
Для орбит высотой первые сотни-тысячи км и высоким наклонением (как например ССО) широта запуска не имеет значения, неужели это надо объяснять?  :o  Как об этом можно "забыть"? В результате деградации или за деньги? 
А водород избыточен. Неужели это тоже надо объяснять?
США используют для запусков на такие орбиты геостационарные носители так как запустить более мощную ракету с недогрузом дешевле чем разрабатывать отдельную РН. 
 Неужели это надо объяснять? 
Для России весь этот диапазон перекрывается Союзом+Фрегат. 

Что интересно - в США первоначально планировалось для таких орбит использлвать на Дельте-4 вторую ступень от Дельты-2. Проект закрыли так как использовать серийный "геопереходный" водородный РБ оказалось дешевле чем держать в производстве ещё один. Тебе же всё нипочём, ради хруников ты готов сделать отдельный РБ для несуществующих спутников и несуществующих орбит. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 18:55:18
Цитатаfagot пишет: 
Про Циклон-3 и его орбиты тоже не нужно забывать, а то слишком однобоко получается.
Циклон-3 - единственное в мире исключение. История там была та же что и у хруников - Южмашу потребовалось пересадить "свои" спутники на "свою" РН. По счастью была готовая ступень от ОГЧ. 
Основная часть запусков там была Целина-Д на 650 км. Весь остальной мир летает на такие орбиты в две ступени. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 18:00:00
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНа территории России другие широты запуска, которые предопределяют, как правило, более высокие энергозатраты. Кроме того, в маршевых ступенях российских РН нет водорода, что определяет быстрое падение массы ПГ при росте высоты орбиты, что и предопределяет использование РБ. Оспоришь? Только с цифрами, плиз.
Для орбит высотой первые сотни-тысячи км и высоким наклонением (как например ССО) широта запуска не имеет значения, неужели это надо объяснять?  :o  Как об этом можно "забыть"? В результате деградации или за деньги?
А водород избыточен. Неужели это тоже надо объяснять?
США используют для запусков на такие орбиты геостационарные носители так как запустить более мощную ракету с недогрузом дешевле чем разрабатывать отдельную РН.
 Неужели это надо объяснять?
Для России весь этот диапазон перекрывается Союзом+Фрегат.

Что интересно - в США первоначально планировалось для таких орбит использлвать на Дельте-4 вторую ступень от Дельты-2. Проект закрыли так как использовать серийный "геопереходный" водородный РБ оказалось дешевле чем держать в производстве ещё один. Тебе же всё нипочём, ради хруников ты готов сделать отдельный РБ для несуществующих спутников и несуществующих орбит.
Старый, ты вообще, блин читаешь мои посты? Я черным по белому (не знаю укак у тебя, может, белым по коричневому) написал следующее: для двухступенчатых РН без водорода масса ПГ обнуляется при высотах орбит 700-800 км. Далее надо применять меры повышения энергетики: РБ, повторный пуск, довыведение на рулевиках. При этом чем выше орбита тем выгоднее использование РБ. Будешь спорить? Ты кстати со мной уже согласился, приведя в пример союза с Фрегатом - этот пример подтверждает именно то, о чем я и говорю  :D  

Водород не избыточен, а необходим. В частности из-за того, чтобы уменьшить потребность в специальном РБ. Что и подтверждает опыт США.

Так при чем здесь Хруники? Типа Прогрессу можно Союз с Фрегатом, а Ангаре-1.2 нельзя РБ иметь?  :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 04.04.2015 18:16:27
Цитатаоктоген пишет:
Мы перед профессионалами снимаем шляпу, но не голову.  :)  Как этот блок довыведения не назови, но он является по сути отдельной ступенью вносящей свою надежность( вернее ненадежность) в носитель. И вносящей свою стоимость, как отдельного законченного изделия. ...
Не смешите мои тапки. У хруников в ЦНИИ ВВКО все схвачено. Надежностью там рулит ярый неприкрытый ангарист. С учетом того, какие фертеля он выкидывает, я удивляюсь, как он до сих пор на свободе.
А вот то, что хруников он при любом (даже самом неблагоприятном) раскладе отмажет, в этом  я ничуть не сомневаюсь.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 19:24:21
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитата На территории России другие широты запуска, которые предопределяют, как правило, более высокие энергозатраты. Кроме того, в маршевых ступенях российских РН нет водорода, что определяет быстрое падение массы ПГ при росте высоты орбиты, что и предопределяет использование РБ. Оспоришь? Только с цифрами, плиз.
Для орбит высотой первые сотни-тысячи км и высоким наклонением (как например ССО) широта запуска не имеет значения, неужели это надо объяснять?  :o  Как об этом можно "забыть"? В результате деградации или за деньги?
А водород избыточен. Неужели это тоже надо объяснять?
США используют для запусков на такие орбиты геостационарные носители так как запустить более мощную ракету с недогрузом дешевле чем разрабатывать отдельную РН.
 Неужели это надо объяснять?
Для России весь этот диапазон перекрывается Союзом+Фрегат.

Что интересно - в США первоначально планировалось для таких орбит использлвать на Дельте-4 вторую ступень от Дельты-2. Проект закрыли так как использовать серийный "геопереходный" водородный РБ оказалось дешевле чем держать в производстве ещё один. Тебе же всё нипочём, ради хруников ты готов сделать отдельный РБ для несуществующих спутников и несуществующих орбит.
Старый, ты вообще, блин читаешь мои посты? Я черным по белому (не знаю укак у тебя, может, белым по коричневому) написал следующее: для двухступенчатых РН без водорода масса ПГ обнуляется при высотах орбит 700-800 км. Далее надо применять меры повышения энергетики: РБ, повторный пуск, довыведение на рулевиках. При этом чем выше орбита тем выгоднее использование РБ. Будешь спорить? Ты кстати со мной уже согласился, приведя в пример союза с Фрегатом - этот пример подтверждает именно то, о чем я и говорю  :D  

ЦитатаСтарый, ты вообще, блин читаешь мои посты? Я черным по белому (не знаю укак у тебя, может, белым по коричневому) написал следующее: для двухступенчатых РН без водорода масса ПГ обнуляется при высотах орбит 700-800 км

Нет, брателло. Ты написал вот что:
ЦитатаНа территории России другие широты запуска, которые предопределяют, как правило, более высокие энергозатраты.
С широтой и энергозатратами всё? 

Что касается этого:
ЦитатаСтарый, ты вообще, блин читаешь мои посты? Я черным по белому (не знаю укак у тебя, может, белым по коричневому) написал следующее: для двухступенчатых РН без водорода масса ПГ обнуляется при высотах орбит 700-800 км

то я же тебе сказал: Космос-3М выводил по 8 Светочей и на 1500 км. И Сферы на 1400 км. Космос-3М не знал что ты обнулил ему ПН? 
За сколько ты согласился демонстративно забыть про Космос-3М? 
Причём Космос-3М это не водород и даже не кислород. И даже не азотный тетроксид. Это двигатели открытой схемы времён начала каменного века, электроника того же периода, графитовые газовые рули и наддув баков сжатым воздухом из баллонов. И навесные баки высокого давления.
 Про Дельту-1 вспоминать будем? 

И что, я должен читать твои бредовые посты про "обнуление ПН на 800 км"? Тебе за этот бред деньги платят а я должен бесплатно читать? 
И чего, кроме как таким бредом доказать гениальность хруников не удаётся?


ЦитатаТы кстати со мной уже согласился, приведя в пример союза с Фрегатом - этот пример подтверждает именно то, о чем я и говорю  :D  

С точностью до наоборот. Этот пример доказывает что выгодно использовать "геопереходный" носитель вместо твоих и хруничевских бредней про АМ. 

ЦитатаВодород не избыточен, а необходим. В частности из-за того, чтобы уменьшить потребность в специальном. Что и подтверждает опыт США.
Водород для низких орбит избыточен. Уменьшение потребности в специальном к его избыточности отношения не имеет. 

Итого твои бредни про "водород", "высокую широту" и "обнуление ПН" обратны к действительности. 


ЦитатаТак при чем здесь Хруники? Типа Прогрессу можно Союз с Фрегатом, а Ангаре-1.2 нельзя РБ иметь?  :D
Да, нельзя. Потому что Союз-Фрегат заменяет Сосиску-1, а Сосиска-1 Союз-Фрегата не заменяет. Ну и Союз-Фрегат находится в массовом серийном производстве. 
Любимое занятие хруников - распилить кучу бабла на создание ракет которые ничего не способны заменить. 
Часть бабла видать достаётся и местным защитничкам...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 04.04.2015 19:37:22
Цитатаvitquir пишет:
Не смешите мои тапки. У хруников в ЦНИИ ВВКО все схвачено. Надежностью там рулит ярый неприкрытый ангарист. С учетом того, какие фертеля он выкидывает, я удивляюсь, как он до сих пор на свободе.
А вот то, что хруников он при любом (даже самом неблагоприятном) раскладе отмажет, в этомя ничуть не сомневаюсь.
Расскажите нам пожалуйста про надёжность Русь-М. Реализовывала ли эта РН требования по надёжности или нет?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 04.04.2015 18:46:22
Цитатаfagot пишет:
Не пойму, тут сфероконь в вакууме обсуждается или легкий носитель? Так вот, повторю еще раз, что для последнего речь не идет не только о ГПО/ГСО, ОТМ или Глонассах, но и вообще об орбитах выше 1500 км. Так что исходить нужно из потребностей в данном классе ПН и повторный запуск 2-й ступени здесь вполне разумное решение и без всякого водорода. Требуется всего лишь заменить Рокот, что с запасом делает Союз-2-1в, и дублер с новыми 2-й ступенью и РБ совершенно ни к чему.
По моему мнению, здесь дело вот в чем. Скорее всего хруники решили взять на вооружение т.н. "принцип Козлова", т.е. императив: наши КА (нашего предприятия) - только на наших РН.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 19:51:23
Цитатаvitquir пишет: 
По моему мнению, здесь дело вот в чем. Скорее всего хруники решили взять на вооружение т.н. "принцип Козлова", т.е. императив: наши КА (нашего предприятия) - только на наших РН.
Хруники взяли на воружение принцип "все деньги только нам сколь бы бредовы наши идеи ни были".
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 04.04.2015 18:51:32
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Наверняка чисто экономические соображения. КБХА вероятно, запросило кучу денег за доводку повторного запуска РД0124А, а Бриз-КМ - вот он, под рукой, только заправку оптимизируй.
А поставить парочку 11Д58 религия не велит? Или поставить в качестве второй ступени готовый ДМ? Милион включений, любая орбита.
Религия не велит. Первый закон хруников: Ни копейки другим конторам! Всё бабло нам!
А подпевалы тут как тут.
Владимир Николаевич, жму Вам руку. Вы, пожалуй, единственный, кто назвал вещи своими именами.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 04.04.2015 18:52:34
Цитатаfreinir пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Не смешите мои тапки. У хруников в ЦНИИ ВВКО все схвачено. Надежностью там рулит ярый неприкрытый ангарист. С учетом того, какие фертеля он выкидывает, я удивляюсь, как он до сих пор на свободе.
А вот то, что хруников он при любом (даже самом неблагоприятном) раскладе отмажет, в этомя ничуть не сомневаюсь.
Расскажите нам пожалуйста про надёжность Русь-М. Реализовывала ли эта РН требования по надёжности или нет?
Реализовывала в полном объеме.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 19:54:32
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Да это ты соскочил с дискуссии о достоинствах и недостатках двух схем довыведения на "попил" и прочую хрень. Я лично тут говорю о том, что схема с использованием РБ энергетически выгоднее повторного включения ЖРД, а для высоких орбит, она еще и экономически выгоднее. А ты о чем?
Я о том что облажавшись с орбитами до 1500 км ты начал соскакивать на высокие орбиты и межпланетные траектории. 
С орбитами до 1500 км всё? Объявляй официальный слив. 

Что касается более высоких орбит и разгонных блоков то там выгодны настоящие разгонные блоки а не тот очередной удолбищный недомерок под названием "АМ" который ты впариваешь вместе с хруниками. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 04.04.2015 20:04:09
Цитатаvitquir пишет:
Реализовывала в полном объеме.
А может быть не будем тут лапшу на уши вешать! Хотите свою фирму выставить в исключительно положительном свете? Хотя подождите.... а ведь Русь-М проектировали в РКК "Энергия"  ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 04.04.2015 19:09:06
Цитатаfreinir пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Реализовывала в полном объеме.
... Хотя подождите.... а ведь Русь-М проектировали в РКК "Энергия"  ;)  
Ага! Тогда ПТК НП и "Энергию-К" - в ЦСКБ!
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 19:11:10
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Кстати Рокот вполне заменялся Ангарой-1.1
Это в теории, а в реальности ее делали настолько медленно, что конкуренты опередили. Жаль только, что в 97-м никто этот вариант Союза не рассматривал, тогда у тонкого УРМа и РД-191 шансов бы поубавилось.
Я о схеме Ангары-1.1 в контексте разговора  РБ или второе включение. Получалась неплохая РН в две ступени УРМ+БризКМ и массой ПГ как у Рокота, а зачем этот переросток Ангара1.2 теперь еще и с АМом вообще не понимаю.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 04.04.2015 20:12:07
Цитатаvitquir пишет:
Цитатаfreinir пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Реализовывала в полном объеме.
... Хотя подождите.... а ведь Русь-М проектировали в РКК "Энергия"
Ага! Тогда ПТК НП - в ЦСКБ!
Ляляля.... техническое предложение выпускала РКК "Энергия" или Вы не в курсе? Хотя если Вы не в курсе, тогда наверно и не читали какую надёжность реализует Русь-М.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 19:12:49
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
А как же лазерные зажигалки. Или это только наземное оборудование?
А чем они помогут в ДУ стабилизации и обеспечения запуска МД?
Точно, упустил этот момент
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 04.04.2015 19:31:11
Цитатаfreinir пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Цитатаfreinir пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Реализовывала в полном объеме.
... Хотя подождите.... а ведь Русь-М проектировали в РКК "Энергия"
Ага! Тогда ПТК НП - в ЦСКБ!
Ляляля.... техническое предложение выпускало РКК "Энергия" или Вы не в курсе. Хотя если Вы не в курсе, тогда наверно и не читали какую надёжность реализует Русь-М.
В аванпроектах никогда не пишут, что хоть что-то не выполняется. Это, как говорится, медицинский факт.
Это было еще до меня. Однако, я скорее поверю, что там написано, что на "Руси-М" можно улететь на Альфа-Центавру, чем в то, что там якобы что-то не выполнялось по надежности.
После этого в ЦСКБ делали эскизный проект (2009-2010). Там, насколько я помню, все выполнялось.
Потом был в ЦСКБ делали технический проект (2010-2011). Ответственно заявляю. В нем все требования по надежности РН выполнены в полном объеме.

Кроме того, я видел, что Хруники тогда писали про Ангару А5. Курам на смех! У вас, оказывается, ВБР двигательных установок равна единице. Вам самим не стыдно?
А ну да, у вас есть деятель из "четверки", который на любую вашу дурь напишет положительное заключение.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 19:44:04
ЦитатаСтарый пишет:
Для России весь этот диапазон перекрывается Союзом+Фрегат.

А что перекрывает Союз-2.1в с БВ "Волга"?

ЦитатаСтарый пишет:
Что касается этого:
то я же тебе сказал: Космос-3М выводил по 8 Светочей и на 1500 км. И Сферы на 1400 км. Космос-3М не знал что ты обнулил ему ПН?
За сколько ты согласился демонстративно забыть про Космос-3М?
Причём Космос-3М это не водород и даже не кислород. И даже не азотный тетроксид. Это двигатели открытой схемы времён начала каменного века, электроника того же периода, графитовые газовые рули и наддув баков сжатым воздухом из баллонов. И навесные баки высокого давления.
 

И как это интересно опровергает мои слова? Ты специально подтасовываешь факты, подсовывая в качестве примера, РН, оснащенную системой малой тяги, тогда как я говорил (и вполне ясно) об обычных двухступенчатых РН? Или, так, по невнимательности?

ЦитатаСтарый пишет:
И что, я должен читать твои бредовые посты про "обнуление ПН на 800 км"? Тебе за этот бред деньги платят а я должен бесплатно читать?

Бредни? Видишь ли, в отличие от тебя, я все-таки считал эти вещи. Я еще раз утверждаю: двухступенчатые РН при непрерывном выведении, без водорода и других опций (типа повторного включения, дросселирования и т.п.) не могут выводить ПГ на орбиты свыше 700-800 км высотой. Вот тебе картинка по Союзу-2.1в и попробуй опровергнуть:
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53851)


ЦитатаСтарый пишет:
И чего, кроме как таким бредом доказать гениальность хруников не удаётся?

При чем здесь "гениальность, хруники, доказать"? Ты помешан на "хруниках"? Меньше думай о них.

ЦитатаСтарый пишет:
С точностью до наоборот. Этот пример доказывает что выгодно использовать "геопереходный" носитель вместо твоих и хруничевских бредней про АМ.

А что доказывает пример Союза-2.1в с БВ Волга?


ЦитатаСтарый пишет:
Водород для низких орбит избыточен. Уменьшение потребности в специальном к его избыточности отношения не имеет.

Во-первых, в контексте данной дискуссии про водород для низких орбит никто и не говорил (речь шла о средневысоких и высоких орбитах). Во-вторых, водород обеспечивает и для низких орбит рост эффективности. И если ты хочешь доказать обратное, будь добр, приведи расчеты, факты, но не эротические фантазии.

ЦитатаСтарый пишет:Итого твои бредни про "водород", "высокую широту" и "обнуление ПН" обратны к действительности.

То есть ты прямым текстом, на глазах у всего форума, считаешь "бреднями" следующие факты:
- широта старта влияет на потребную (а значит, и на располагаемую) энергетику РН
- водород обеспечивает рост энергетических возможностей РН
- двухступенчатые РН (без водорода и прочих опций, повышающих энергетику) не могут выводить ПГ на орбиты свыше 800 км?
Забавно....


ЦитатаСтарыйДа, нельзя. Потому что Союз-Фрегат заменяет Сосиску-1, а Сосиска-1 Союз-Фрегата не заменяет. Ну и Союз-Фрегат находится в массовом серийном производстве.

Что заменяет Союз-2.1в? И нахрена на нем БВ Волга?

ЦитатаСтарыйЛюбимое занятие хруников - распилить кучу бабла на создание ракет которые ничего не способны заменить.

Попил бабла - это любимое занятие ракетно-космической отрасли в любой стране. В конце концов, космонавтика существует (пока) не для того, чтобы приносить государству деньги, а чтобы эти деньги тратить. Что делать: доходы предприятий РКП - это расходы государства!

ЦитатаСтарыйЧасть бабла видать достаётся и местным защитничкам...

Ёпрст! Да это уже опровергастией и конспирологией отдаёт! :-)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 04.04.2015 20:52:40
Цитатаvitquir пишет:
В аванпроектах никогда не пишут, что хоть что-то не выполняется. Это, как говорится, медицинский факт.
Я скорее поверю, что в РКК "Энергия" написали, что на Руси-М можно улететь на Альфа-Центавру, чем в то, что там якобы что-то не выполнялось по надежности.
После этого в ЦСКБ делали эскизный проект (2009-2010). Там, насколько я помню, все выполнялось.
Потом был в ЦСКБ делали технический проект (2010-2011). В нем все требования по надежности выполнены в полном объеме.

Кроме того, я видел, что Хруники тогда писали про Ангару А5. Курам на смех! У вас, оказывается, ВБР двигательных установок равна единице. Вам самим не стыдно?
Значит Вы не читали. А у меня имеется техническое заключение ЦНИИмаш, что по результатам рассмотрения технического проекта, первоначальные требования по надёжности и безопасности даже близко не выполняются. Или Вы намекаете на замечательную идею про последние 20-ть секунд полёта первой ступени, где отказ ЖРД не приводит к прекращению полёта... так вот в этом случае надёжность не обеспечивается  ;)

Нигде про ВБР ДУ равной единице не читал. Всегда писались требования к РД-191 и ПГСП ДУ, а там не единица. Хотя отдел надёжности в КБ "Салют" мог любую хрень после ухода Перепелицкого написать... правда я чаще встречал отсутствие расчёта, открыто хрень старались не писать.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 20:53:04
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
А что перекрывает Союз-2.1в с БВ "Волга"? 
Более низкий диапазон. 

ЦитатаИ как это интересно опровергает мои слова? Ты специально подтасовываешь факты, подсовывая в качестве примера, РН, оснащенную системой малой тяги, тогда как я говорил (и вполне ясно) об обычных двухступенчатых РН? Или, так, по невнимательности?
Ты начал тасовать факты вилять и пытаться соскочить. Речь шла о сравнении повторного включения второй ступени и дополнительного РБ. Ты попытался перевести стрелки на "обычную РН" ступень с одноразовым включением и соскочить. Не вышло. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 20:55:31
ЦитатаПри чем здесь "гениальность, хруники, доказать"? Ты помешан на "хруниках"? Меньше думай о них.
Тема - "Агрегатный отсек АМ" С ними всё? Объявляй официальный слив. 
 Перевести стрелки на другие темы где ты может быть сможешь одержать победу - это из свода правил демагога. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 20:58:37
Цитата
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
Про Циклон-3 и его орбиты тоже не нужно забывать, а то слишком однобоко получается.
Циклон-3 - единственное в мире исключение.
Виноват, погорячился! 
Есть второе исключение - китайская CZ-4. 
Интересно, третье есть? 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 04.04.2015 17:00:09
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Во-первых, в контексте данной дискуссии про водород для низких орбит никто и не говорил (речь шла о средневысоких и высоких орбитах).
Оно конечно любая дискуссия на форуме скатывается в офтоп, но мне казалось, что хотя бы на первых страницах в этой теме обсуждается конкретный легкий носитель, зачем тут всплыли ГСО, ОТМ и водород, совершенно непонятно.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 04.04.2015 20:05:49
Цитатаfreinir пишет: 

Значит Вы не читали. А у меня имеется техническое заключение ЦНИИмаш, что по результатам рассмотрения технического проекта, первоначальные требования по надёжности и безопасности даже близко не выполняются. Или Вы намекаете на замечательную идею про последние 20-ть секунд полёта первой ступени, где отказ ЖРД не приводит к прекращению полёта... так вот в этом случае надёжность не обеспечивается  ;)  

Так вы уж определитесь, на что у вас заключение ЦНИИмаш. На аванпроект, или на технический проект?
Бред про 20 секунд полета не имеет отношения к оценкам надежности РН. Согласно принятой модели надежности РН отказ любого маршевого ЖРД первой ступени РН "Русь-М" на всем участке полета первой ступени без исключений приводит к отказу РН.
И при этом заданные "девятки" выполнены и даже перевыполнены.
Так что надежность обеспечивается. И не надо мне тут втирать.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 20:34:06
ЦитатаСтарый пишет:
Более низкий диапазон.  

Ну, конечно же, всенепременнейше "более низкий диапазон"!  Только проблема в том, что:
- диапазон этот ниже из-за неудачного расположения полей падения из-за чего Сроюз-2.1в недобирает почти тонну при выведении на НОО из Плесецка (на 63 град наклонения).
- а зачем, по-твоему, на более легкой ракете использовать РБ, почему не сделали повторное включение? "Взяли бы пару 11Д58 с кучей включений!":D

ЦитатаСтарый пишет:  Ты начал тасовать факты вилять и пытаться соскочить. Речь шла о сравнении повторного включения второй ступени и дополнительного РБ. Ты попытался перевести стрелки на "обычную РН" ступень с одноразовым включением и соскочить. Не вышло.

Не подтасовывай факты. Я предельно четко говорил об РН с единственным включением ЖРД второй ступени без дросселирования и прочих прибамбасов. А, ты, как частенько с тобой стало случаться, не разобрался и во весь опор ринулся в бой, влетая на коне в открытые ворота:D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 21:37:51
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
- а зачем, по-твоему, на более легкой ракете использовать РБ, почему не сделали повторное включение? "Взяли бы пару 11Д58 с кучей включений!" :D
Потому что взяли готовую ступень от массовой серийной ракеты. И ПАО от массового серийного спутника.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 21:04:46
ЦитатаДмитрий В. пишет:
В общем, при запусках с территории РФ вывод однозначен - наличие РБ обязательно при высотах орбит свыше 700-800 км. Двукратное велючение верхней ступени в данном случае не более чем паллиатив, пригодный для высот порядка 1500 км.
В общем, вывод другой (не менее однозначный   :)   )  - для всех запусков с территории РФ на ВСЕ используемые орбиты кроме ГПО/ГСО  достаточно двухступенчатого носителя с повторным включением ступени. Намеренно включил во "все" и орбиту типа ГЛОНАСС ибо вот тут как раз еще можно о чем-то спорить  ;)  (ну там время жизни и т.п. )
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 04.04.2015 18:12:15
ЦитатаСтарый пишет:
Виноват, погорячился!
Есть второе исключение - китайская CZ-4.
Интересно, третье есть?
Икар и вытекшая из него Волга из той же оперы, блоки SD и SM для CZ-2C. И вообще, когда "исключений" набирается слишком много, они образуют отдельную систему.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 21:15:52
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
- а зачем, по-твоему, на более легкой ракете использовать РБ, почему не сделали повторное включение? "Взяли бы пару 11Д58 с кучей включений!"  :D  
Потому что взяли готовую ступень от массовой серийной ракеты. И ПАО от массового серийного спутника.
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 04.04.2015 18:17:01
ЦитатаСтарый пишет:
Циклон-3 - единственное в мире исключение. История там была та же что и у хруников - Южмашу потребовалось пересадить "свои" спутники на "свою" РН. По счастью была готовая ступень от ОГЧ.
Основная часть запусков там была Целина-Д на 650 км. Весь остальной мир летает на такие орбиты в две ступени.
Целина там меньше половины пусков составила, вопрос еще, насколько целесообразно ее было выводить Востоком-2М. Из готового в ступени был разве что двигатель и частично СУ.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 21:18:41
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПри чем здесь "гениальность, хруники, доказать"? Ты помешан на "хруниках"? Меньше думай о них.
Тема - "Агрегатный отсек АМ" С ними всё? Объявляй официальный слив.
 Перевести стрелки на другие темы где ты может быть сможешь одержать победу - это из свода правил демагога.
Да, и ты этим правилом воспользовался.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 04.04.2015 22:19:24
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Виноват, погорячился!
Есть второе исключение - китайская CZ-4.
Интересно, третье есть?
Икар и вытекшая из него Волга из той же оперы, блоки SD и SM для CZ-2C. И вообще, когда "исключений" набирается слишком много, они образуют отдельную систему.
Не. Это всё совершенно другое. 
 Циклон-3 и CZ-4 это классическая надстройка тяжёлой МБР  небольшим разгонным блоком. Тяжёлая МБР имеет большую вторую ступень неоптимальную для вывода на более высокие орбиты, поэтому нет смысла оборудовать её повторным запуском. Аналогом служит скорее надстройка Р-7 третьими ступенями. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 21:20:54
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Дык размерность РН надо выбирать правильно при проектировании, чтобы таких аппаратов не было, а исключения можно будет запустить РН следующего размера.
Пример, Союз-2 очень часто летает недогруженным но все нужное отвозит и на ГЛОНАСС и на ОТМ и на ССО
Санычу не нужно "правильно выбирать". Санычу нужно обосновать баблопопил на гениальные хруничевские изобретения.
А здесь хорошо идут в ход эротические фантазии о несуществующих спутниках на несуществующих орбитах.
Не надо думать (и выдумывать) за Саныча. То что я думаю, я пишу под своим ником ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 21:22:47
ЦитатаСтарый пишет:
Разница между мировой ракетной компетенцией и хруничевским "центром компетенции".
Весь мир: -сделать единую ракету с большим запасом и при необходимости запускать её с недогрузом
Хруники с Санычем: -сделать сосиску-недомерок а потом дожимать её надстраивая верхними ступенями.
По деньгам выходит "то-на-то". Или вбухать бабло в переразмеренные ступени и выбрасывать деньги на ветер в большинстве полетов, или вложиться в небольшой РБ.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 04.04.2015 18:25:15
А вообще, весь этот АМ в сравнении с новой 2-й ступенью просто мелкий попил.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 21:27:41
ЦитатаСтарый пишет: 
Меня интересует за какую сумму Саныч подрядился обосновывать хруничевский баблопопил.
ЦитатаТочно превращаешься в конспироложца :cry:

Вот мне и интересно - поддержка Санычем этой бредовой идеи это интелектуальная деградация или прямой заказ?

А с чего бы мне не поддержать традиционное для отечественной космонавтики решение: оснащение РН разгонным блоком? Ьем более, что для высокоэнергетических орбит это решение еще и эффективнее остальных.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 21:32:19
ЦитатаДмитрий В. пишет:
По деньгам выходит "то-на-то". Или вбухать бабло в переразмеренные ступени и выбрасывать деньги на ветер в большинстве полетов, или вложиться в небольшой РБ.
.. и каждый раз выбрасывать еще больше денег
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 21:35:35
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Наверняка чисто экономические соображения. КБХА вероятно, запросило кучу денег за доводку повторного запуска РД0124А, а Бриз-КМ - вот он, под рукой, только заправку оптимизируй.
А поставить парочку 11Д58 религия не велит? Или поставить в качестве второй ступени готовый ДМ? Милион включений, любая орбита.
Религия не велит. Первый закон хруников: Ни копейки другим конторам! Всё бабло нам!
А подпевалы тут как тут.
И этот человек учит нас критерию "эффективность-стоимость"?! :o  А ты представляешь, сколько стоит "парочка" 11Д58. Да по сравнению с этим предложением разработка крошечного РБ, да еще и с серийным двигателем - это "тьфу"!
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 04.04.2015 18:35:51
ЦитатаСтарый пишет:
Не. Это всё совершенно другое.
 Циклон-3 и CZ-4 это классическая надстройка тяжёлой МБРнебольшим разгонным блоком. Тяжёлая МБР имеет большую вторую ступень неоптимальную для вывода на более высокие орбиты, поэтому нет смысла оборудовать её повторным запуском. Аналогом служит скорее надстройка Р-7 третьими ступенями.
Дело тут не только в неоптимальности, а и в нежелании делать этот самый повторный запуск. SD на CZ-2C точно такая же надстройка, как и третья ступень на СZ-4.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 21:36:55
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет: 
Потому что взяли готовую ступень от массовой серийной ракеты. И ПАО от массового серийного спутника.
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
Получили две РН,  не блещущие техническими совершенством и с сомнительной экономикой
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 21:40:10
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
По деньгам выходит "то-на-то". Или вбухать бабло в переразмеренные ступени и выбрасывать деньги на ветер в большинстве полетов, или вложиться в небольшой РБ.
.. и каждый раз выбрасывать еще больше денег
То есть по-Вашему, новые двигатели повышенной тяги и более тяжелая конструкция ступеней стоять меньше, чем разработка РБ? А извольте Ваши предположения подтвердить.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 21:41:31
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Потому что взяли готовую ступень от массовой серийной ракеты. И ПАО от массового серийного спутника.
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
Получили две РН, не блещущие техническими совершенством и с сомнительной экономикой
А какие альтернативы?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 04.04.2015 22:41:36
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
Я даже затрудняюсь сказать, что НЕ взяли с Бриза-КМ,точнее даже Бриза-К.  :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 21:45:16
ЦитатаДмитрий В. пишет:
То есть по-Вашему, новые двигатели повышенной тяги и более тяжелая конструкция ступеней стоять меньше, чем разработка РБ? А извольте Ваши предположения подтвердить.
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
А РБ надо не только разработать но и каждый раз изготавливать новый, а также его обслуживать/готовить.

пс Это если не вспоминать что про размерность РН и двигателей надо заранее думать  
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 04.04.2015 22:48:12
ЦитатаСтарый пишет:
Часть бабла видать достаётся и местным защитничкам...
               
                  
совсем озверел чёрный Абдулла ни своих ни чужих не жалеет (С)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 21:50:20
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А какие альтернативы?
Союз-5 :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 04.04.2015 21:50:48
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
Я даже затрудняюсь сказать, что НЕ взяли с Бриза-КМ,точнее даже Бриза-К.  :)
небось даже гурарановскую методику по надежности?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 04.04.2015 18:59:17
Как я понимаю, новая 2-я ступень всех устраивает, претензии только к пуговицАМ.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 04.04.2015 23:02:32
Цитатаvitquir пишет:
небось даже гурарановскую методику по надежности?
Это что такое?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 22:05:27
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А какие альтернативы?
Союз-5  :D
Кстати, шутки здесь меньше чем может показаться. К многочисленным запускам РН Союз добавится 1-2 запуска в год с неоптимальной нагрузкой этих самых Гонцов с Родниками
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 04.04.2015 22:09:26
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаvitquir пишет:
небось даже гурарановскую методику по надежности?
Это что такое?
спросите у ваших надежников, они в курсе
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 22:11:07
Цитатаfagot пишет:
Как я понимаю, новая 2-я ступень всех устраивает, претензии только к пуговицАМ.
Нет, просто АМ - очередная капля яда на наши сердца  :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 04.04.2015 22:11:43
Причем здесь "Союз-5"?
В линейке "Союза-5" не было легких РН
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 22:14:32
Цитатаvitquir пишет:
Причем здесь "Союз-5"?
В линейке "Союза-5" не было легких РН
И не надо. Ради 1-2 запусков в год не надо. Израсходуется неоптимально Союз и всех делов, это самый дешевый вариант легкой РН
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 22:15:21
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
То есть по-Вашему, новые двигатели повышенной тяги и более тяжелая конструкция ступеней стоять меньше, чем разработка РБ? А извольте Ваши предположения подтвердить.
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
А РБ надо не только разработать но и каждый раз изготавливать новый, а также его обслуживать/готовить.
Ой, как хорошо! Нашлась у меня версия спредшита для расчета выведения Ангарой-1.2 с повторным запуском. На орбиту 1500х1500х63 выводит 2243 кг, а с оптимизированным блоком выведения несколько больше - 2580 кг. Теперь возmмем орбиту 20000х20000х63. И, о ужас, с повторным включением 2-й ступени Ангара-1.2 выводит чуть меньше чем ничего - минус 1300 кг. А что с разгонным блоком? 620+ кг. Будете спорить дальше?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 22:19:36
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ой, как хорошо! Нашлась у меня версия спредшита для расчета выведения Ангарой-1.2 с повторным запуском. На орбиту 1500х1500х63 выводит 2243 кг, а с оптимизированным блоком выведения несколько больше - 2580 кг. Теперь возmмем орбиту 20000х20000х63. И, о ужас, с повторным включением 2-й ступени Ангара-1.2 выводит чуть меньше чем ничего - минус 1300 кг. А что с разгонным блоком? 620+ кг. Будете спорить дальше?
Дмитрий, никто не спорил с Вами по энергетике  :D  
А по вашим расчетам на орбиту 1500 Ангара 1.2 выведет все что надо,
а на орбиту 20000 не выведет НИЧЕГО ни та ни другая, потому что Глонасс-К2 весит 1600 кг :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2015 22:19:46
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
То есть по-Вашему, новые двигатели повышенной тяги и более тяжелая конструкция ступеней стоять меньше, чем разработка РБ? А извольте Ваши предположения подтвердить.
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
А РБ надо не только разработать но и каждый раз изготавливать новый, а также его обслуживать/готовить.
А вот с того, чтобы не делать новую ракету, делают РБ. Скажем, с РБ на орбиту 5000х5000х63 Ангара-1.2 с РБ выводит полторы тонны, а с повторным включением только 420 кг. И для того, чтобы вывести на эту орбиту спутник массой 1500 кг, ракету с повторным включением второй ступени придется сделать в три с лишним раза тяжелее.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 22:22:34
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А вот с того, чтобы не делать новую ракету, делают РБ. Скажем, с РБ на орбиту 5000х5000х63 Ангара-1.2 с РБ выводит полторы тонны, а с повторным включением только 420 кг. И для того, чтобы вывести на эту орбиту спутник массой 1500 кг, ракету с повторным включением второй ступени придется сделать в три с лишним раза тяжелее.
На орбиту 5000 никакая из Ангар НИЧЕГО не выведет, потому как нечего.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 22:30:57
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Нашлась у меня версия спредшита для расчета выведения Ангарой-1.2 с повторным запуском.
О! Раз есть такое дело, не могли бы Вы посчитать сколько выведет Союз-5 с повторным включением на ОТМ и ГЛОНАСС?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 23:17:00
Ну или вышлите такую версию спредшита.  :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 23:47:31
Продайте?  :o
 :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 02:04:12
Что еще предложить, Обменяемся?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 08:49:45
Цитатаvitquir пишет:
Согласно принятой модели надежности РН отказ любого маршевого ЖРД первой ступени РН "Русь-М" на всем участке полета первой ступени без исключений приводит к отказу РН.
И при этом заданные "девятки" выполнены и даже перевыполнены.
Так что надежность обеспечивается. И не надо мне тут втирать.
По расчётам РКК при этом надёжность получается где-то 0,97. А в требованиях стояло 0,993. Толи сами для себя требования переписали, толи циферки ВБР подкрутили  ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 05.04.2015 07:54:15
Цитатаfreinir пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Согласно принятой модели надежности РН отказ любого маршевого ЖРД первой ступени РН "Русь-М" на всем участке полета первой ступени без исключений приводит к отказу РН.
И при этом заданные "девятки" выполнены и даже перевыполнены.
Так что надежность обеспечивается. И не надо мне тут втирать.
По расчётам РКК при этом надёжность получается где-то 0,97. А в требованиях стояло 0,993. Толи сами для себя требования переписали, толи циферки ВБР подкрутили  ;)  
Не знаю сколько было в аванпроекте. Это было до меня.
Но я ответственно заявляю, на этапе техпроекта (в 2011 году) подтверждено 0,9955. Так что 0,993 выполняются. И никаких переписок и подкруток здесь нет.

Подкрутками занимается ваша лихая контора. Видимо, у вас ВБР по движкам и ПГСам потому и стала единицей, чтобы 0,993 подтвердить.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 05.04.2015 08:55:25
ЦитатаПлейшнер пишет:
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 09:10:21
Цитатаvitquir пишет:
Цитатаfreinir пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Согласно принятой модели надежности РН отказ любого маршевого ЖРД первой ступени РН "Русь-М" на всем участке полета первой ступени без исключений приводит к отказу РН.
И при этом заданные "девятки" выполнены и даже перевыполнены.
Так что надежность обеспечивается. И не надо мне тут втирать.
По расчётам РКК при этом надёжность получается где-то 0,97. А в требованиях стояло 0,993. Толи сами для себя требования переписали, толи циферки ВБР подкрутили
Не знаю сколько было в аванпроекте. Это было до меня.
Но я ответственно заявляю, на этапе техпроекта (в 2011 году) подтверждено 0,9955. Так что 0,993 выполняются. И никаких переписок и подкруток здесь нет.

Подкрутками занимается ваша контора. Видимо, у вас ВБР по движкам и ПГСам потому и стала единицей, чтобы 0,993 подтвердить.
Вы про мою контору по тише... особенно когда не знаете, где я работаю.

Ну я же говорю, циферки подкрутили. Первоначально на РД-180 было 0,997. С этими цифрами уже ничего не светит. Видимо подняли до 0,999.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 05.04.2015 08:17:21
Цитатаfreinir пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Цитатаfreinir пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Согласно принятой модели надежности РН отказ любого маршевого ЖРД первой ступени РН "Русь-М" на всем участке полета первой ступени без исключений приводит к отказу РН.
И при этом заданные "девятки" выполнены и даже перевыполнены.
Так что надежность обеспечивается. И не надо мне тут втирать.
По расчётам РКК при этом надёжность получается где-то 0,97. А в требованиях стояло 0,993. Толи сами для себя требования переписали, толи циферки ВБР подкрутили
Не знаю сколько было в аванпроекте. Это было до меня.
Но я ответственно заявляю, на этапе техпроекта (в 2011 году) подтверждено 0,9955. Так что 0,993 выполняются. И никаких переписок и подкруток здесь нет.

Подкрутками занимается ваша контора. Видимо, у вас ВБР по движкам и ПГСам потому и стала единицей, чтобы 0,993 подтвердить.
Вы про мою контору по тише... особенно когда не знаете, где я работаю.

Ну я же говорю, циферки подкрутили. Первоначально на РД-180 было 0,997. С этими цифрами уже ничего не светит. Видимо подняли до 0,999.
А ничего, что это нижняя доверительная граница с гаммой 0,9?
Вы не в курсе, что перемножать можно только точечные оценки? Или вам теорию надежности не читали? Или вы с рождения такой... особенный.
Все у вас подкрутки какие-то! Лишь бы нагадить.
Так что все у нас чисто. И не надо мне тут втирать.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 09:25:22
Цитатаvitquir пишет:
А ничего, что это нижняя доверительная граница с гаммой 0,9?
Вы не в курсе, что перемножать можно только точечные оценки? Или вам теорию надежности не читали? Или вы с рождения такой... особенный
Красивая теория придуманная к случаю  ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 08:28:14
ЦитатаSalo пишет:
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
Я и говорю - один запуск в год КА в интересах народного хозяйства плюс один для МО. 
И ради этих двух пусков в год " я эта гадюка терпеть буду? " , тем более половину того что Вы перечислили и так запустили Союзом
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 09:29:00
Цитатаvitquir пишет:
Все у вас подкрутки какие-то! Лишь бы нагадить.
Так что все у нас чисто. И не надо мне тут втирать.
Святой человек и фирма святая. Я падаю на колени и плачу.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 05.04.2015 09:30:35
Цитатаvitquir пишет:
Но я ответственно заявляю, на этапе техпроекта (в 2011 году) подтверждено 0,9955.
Цитатаvitquir пишет:
Или вам теорию надежности не читали?
Не поясните для плохо усвоивших теорию надежности, как на этапе  техпроекта может быть что то подтверждено?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 08:37:03
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
А про новые двигатели для Ангары спич был в контексте дискуссии РБ или ступень о том, что ГП 3,8 т избыточна, поэтому некоторая потеря Г/П в случае второго включения никак не отразится на типовой нагрузке легкой ракеты, соответственно никаких новых двигателей для нее не требуется
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 05.04.2015 09:01:51
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Но я ответственно заявляю, на этапе техпроекта (в 2011 году) подтверждено 0,9955.
Цитатаvitquir пишет:
Или вам теорию надежности не читали?
Не поясните для плохо усвоивших теорию надежности, как на этапе техпроекта может быть что то подтверждено?
Курите ГОСТ РО 1410-001-2009.
На этапах АП (ПТ), ЭП (ТП), РРД - подтверждается расчетным методом в виде точечной (средней) проектной оценки.
Цитатаfreinir пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Все у вас подкрутки какие-то! Лишь бы нагадить.
Так что все у нас чисто. И не надо мне тут втирать.
Святой человек и фирма святая. Я падаю на колени и плачу.
Т.е. аргументов нет, начинаем юродствовать.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 05.04.2015 10:05:11
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
А про новые двигатели для Ангары спич был в контексте дискуссии РБ или ступень о том, что ГП 3,8 т избыточна, поэтому некоторая потеря Г/П в случае второго включения никак не отразится на типовой нагрузке легкой ракеты, соответственно никаких новых двигателей для нее не требуется
Вот эта некоторая потеря и не позволит вывести Метеор-М.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 05.04.2015 10:06:45
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
Я и говорю - один запуск в год КА в интересах народного хозяйства плюс один для МО.
И ради этих двух пусков в год " я эта гадюка терпеть буду? " , тем более половину того что Вы перечислили и так запустили Союзом
Ага, да ещё и с Фрегатом. Особенно впечатляет Канопус-В с БКА.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 05.04.2015 06:09:47
Метеоры нормально летают на Союз-Фрегате, неужели их единичные запуски окупят создание нового носителя?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 09:16:17
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
Я и говорю - один запуск в год КА в интересах народного хозяйства плюс один для МО.
И ради этих двух пусков в год " я эта гадюка терпеть буду? " , тем более половину того что Вы перечислили и так запустили Союзом
Ага, да ещё и с Фрегатом. Особенно впечатляет Канопус-В с БКА.
Да, обязательно были и будут такие впечатляющие недогрузы, но если они редки (1-2 в год) на общем фоне скажем 12 пусков в год 8-митонника  то имхо вполне допустимо. Для особо эмоционально восприимчивых (не Вас а вообще ) можно напомнить что иногда происходят (тьфу-тьфу) случаи совсем неэффективного использования грузоподъемности за бугор
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 09:16:57
ЦитатаSalo пишет:
Вот эта некоторая потеря и не позволит вывести Метеор-М.
Значит выведется чем и раньше - Союзом
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 10:17:20
Цитатаvitquir пишет:
Т.е. аргументов нет, начинаем юродствовать.
Так Вы уже всех обкакали... можете на досуге позвонить в РКК и им рассказать как правильно оценивать надёжность. Они ведь получили 0,97, а Вы говорите про 0,9955. При этом ракета для оценки взята одна и та-же. Поэтому других аргументов у меня нет ибо Вы спорите с РКК "Энергия" и ФГУП "ЦНИИмаш", а я только организовал предмет спора  ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 05.04.2015 06:18:46
А вообще уши АМа растут еще из 97-го года:
ЦитатаНа второй ступени установлены универсальный отсек системы управления и головной обтекатель. Обтекатель тоже берется от РН "Союз-2". Универсальный отсек системы управления снабжен четырьмя двигателями 11Д458 для обеспечения выведения полезной нагрузки на высокие круговые орбиты. Компоненты топлива для этих двигателей -- несимметричный диметилгидразин и азотный тетраксид. Тяга четырех двигателей в пустоте 160 кг, удельная тяга в пустоте 252 сек. Запас топлива в отсеке 450 кг, сухая масса отсека 760 кг. Эти двигатели ранее устанавливались как ДУ причаливания и ориентации (ДПО) на модулях комплекса "Мир".
 
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1997/18-19/18-19-1997-2.html#54
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 05.04.2015 10:23:46
Цитатаvitquir пишет:
На этапах АП (ПТ), ЭП (ТП), РРД - подтверждается расчетным методом в виде точечной (средней) проектной оценки.
Вот, вот, я как раз об этом. То есть не подтверждается ничем, кроме усердного сосания пальца того или иного анжанера
Цитатаvitquir пишет:
Курите ГОСТ РО 1410-001-2009.
Видите ли Вы разницу межу "подтверждением надежности" и "подтверждением требований надежности"?
.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 09:26:56
Что касается государственных пусков (по линии МО и Роскосмоса) легкой РН, то такая потребность 2 пуска в год покрывается использованием РН среднего класса типа Союз.
А  желающих коммерческого использования легкой РН для запусков микро- нано- и прочих кубосатов отправлять в коммерческий банк за кредитом на строительство такой ракеты, ЛИН дорогу покажет :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 05.04.2015 10:27:44
Цитатаfagot пишет:
Запас топлива в отсеке 450 кг,
Интересно, это Бризовские БВД или что-то другое?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 10:31:53
Цитатаfagot пишет:
А вообще уши АМа растут еще из 97-го года:
ЦитатаНа второй ступени установлены универсальный отсек системы управления и головной обтекатель. Обтекатель тоже берется от РН "Союз-2". Универсальный отсек системы управления снабжен четырьмя двигателями 11Д458 для обеспечения выведения полезной нагрузки на высокие круговые орбиты. Компоненты топлива для этих двигателей -- несимметричный диметилгидразин и азотный тетраксид. Тяга четырех двигателей в пустоте 160 кг, удельная тяга в пустоте 252 сек. Запас топлива в отсеке 450 кг, сухая масса отсека 760 кг. Эти двигатели ранее устанавливались как ДУ причаливания и ориентации (ДПО) на модулях комплекса "Мир".
 
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1997/18-19/18-19-1997-2.html#54
Воооо... а это практически оно. Десять лет холили идею   ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 09:31:58
Ин
ЦитатаПлейшнер пишет:
Продайте?  :o  
  :)
Что за нездоровый ажиотаж?!
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 09:37:22
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ин
ЦитатаПлейшнер пишет:
Продайте?  :o  
  :)  
Что за нездоровый ажиотаж?!
Это я вчера к ночи стал так шутить :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 09:39:41
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ин
ЦитатаПлейшнер пишет:
Продайте?  :o  
  :)  
Что за нездоровый ажиотаж?!
Это я вчера к ночи стал так шутить  :)
Я уже спал. Времени маловасто, но если будет окошко - посчитаю. Что такое ОТМ?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 09:43:22
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Что такое ОТМ?
Орбита типа Молния.
Спасибо.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ааа от 05.04.2015 10:45:07
Орбита типа "Меридиан". )
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 05.04.2015 09:45:26
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаvitquir пишет:
На этапах АП (ПТ), ЭП (ТП), РРД - подтверждается расчетным методом в виде точечной (средней) проектной оценки.
Вот, вот, я как раз об этом. То есть не подтверждается ничем, кроме усердного сосания пальца того или иного анжанера
Цитатаvitquir пишет:
Курите ГОСТ РО 1410-001-2009.
Видите ли Вы разницу межу "подтверждением надежности" и "подтверждением требований надежности"?
.
Требования надежности бывают количественными и качественными.
Когда вы говорите про "подтверждение надежности", вы имеете в виду "девятки", т.е. подтверждение количественных требований.
Есть качественные требования, т.е. например, что на этапе ЭП должна быть разработана ПОН и проведен АВПКО.
Подтверждение количественных и качественных требований надежности четко регламентируется ГОСТ РО 1410-001-2009.
Поэтому вместо того, чтобы надрываться и читать вам развернутые лекции, просто предложу вам открыть ГОСТ РО 1410-001-2009. Там все написано.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: vitquir от 05.04.2015 10:09:09
Цитатаfreinir пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Т.е. аргументов нет, начинаем юродствовать.
Так Вы уже всех обкакали... можете на досуге позвонить в РКК и им рассказать как правильно оценивать надёжность. Они ведь получили 0,97, а Вы говорите про 0,9955. При этом ракета для оценки взята одна и та-же. Поэтому других аргументов у меня нет ибо Вы спорите с РКК "Энергия" и ФГУП "ЦНИИмаш", а я только организовал предмет спора  ;)
Оригинальный способ слиться
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 05.04.2015 11:51:12
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
Я и говорю - один запуск в год КА в интересах народного хозяйства плюс один для МО.
И ради этих двух пусков в год " я эта гадюка терпеть буду? " , тем более половину того что Вы перечислили и так запустили Союзом
Ракета не на один год делается, а к концу 20-х ситуация сильно изменится: КА ДЗЗ становятся легче, да и низкоорбитальные группировки спутников связи я бы не вычёркивал из списка.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 05.04.2015 09:26:25
Глобалстары и им подобные замечательно развертываются и обновляются Союз-Фрегатом. Тяжелые КА ДЗЗ полетят на нем же, легкие на Союзе-2-1в.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 05.04.2015 12:39:41
Дмитрий В.

А зачем считать вывод ангарой-1 на орбиты 5000, 20000 км? Что она туда запускать будет? И не проще ли в таких случаях пускать Союз или Протон? А то этот бесконечный попил с усовершенствованием ангары дико выглядит.  Ради каких-то 1-2-3 пусков в год на нестандартные орбиты можно и более тяжелую ракету пустить. Вместо этого непрерывного попила.  Мнится мне, что выше 1500 км ангара-1 вообще ничего выводить не будет.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 05.04.2015 10:22:55
Так про 1500 км с первых страниц говорится, но теоретизирования гораздо интереснее скучной реальности.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 13:39:48
Цитатаоктоген пишет:
Дмитрий В.

А зачем считать вывод ангарой-1 на орбиты 5000, 20000 км? Что она туда запускать будет? И не проще ли в таких случаях пускать Союз или Протон? А то этот бесконечный попил с усовершенствованием ангары дико выглядит. Ради каких-то 1-2-3 пусков в год на нестандартные орбиты можно и более тяжелую ракету пустить. Вместо этого непрерывного попила. Мнится мне, что выше 1500 км ангара-1 вообще ничего выводить не будет.
Посчитано затем, что кое-кто оспаривал эффективность РБ по сравнению с повторным включением. Что касается конкретно Ангары-1.2, то даже при выведении на 1500 км РБ эффективнее повторного включения на три сотни кг полезного груза. К тому же создание небольшого блока выведения на основе готовой ДУ на долгохранимых компонентах может оказаться в разы дешевле организации повторного включения УРМ-2.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 05.04.2015 15:52:14
Дима, а какой РЗТ у тебя в расчётах для второй ступени и АМ?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 15:12:35
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Посчитано затем, что кое-кто оспаривал эффективность РБ по сравнению с повторным включением.
Эффективность не сводится только к энергетике, всем думаю ясно что три керосиновые ступени выведут больше чем две при равной стартовой массе. Что обсуждать эту азбуку. 
Вопрос общий скорее про экономическую эффективность: делать РБ ( считай третью ступень) либо залить больше топлива  и сделать второе включение.
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Что касается конкретно Ангары-1.2, то даже при выведении на 1500 км РБ эффективнее повторного включения на три сотни кг полезного груза. К тому же создание небольшого блока выведения на основе готовой ДУ на долгохранимых компонентах может оказаться в разы дешевле организации повторного включения УРМ-2.
А конкретно по сабжу - даже и заправку повышать не требуется, повторное включение и так обеспечит вывод типовых полезных нагрузок
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 05.04.2015 16:29:37
Цитатаvitquir пишет:
Подтверждение количественных и качественных требований надежности четко регламентируется ГОСТ РО 1410-001-2009.
Ну вот Вы и спрыгнули. С подтверждения надежности, каковой не может быть на этапе техпроекта на подтверждение требований надежности , о чем я Вам и говорил.
Опять же подчеркну, что количественные значения надежности, полученные умозрительным путем ничего не стоят.
Цитатапросто предложу вам открыть ГОСТ РО 1410-001-2009
Дайте ссылку, с удовольствием открою. Заранее благодарен.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 05.04.2015 16:53:44
ЦитатаПлейшнер пишет:
А конкретно по сабжу - даже и заправку повышать не требуется, повторное включение и так обеспечит вывод типовых полезных нагрузок
Конкретно по сабжу нужно взять типовой Блок И, как предлагал fagot, и поставить сверху АМ.
Только так к сожалению не будет.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 05.04.2015 13:21:46
Где это я предлагал такое? Мое предложение сводится к использованию Союза-2-1в и экономии на дублировании его Ангарой-1.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 05.04.2015 18:12:53
В первоначальном варианте Ангары-1.2.это тоже предусматривалось.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: _Andrey от 05.04.2015 18:22:42
Так. пара вопросов.
1) При сравнительных расчетах для вариантов второго включения 2 ступени и РБ, как я понял считалось "плоское" выведение. Дело в том, что даже для орбит с большим наклонением, не всегда получится пускать в плоскость орбиты (ограничение на поля падений), так для ССО с Плесецка как правило одна трасса выведения и в конце нужно немного изменить наклонение (немного - максимум градуса на полтора-два), но на низких высотах это дорогого  стоит. Пересчитайте с этим условием и выгода от РБ станет еще заметнее.
2) Для тех, кто считает более выгодным второе включение ступени. Вопрос - допустим двигатель вы доработали, а как будете его запускать в невесомости? На РБ для этого существуют еще небольшие двигатели, которые создают начальную перегрузку, баки высокого давления - куда заправляют топливо для этих двигателей. (На этих двигателях еще и осуществляют увод РБ с целевой орбиты - кстати третье включение для ступени). Плюс в баках дополнительные перегородки и прочее. Насколько возрастет стоимость и масса второй ступени если туда это все поставить? 
Есть еще куча мелких, но от этого не менее важных вопросов, но двух крупных вышеуказанных хватит, чтобы закрыть вопрос.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 18:28:00
Цитата_Andrey пишет:
Так. пара вопросов.
 1) При сравнительных расчетах для вариантов второго включения 2 ступени и РБ, как я понял считалось "плоское" выведение. Дело в том, что даже для орбит с большим наклонением, не всегда получится пускать в плоскость орбиты (ограничение на поля падений), так для ССО с Плесецка как правило одна трасса выведения и в конце нужно немного изменить наклонение (немного - максимум градуса на полтора-два), но на низких высотах это дорогого стоит. Пересчитайте с этим условием и выгода от РБ станет еще заметнее.
 2) Для тех, кто считает более выгодным второе включение ступени. Вопрос - допустим двигатель вы доработали, а как будете его запускать в невесомости? На РБ для этого существуют еще небольшие двигатели, которые создают начальную перегрузку, баки высокого давления - куда заправляют топливо для этих двигателей. (На этих двигателях еще и осуществляют увод РБ с целевой орбиты - кстати третье включение для ступени). Плюс в баках дополнительные перегородки и прочее. Насколько возрастет стоимость и масса второй ступени если туда это все поставить?
 Есть еще куча мелких, но от этого не менее важных вопросов, но двух крупных вышеуказанных хватит, чтобы закрыть вопрос.
На пальцах закрыть вопрос не получится. Всё это учитывалось, и пространственное выведение и дополнительное оснащение для повторного включения. В случае с Ангарой-1.2 не всё так однозначно получалось.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 18:23:00
Двухступу жизни нет, сказал мудрец брадатый.
Фалкон смолчал, и стал все выводить.
Сильнее бы не смог он возразить.

Наверное он неэффективный, правда за полтора года V1.1 слетал 11 раз, а летом (как на грех ) собирается на круговую 1400 км
А Ангара наверное эффективная, вот только без РБ не может и следующий пуск ее фиг знает когда

пс Космос-3М тоже наверное 500+ раз неэффективно слетал и все ждали когда же его наконец заменит эффективная Ангара с Агрегатным Модулем
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 20:05:57
Да, блин, двухступенчатый Флакон на дубовых двигателях открытой схемы всё выводит. А гениальная Ангара на гениальных глушковских двигателях со сверхвысоким давлением - нихрена. 
ЦиХ и Энергомаш просто издеваются над страной и некому их остановить.
Энергомаш вообще жжот напалмом. Он уже додумался до трёхступенчатых ТНА, на очереди четырёх, пяти и далее ступенчатые. Чисто для дешевизны и надёжности.  
Но больше всего меня умиляет Саныч - это ж надо доказывать что двухступенчатых носителей не бывает. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 20:08:14
Цитата_Andrey пишет:
2) Для тех, кто считает более выгодным второе включение ступени. Вопрос - допустим двигатель вы доработали, а как будете его запускать в невесомости? На РБ для этого существуют еще небольшие двигатели, которые создают начальную перегрузку, баки высокого давления - куда заправляют топливо для этих двигателей. (На этих двигателях еще и осуществляют увод РБ с целевой орбиты - кстати третье включение для ступени). Плюс в баках дополнительные перегородки и прочее. Насколько возрастет стоимость и масса второй ступени если туда это все поставить?
 Есть еще куча мелких, но от этого не менее важных вопросов, но двух крупных вышеуказанных хватит, чтобы закрыть вопрос.
Одного этого вопроса хватит чтоб закрыть "специалиста" который его задаёт. 
И именно такие и защищают Ангару. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 20:09:38
ЦитатаСтарый пишет:
Да, блин, двухступенчатый Флакон на дубовых двигателях открытой схемы всё выводит.
У Фалкона на второй ступени вытесниловка... это кстати очень хорошее решение для такой размерности, даже по энергетике. Интересно, а для 4 т. чего получится с вытесниловкой, мне правда считать лень.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 19:10:20
ЦитатаСтарый пишет:
Да, блин, двухступенчатый Флакон на дубовых двигателях открытой схемы всё выводит. А гениальная Ангара на гениальных глушковских двигателях со сверхвысоким давлением - нихрена.
ЦиХ и Энергомаш просто издеваются над страной и некому их остановить.
Энергомаш вообще жжот напалмом. Он уже додумался до трёхступенчатых ТНА, на очереди четырёх, пяти и далее ступенчатые. Чисто для дешевизны и надёжности.
Но больше всего меня умиляет Саныч - это ж надо доказывать что двухступенчатых носителей не бывает.
А с РБ выводил бы больше. А поскольку он этого не может, Маску пришлось городить монструозный Фэлкон Хэви.

Кстати, и где это я доказывал, что "двухступенчатых носителей не бывает"? Снова используешь демагогические приёмы? :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 20:13:38
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
А этот так называемый "АМ" он Метеор-М потянет?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 05.04.2015 16:14:02
Наконец-то вспомнили по Фалкон! На 2-й ступени у него конечно же ТНА. Осталось сравнить его с трехступенчатым Зенитом-3SL в плане эффективности для ГПО.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 20:14:32
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Да, блин, двухступенчатый Флакон на дубовых двигателях открытой схемы всё выводит. А гениальная Ангара на гениальных глушковских двигателях со сверхвысоким давлением - нихрена.
ЦиХ и Энергомаш просто издеваются над страной и некому их остановить.
Энергомаш вообще жжот напалмом. Он уже додумался до трёхступенчатых ТНА, на очереди четырёх, пяти и далее ступенчатые. Чисто для дешевизны и надёжности.
Но больше всего меня умиляет Саныч - это ж надо доказывать что двухступенчатых носителей не бывает.
А с РБ выводил бы больше. А поскольку он этого не может, Маску пришлось городить монструозный Фэлкон Хэви.
ЦитатаНаконец-то вспомнили по Фалкон! На 2-й ступени у него конечно же ТНА
А это про какие Фалконы спор? Я думал про Фалкон-1.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 20:16:02
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет: 
Потому что взяли готовую ступень от массовой серийной ракеты. И ПАО от массового серийного спутника.
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
ЦиХ не взял ничего готового. Всё это включая и вторую ступень Ангары-1 ещё только предстоит создать. На этапе создания заново с нуля можно воткнуть во вторую ступень один или два 11Д58.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 05.04.2015 16:22:43
Да на кой ее вообще создавать-то, когда легкий Союз уже есть.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 19:23:46
Цитатаfagot пишет:
Наконец-то вспомнили по Фалкон! На 2-й ступени у него конечно же ТНА. Осталось сравнить его с трехступенчатым Зенитом-3SL в плане эффективности для ГПО.
Легко.
просто читаем название темы: «Энергия» продает «Морской старт»?
 :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 20:25:49
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
По деньгам выходит "то-на-то". Или вбухать бабло в переразмеренные ступени и выбрасывать деньги на ветер в большинстве полетов, или вложиться в небольшой РБ.
А как делает весь остальной мир? "Переразмеренное" в ступенях только топливо, которое по сравнению с РБ вообще дармовое. Тебе об этом уже говорили. 
А "небольшой РБ" с 450 кг топлива сможет довывести большую ПН? Посчитай сколько стартовой массы сэкономит такой РБ. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 05.04.2015 16:26:13
Вот, кстати, чисто теоретически, для Ангары-1 с УРМ-2 АМ еще имел бы какой-то смысл, т.к. несмотря на всю ее неоптимальность Рокот она вполне заменила бы с минимальными переделками.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 19:27:34
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
А этот так называемый "АМ" он Метеор-М потянет?
С запасом.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 20:30:50
Цитатаfagot пишет:
Да на кой ее вообще создавать-то, когда легкий Союз уже есть.
Естественно ниша уже занята Союзом-2в. Но Саныч же доказывает что В Ангаре-1 хруники "взяли всё готовое". 
А может Саныч ещё не знает что от УРМ-2 хруники уже отказались и опять делают для Сосиски-1 новую вторую ступень? 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 20:34:08
Собственно с линейкой средств выведения всё предельно ясно:
Союз-2в - 3 тонны
Союз-2б - 8 тонн
"Однозенит" - 12 тонн
"Тризенит" - 35 тонн

Всё дёшово, сердито, на существующей технике без технического перевооружения всей отрасли. 
Для Ангары места не остаётся. 
Одна беда - всё получается слишком дёшово. Распилить кучу денег не получится. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 05.04.2015 16:41:33
Кстати, а у Рокота нижние ступени с Бриза-КМ управляются?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 20:44:46
Цитатаfreinir пишет: 
А это про какие Фалконы спор? Я думал про Фалкон-1.
Про Флакон-9.
 4.5 тонны на ГПО. Или уже 5? 
Двухступенчатая РН с повторным включением, которой не бывает. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 19:46:00
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
По деньгам выходит "то-на-то". Или вбухать бабло в переразмеренные ступени и выбрасывать деньги на ветер в большинстве полетов, или вложиться в небольшой РБ.
А как делает весь остальной мир? "Переразмеренное" в ступенях только топливо, которое по сравнению с РБ вообще дармовое. Тебе об этом уже говорили.
А "небольшой РБ" с 450 кг топлива сможет довывести большую ПН? Посчитай сколько стартовой массы сэкономит такой РБ.
По-твоему, добавка топлива не вызывает необходимости увеличить массу топливного отсека? ню-ню. 
РБ показывает минимум на 20% большую эффективность начиная уже с достаточно невысоких орбит. Я же вчера цифры показал на примере Ангары-1.2.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 20:51:12
ЦитатаSalo пишет: 
Ракета не на один год делается, а к концу 20-х ситуация сильно изменится: КА ДЗЗ становятся легче, 
Полетят на Союзе-2в.

Цитатада и низкоорбитальные группировки спутников связи я бы не вычёркивал из списка.
Кластерные запуски Ктулху запретил? 
Аааа! Баблопопил... Нахрена одна большая ракета с шестью спутниками? Шесть маленьких ракет с одним спутником гораздо дороже...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 20:52:06
ЦитатаСтарый пишет:
Двухступенчатая РН с повторным включением, которой не бывает.
Ну тут уже не очень корректно. У Фалконов для ГПО существенно меньший Vхар, по сравнению с нами. Если бы наши ракеты летали с экватора, то они были бы совершенно другими  ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 20:53:40
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
По-твоему, добавка топлива не вызывает необходимости увеличить массу топливного отсека? ню-ню.
Почём цена метра топливного отсека?

ЦитатаРБ показывает минимум на 20% большую эффективность начиная уже с достаточно невысоких орбит. Я же вчера цифры показал на примере Ангары-1.2.
И вот ради этих 20% которые не впишутся в повторный запуск и создаётся РБ? 
Мы чего, на каждые 20% массы будем создавать отдельный РБ, или павче чаяния отдельную РН? 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 19:54:48
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Потому что взяли готовую ступень от массовой серийной ракеты. И ПАО от массового серийного спутника.
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
ЦиХ не взял ничего готового. Всё это включая и вторую ступень Ангары-1 ещё только предстоит создать. На этапе создания заново с нуля можно воткнуть во вторую ступень один или два 11Д58.
Готовые двигатели с Бриза-К. Ты че, посты читаешь через раз? :D  А про два дорогущих 11Д58М ты, наш поборник "эффективности-стоимости", загнул классно!
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 20:55:26
ЦитатаSalo пишет: 
Вот эта некоторая потеря и не позволит вывести Метеор-М.
То есть Метеор-М специально создадут такой массы чтобы он не вписался в повторный запуск? И для него потребуется создавать специальный РБ? 
 А на Союз-Фрегате его запустить никак нельзя? 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 19:55:45
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Двухступенчатая РН с повторным включением, которой не бывает.
Ну тут уже не очень корректно. У Фалконов для ГПО существенно меньший Vхар, по сравнению с нами. Если бы наши ракеты летали с экватора, то они были бы совершенно другими  ;)
Осторожнее! Старый отрицает влияние широты старта на энергетику РН :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 05.04.2015 16:56:12
Цитатаfreinir пишет:
Ну тут уже не очень корректно. У Фалконов для ГПО существенно меньший Vхар, по сравнению с нами. Если бы наши ракеты летали с экватора, то они были бы совершенно другими ;)
Так я же предлагаю сравнить с Морским стартом.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 20:58:09
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Готовые двигатели с Бриза-К. Ты че, посты читаешь через раз?  :D  А про два дорогущих 11Д58М ты, наш поборник "эффективности-стоимости", загнул классно!
Итого Прогресс взял готовый блок И и ДУ с Янтаря. А хруники - "готовые двигатели" с Бриза. Неслабое сравнение. 
 А чего у нас, 11Д58 сильно дороже чем РД-0124? Точно дороже? Ты уверен? 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 19:59:08
Цитатаfagot пишет: 
Так я же предлагаю сравнить с Морским стартом.
С удовольствием посмотрим Ваши выкладки если таковые имеются
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 20:00:19
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
Да на кой ее вообще создавать-то, когда легкий Союз уже есть.
Естественно ниша уже занята Союзом-2в. Но Саныч же доказывает что В Ангаре-1 хруники "взяли всё готовое".
А может Саныч ещё не знает что от УРМ-2 хруники уже отказались и опять делают для Сосиски-1 новую вторую ступень?
О, а ты уже нгачал фантазировать за других? :D  Где я говорил, что в Ангаре-1 взято все готовое. Про вторую ступень легкой Ангары "на базе систем УРМ-2" известно с 2007 г., но для тебя это почему-то стало откровением.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 20:01:54
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
По-твоему, добавка топлива не вызывает необходимости увеличить массу топливного отсека? ню-ню.
Почём цена метра топливного отсека?
ЦитатаРБ показывает минимум на 20% большую эффективность начиная уже с достаточно невысоких орбит. Я же вчера цифры показал на примере Ангары-1.2.
И вот ради этих 20% которые не впишутся в повторный запуск и создаётся РБ?
Мы чего, на каждые 20% массы будем создавать отдельный РБ, или павче чаяния отдельную РН?
Цена конструкции примерно в 100 раз больше цены топлива, Плюс стоимость разработки увеличенной ступени. А по чем цена переразмеренных двигателей, не подскажешь?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 21:04:27
Цитатаfagot пишет:
Цитатаfreinir пишет:
Ну тут уже не очень корректно. У Фалконов для ГПО существенно меньший Vхар, по сравнению с нами. Если бы наши ракеты летали с экватора, то они были бы совершенно другими
Так я же предлагаю сравнить с Морским стартом.
Тогда из-за отсутствия РБ теряется 10-12%.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 20:05:43
Кстати, прикольно:
Союз 2-1б (Федер.)$35M8,35 т51,8°; 200 км
Союз-2-1В/БВ Волга$38M1,4 тССО; 835 км
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 21:11:12
ЦитатаSalo пишет:
В первоначальном варианте Ангары-1.2.это тоже предусматривалось.
Предусматривалось. Но потом для проталкивания этой аферы потребовался "гениальный универсальный УРМ-2". Теперь афера протолкнута, УРМ-2 можно выбрасывать и возвращаться к исходному варианту. Мы строили-строили и наконец построили...
 УРМ-2 выбросят. На Сосиске-5 от него всё равно никакой пользы кроме вреда, с ним она ничего не выводит и ничего не заменяет. Туда вместо него впарят УКВБ. На это потребуется ещё 15 лет и куча бабла. Когда это наконец сделают окажется что оно опять устарело, ничего не заменяет и перспективы туманны. Тогда потребуется ещё куча бабла и15 лет на создание толстого центрального блока. Эта песня будет вечной. Это действительно будет ракета 21 века.  Главное чтоб обязательно был УРМ-1 - маленький и хиленький. Потому что он гениальный.
 Сосиске-1 повезёт больше. Для неё разработают новую вторую ступень того же диаметра что и УРМ-1. Обзовут "УРМ-1а". И будут доказывать что это гораздо гениальнее чем Союз-2в. А так как находятся к Москве ближе чем Самара то докажут. 
 
 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 21:13:34
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Кстати, прикольно:
Союз 2-1б (Федер.)$35M8,35 т51,8°; 200 км
Союз-2-1В/БВ Волга$38M1,4 тССО; 835 км
А Ангара-1? 
В первый пуск С-2в очевидно включили всю стоимость его разработки, включая рулевой двигатель. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 21:15:09
Цитатаfreinir пишет:
Цитатаfagot пишет:
Цитатаfreinir пишет:
Ну тут уже не очень корректно. У Фалконов для ГПО существенно меньший Vхар, по сравнению с нами. Если бы наши ракеты летали с экватора, то они были бы совершенно другими
Так я же предлагаю сравнить с Морским стартом.
Тогда из-за отсутствия РБ теряется 10-12%.
А в долларах за кг? Теряется или приобретается?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 21:15:10
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Кстати, прикольно:
Союз 2-1б (Федер.)$35M8,35 т51,8°; 200 км
Союз-2-1В/БВ Волга$38M1,4 тССО; 835 км
А Ангара-1?
В первый пуск С-2в очевидно включили всю стоимость его разработки, включая рулевой двигатель.
Это разница между НК-33+РД-0110Р+РБ и 4 РД-107А+баки
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 05.04.2015 21:18:31
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
О, а ты уже нгачал фантазировать за других?  :D  Где я говорил, что в Ангаре-1 взято все готовое. Про вторую ступень легкой Ангары "на базе систем УРМ-2" известно с 2007 г., но для тебя это почему-то стало откровением.
Ты начал докапываться что самара тоже поставила на Союз-2в РБ. Я сказал что это потому что они взяли всё готовое. 
Ты сказал что и у хруников всё готовое. 
 Что, уже нет? Уже понятно почему на С-2в применён РБ и проблем больше нет? 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 21:19:33
ЦитатаСтарый пишет:
А в долларах за кг? Теряется или приобретается?
Примерно одинаково, если морскую платформу не рассматривать. А если на неё посмотреть, то славься Фалкон  ;)

P.S.: Тут вмешивается вопрос ценообразования и сравнивать не очень корректно. Но мне тоже больше нравится схема Фалкона, хоть она и теряет привлекательность на наших широтах.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 20:22:01
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
В первоначальном варианте Ангары-1.2.это тоже предусматривалось.
Предусматривалось. Но потом для проталкивания этой аферы потребовался "гениальный универсальный УРМ-2". Теперь афера протолкнута, УРМ-2 можно выбрасывать и возвращаться к исходному варианту. Мы строили-строили и наконец построили...
 УРМ-2 выбросят. На Сосиске-5 от него всё равно никакой пользы кроме вреда, с ним она ничего не выводит и ничего не заменяет. Туда вместо него впарят УКВБ. На это потребуется ещё 15 лет и куча бабла. Когда это наконец сделают окажется что оно опять устарело, ничего не заменяет и перспективы туманны. Тогда потребуется ещё куча бабла и15 лет на создание толстого центрального блока. Эта песня будет вечной. Это действительно будет ракета 21 века. Главное чтоб обязательно был УРМ-1 - маленький и хиленький. Потому что он гениальный.
 Сосиске-1 повезёт больше. Для неё разработают новую вторую ступень того же диаметра что и УРМ-1. Обзовут "УРМ-1а". И будут доказывать что это гораздо гениальнее чем Союз-2в. А так как находятся к Москве ближе чем Самара то докажут.
 
О! Богатая фантазия, похвально! Вторая ступень для Ангары-1.2 будет производиться вместе с УРМ-1 в Омске. Соответственно, оба ракетных блока унифицированы по диаметру и, насколько я знаю (циховцы поправят, если я не прав) - по геометрии днищ.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 20:24:53
Цитатаfreinir пишет:
Но мне тоже больше нравится схема Фалкона, хоть она и теряет привлекательность на наших широтах.
Теряет привлекательность только для ГСО/ГПО. Для всех остальных нет
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 21:32:02
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаfreinir пишет:
Но мне тоже больше нравится схема Фалкона, хоть она и теряет привлекательность на наших широтах.
Теряет привлекательность только для ГСО/ГПО. Для всех остальных нет
Ааааааа.... блин определитесь уже!!!! Про что говорите блин, про ГПО/ГСО или про низкие орбиты и с какими ПГ. Я писал про ГПО и ГСО, так как речь шла про эти орбиты!
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2015 20:35:59
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаfreinir пишет:
Но мне тоже больше нравится схема Фалкона, хоть она и теряет привлекательность на наших широтах.
Теряет привлекательность только для ГСО/ГПО. Для всех остальных нет
Ааааааа.... блин определитесь уже!!!! Про что говорите блин, про ГПО/ГСО или про низкие орбиты и с какими ПГ. Я писал про ГПО и ГСО, так как речь шла про эти орбиты!
Здесь все банально: чем выше высота орбиты (т.е. чем больше потребная ХС) тем выгоднее (в том числе и в экономическом отношении) становится применение РБ. Даже не понятно, о чем здесь вообще спорить? Это очевидные вещи.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: freinir от 05.04.2015 21:41:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Здесь все банально: чем выше высота орбиты (т.е. чем больше потребная ХС) тем выгоднее (в том числе и в экономическом отношении) становится применение РБ. Даже не понятно, о чем здесь вообще спорить? Это очевидные вещи
Так мне это и так понятно. Просто начали про низкие орбиты для малых РН, продолжили про ГПО для тяжёлых... спор ради спора. При этом ни одна "сволочь" не может посчитать нихрена, всё на пальцах.. тьфу блин!
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2015 20:43:05
Цитатаfreinir пишет:
Ааааааа.... блин определитесь уже!!!! Про что говорите блин, про ГПО/ГСО или про низкие орбиты и с какими ПГ. Я писал про ГПО и ГСО, так как речь шла про эти орбиты!
Да здесь параллельно несколько веток разговора, поэтому бывают непонимания.
Если сравниваем ГПО/ГСО то из наших РН только Морской старт подходит для прямого сравнения
Если "переезжаем" на территорию РФ то про ГПО/ГСО как раз надо забыть и обсуждать низкие орбиты включая ССО, орбиты типа Молния и Глонасс.
И для этих орбит схема Фалкона привлекательности никак не теряет и на территории РФ
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: anik от 05.04.2015 22:32:19
Цитатаfagot пишет:
Кстати, а у Рокота нижние ступени с Бриза-КМ управляются?
Да.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 05.04.2015 22:41:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
 Посчитано затем, что кое-кто оспаривал эффективность РБ по сравнению с повторным включением. Что касается конкретно Ангары-1.2, то даже при выведении на 1500 км РБ эффективнее повторного включения на три сотни кг полезного груза. К тому же создание небольшого блока выведения на основе готовой ДУ на долгохранимых компонентах может оказаться в разы дешевле организации повторного включения УРМ-2.
Оспаривали эффективность полетов до 1500 км в финансовом плане. Во всяком случае я. А "до 1500 км"-это целевая орбита для ангары-1. Как бы там даже до 1000 км не было.

Эти 300 кг перекрываются Союзом как быком. Ради пары редких пусков нет смысла городить ангару-1 в 3 ступени.

Ниша до 7-8 тонн на НОО перекрывается Союзом и ради редких нестандартных орбит проще пустить его даже с недогрузом.

Вместо того, чтобы сосредоточиться на олимпийских показателях ангары-5  на ГСО хруники распыляют силы на чушь всякую.

РБ на долгохранимых противоречит концепции экологически чистой ракеты. Тогда стоить оставить Протон и зарезать ангару во всех версиях, как чудище.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 06.04.2015 05:54:05
Цитатаоктоген пишет:
 Как бы там даже до 1000 км не было.
Т.е. Гонцы тоже зась?;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 06:01:30
Цитатаоктоген пишет:
Оспаривали эффективность полетов до 1500 км в финансовом плане. Во всяком случае я. А "до 1500 км"-это целевая орбита для ангары-1. Как бы там даже до 1000 км не было.

Но никто не привел цифры затрат.

Цитатаоктоген пишет: Эти 300 кг перекрываются Союзом как быком. Ради пары редких пусков нет смысла городить ангару-1 в 3 ступени.Ниша до 7-8 тонн на НОО перекрывается Союзом и ради редких нестандартных орбит проще пустить его даже с недогрузом.

Это неплохо, если стоимость пуска Союза-2 будет ниже.

Цитатаоктоген пишет: Вместо того, чтобы сосредоточиться на олимпийских показателях ангары-5 на ГСО хруники распыляют силы на чушь всякую.

Не более чем Прогресс на БВ Волга.

ЦитатаоктогенРБ на долгохранимых противоречит концепции экологически чистой ракеты. Тогда стоить оставить Протон и зарезать ангару во всех версиях, как чудище.

Ага, и прикрыть Союз с Фрегатом, Союз-2.1в с Волгой :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 06.04.2015 08:02:29
И F9 запретить немедленно.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 06.04.2015 08:04:18
Повторюсь:
ЦитатаSalo пишет:
Дима, а какой РЗТ у тебя в расчётах для второй ступени и АМ?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 06.04.2015 10:40:06
Цитатаfreinir пишет: 
Ааааааа.... блин определитесь уже!!!! Про что говорите блин, про ГПО/ГСО или про низкие орбиты и с какими ПГ. Я писал про ГПО и ГСО, так как речь шла про эти орбиты!
Это Саныч мечется туда-сюда пытаясь склеить порваный шаблон. :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 06.04.2015 10:42:23
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
О! Богатая фантазия, похвально! Вторая ступень для Ангары-1.2 будет производиться вместе с УРМ-1 в Омске. Соответственно, оба ракетных блока унифицированы по диаметру и, насколько я знаю (циховцы поправят, если я не прав) - по геометрии днищ.
Я ж об этом и говорю: "гениальный УРМ-2" на помойку и вместо него заново разрабатывается новая вторая ступень. Причём говорю это уже 10 лет.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 06.04.2015 10:43:48
ЦитатаСтарый пишет:  "гениальный УРМ-2" на помойку 
Деньги на него распилены? Распилены. Нахрен он ещё был нужен?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: anik от 06.04.2015 11:59:56
Товарища Павлюка, который долго молчал, потому что сам себя наказал (ну как та самая унтер-офицерская вдова...), прямо-таки прорвало в последние дни. И он обрушил весь свой накопленный за время молчания гнев на специалистов ГКНПЦ имени М.В.Хруничева. Всех, кто пытается с ним спорить и что-то доказывать, он моментально записывает в защитников "Ангары". После этого нормальные люди понимают, что дальнейший разговор с ним попросту бесполезен и превращается в пустую трату времени. А наблюдать этот монолог (ведь в результате происходит именно так) со стороны поначалу занимательно, а потом уже начинает напрягать.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.04.2015 12:08:49
А чё накинулись-то? Кто-то хочет назвать "Ангару" гениальной новацией? Или, хотя бы, назвать хоть одно её достоинство, кроме того, что она сделана после СССР?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 06.04.2015 13:11:47
Что значит "лучше"? Так дороже.

Falcon 9 - двухступенчатый, выводит на ГПО. Atlas V и Delta IV тоже двухступенчатые. Хотя по сути твердотопливные ускорители - еще ступень. Но эти ракеты летают и без ускорителей.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 06.04.2015 12:43:20
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
А чё накинулись-то? Кто-то хочет назвать "Ангару" гениальной новацией? 
Да!!! Хруники и их апологеты. Они ж говорят что собирать ракету из кубиков это гениальная новация. Слепить в пучёк пять лёгких ракет и получить тяжёлую это ж идея века! Нет? :( 

ЦитатаИли, хотя бы, назвать хоть одно её достоинство, кроме того, что она сделана после СССР?


Ну как де ж? Говорят что оно небывало дешева ибо из кубиков...

А американцы и французы не догадались связать в пучёк пять Дельт-2 или пять Атласов-2 или пять Ариан-4 потому что тупые. Ибо не хруники.  
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 06.04.2015 12:52:40
Счас этого чюда выкинут УРМ-2 и поставят большую водородную ступень. Потом сделают толстый центральный блок а вокруг прилепят восемь УРМ-1. Объявят это гениальной ракетой по русски. 
Американцы с Сатурном-1В удавятся от зависти. 

Были в Америке времена когда она не имела нормальных ракет и вынуждена была вязать в пучки Юпитеры и Редстоуны. Прошли какихто полвека и в те времена оказалась отброшена родина космонавтики. 

Насчёт Сатурна-1В я пожалуй погорячился. Там большая более-менее оптимальная ступень и один большой двигатель, а откуда они у нас? 
Сделаем ступень поменьше и воткнём шесть РД-0146 или как его там? Чтоб было как в Сатурне-1-просто. Сатурн-1В это для нас слишком круто, это ж практически уже Союз-Аполлон. В 50-е годы так в 50-е годы! 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ааа от 06.04.2015 13:24:02
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
А чё накинулись-то? Кто-то хочет назвать "Ангару" гениальной новацией? Или, хотя бы, назвать хоть одно её достоинство, кроме того, что она сделана после СССР?
Главное достоинство в том, что она есть и способна выводить две тонны на ГСО с Полярного круга.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 06.04.2015 13:48:06
ЦитатаGrus пишет:
Что значит "лучше"? Так дороже.

Falcon 9 - двухступенчатый, выводит на ГПО. Atlas V и Delta IV тоже двухступенчатые. Хотя по сути твердотопливные ускорители - еще ступень. Но эти ракеты летают и без ускорителей.
C Кодьяка летают? ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 06.04.2015 13:55:27
Цитатаааа пишет: 
Главное достоинство в том, что она есть и способна выводить две тонны на ГСО с Полярного круга.
Вобщето это главный недостаток. И полёт на ГСО с полярного круга - тоже. 
Повторяю: то что эта фигня выводит на ГСО всего 2 тонны это её главный НЕДОСТАТОК
Когда берут деньги на то чтоб заменить Протон, деньги расходуют а выкатывают ракету способную вывести в полтора раза меньше чем Протон то и в этой стране и во всём мире это называется мошенничеством. 
 Додуматься строить старт для геостационарного носителя на Полярном круге тут я не знаю - мошенничество или банальная профнепригодность. Может следственный комитет разберётся. 

Скажите: если вы в автосалоне закажете Тойоту Короллу, отдадите деньги, через два дня прийдёте за машиной а вам выдадут ЗАЗ Шанс то вы будете довольны? 
И слова о том что главное достоинство Шанса в том что он есть и на нём тоже можно ездить - вас утешат? В суд не пойдёте?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 06.04.2015 14:25:20
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаGrus пишет:
Что значит "лучше"? Так дороже.

Falcon 9 - двухступенчатый, выводит на ГПО. Atlas V и Delta IV тоже двухступенчатые. Хотя по сути твердотопливные ускорители - еще ступень. Но эти ракеты летают и без ускорителей.
C Кодьяка летают?  ;)
Нет. Нормальные люди с Кодьяка на ГПО не летают. Они что, хруники, чтоли?  :o
Чтоб летать на ГСО через жопу Полярный круг надо быть настоящим рафинированным хруником. 

Площадку в Кодьяке построили специально для запусков на ССО и ОТМ. Причём не стали её строить на Канаверале "потому что там космодром уже есть". 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ааа от 06.04.2015 14:42:33
ЦитатаСтарый пишет:
 В суд не пойдёте?
Так а какой смысл сейчас судиться по "Ангаре"?
Денег уже не вернуть. Люди тоже - иных уж нет, а те далече.
Хошь - нехошь, а придется пытаться по максимуму использовать то, что есть.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 06.04.2015 14:51:32
Цитатаааа пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 В суд не пойдёте?
Так а какой смысл сейчас судиться по "Ангаре"?
Я спросил про вас, если вам продадут ЗАЗ Шанс за цену Тойоты Короллы. 

Что касается Ангары то что значит "судиться"? Следственный комитет не судится, он сажает. Зачем? В наказание и в назидание. Чтоб другие знали что можно а что нельзя делать. 

ЦитатаДенег уже не вернуть. 
Но можно остановить дальнейшие растрату и убытки. 

ЦитатаЛюди тоже - иных уж нет, а те далече. 
Как оказалось не только живы но и при должностях. И продолжают защищать и проталкивать дальше свою аферу. 

ЦитатаХошь - нехошь, а придется пытаться по максимуму использовать то, что есть.
Мечта и идеал любого афериста. Вобщем вы утрётесь и поедете на Шансе?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 06.04.2015 14:40:56
ЦитатаДмитрий В. пишет:
 
Цитатаоктоген РБ на долгохранимых противоречит концепции экологически чистой ракеты. Тогда стоить оставить Протон и зарезать ангару во всех версиях, как чудище.

Ага, и прикрыть Союз с Фрегатом, Союз-2.1в с Волгой  :D
Так союз и Фрегат не делали как замену протону с воплями что от гептила  у экологов сохнут testis даже в Москве.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.04.2015 15:49:16
Цитатаааа пишет: 

Хошь - нехошь, а придется пытаться по максимуму использовать то, что есть.
Протон, что ли?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 06.04.2015 18:23:17
ЦитатаSalo пишет: C Кодьяка летают?  ;)  
Я, конечно, выcказался как слоупок. Не обновил страницу, а почти 15 страниц набежало.

Им надо с Кадьяка? Даже в России есть места много южнее Плесецка. А на Восточном пуск Ангары не строят, да и сложный он, дорогой. Есть Морской старт и даже Куру - им только заплати аренду. Французам Куру и доставка туда - не бесплатна. Казахстан от керосиновых пусков не отказывался, наконец.

Решение выводить прямо на ГСО из Плесецка - еще один распил.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 06.04.2015 17:38:02
ЦитатаGrus пишет:
Решение выводить прямо на ГСО из Плесецка - еще один распил.
Такой же, как отказ от РД-180.;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 16:38:38
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Кстати, прикольно:
Союз 2-1б (Федер.)$35M8,35 т51,8°; 200 км
Союз-2-1В/БВ Волга$38M1,4 тССО; 835 км
А Ангара-1?
В первый пуск С-2в очевидно включили всю стоимость его разработки, включая рулевой двигатель.
С чего бы вдруг?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 16:41:23
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
О, а ты уже нгачал фантазировать за других?  :D  Где я говорил, что в Ангаре-1 взято все готовое. Про вторую ступень легкой Ангары "на базе систем УРМ-2" известно с 2007 г., но для тебя это почему-то стало откровением.
Ты начал докапываться что самара тоже поставила на Союз-2в РБ. Я сказал что это потому что они взяли всё готовое.
Ты сказал что и у хруников всё готовое.
 Что, уже нет? Уже понятно почему на С-2в применён РБ и проблем больше нет?
У Самары было готово ровно настолько, насколько у ЦиХ: ПАО Янттаря, который пришлось перепроектировать против ДУ и ПГС, взятых хруниками с Бриза-К. Т.е., по твоей "логике", и те, и другие - пильщики бюджетного бабла :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 16:42:27
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfreinir пишет:
Ааааааа.... блин определитесь уже!!!! Про что говорите блин, про ГПО/ГСО или про низкие орбиты и с какими ПГ. Я писал про ГПО и ГСО, так как речь шла про эти орбиты!
Это Саныч мечется туда-сюда пытаясь склеить порваный шаблон.  :)
Да, не, это ты пытаешься демагогию разводить, споря с баллистикой
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 16:44:05
ЦитатаSalo пишет:
Повторюсь:
ЦитатаSalo пишет:
Дима, а какой РЗТ у тебя в расчётах для второй ступени и АМ?
Во второй ступени - от 22 до 23,6 т. В АМ - по-разному, в зависимости от высоты орбиты.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 16:45:02
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
О! Богатая фантазия, похвально! Вторая ступень для Ангары-1.2 будет производиться вместе с УРМ-1 в Омске. Соответственно, оба ракетных блока унифицированы по диаметру и, насколько я знаю (циховцы поправят, если я не прав) - по геометрии днищ.
Я ж об этом и говорю: "гениальный УРМ-2" на помойку и вместо него заново разрабатывается новая вторая ступень. Причём говорю это уже 10 лет.
"Гениальный", как ты изволил выразиться, УРМ-2 будет использоваться на Ангаре-А5, а потом, быть может, и на Ангаре-А3.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 16:48:41
ЦитатаGrus пишет:
Что значит "лучше"? Так дороже.

Falcon 9 - двухступенчатый, выводит на ГПО. Atlas V и Delta IV тоже двухступенчатые. Хотя по сути твердотопливные ускорители - еще ступень. Но эти ракеты летают и без ускорителей.
"Лучше" - для всех значит по-разному. Для государства - чтобы задача решалась при минимальных затратах. Для разработчика - чтобы стоиомсть и длительность разработки была побольше, для производителя - чтобы изделие продавалось, и желательно с хорошей маржой. А для Вас, что "лучше"?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 06.04.2015 18:49:59
ЦитатаSalo пишет: Такой же, как отказ от РД-180.  ;)  
Отказ от РД-180 на самом деле политически обоснован. Рогозин на самом деле говорил о запрете военного применения двигателей. А в итоге ULA получит новый движок под многообещающее топливо, новый носитель. Я не сомневаюсь. И затраты меньше, и сроки совсем иные.

А задачи ULA вполне настоящие, есть много всего для пуска. Но согласен, что экономически это не оправдано. Однако не такой же, а многократно меньший.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 06.04.2015 19:18:04
ЦитатаДмитрий В. пишет: "Лучше" - для всех значит по-разному. Для государства - чтобы задача решалась при минимальных затратах. Для разработчика - чтобы стоиомсть и длительность разработки была побольше, для производителя - чтобы изделие продавалось, и желательно с хорошей маржой. А для Вас, что "лучше"?
Вы разработчика демонизируете. Хотя, что-то такое с нашими разработчиками происходит.

Подрядчиков в США, скажем, интересует устойчивый рост, уменьшение вероятности застоев; преимущества перед соперниками рынка. У нас - близость партии, полагаю. ГКНПЦ - часть государства, руководимая чиновниками.

Для меня лучше - это развитие отрасли за счет иностранных заказов, в частности. А вообще - когда получается дешевле, но не за счет наших налогов и рент.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 17:25:02
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
А чё накинулись-то? Кто-то хочет назвать "Ангару" гениальной новацией? Или, хотя бы, назвать хоть одно её достоинство, кроме того, что она сделана после СССР?
Ничего гениального в ней, конечно, нет. Ни и ничего демонического тоже. Средненькая ракета. Ее главное достоинство в том, что она позволила сохранить школу отечественного ракетостроения. Ну, и отдельные современные технологии: из тех, о которых знаю - пластиковые магистрали ЖК.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 17:25:58
ЦитатаСтарый пишет:
Насчёт Сатурна-1В я пожалуй погорячился. Там большая более-менее оптимальная ступень и один большой двигатель, а откуда они у нас?
Сделаем ступень поменьше и воткнём шесть РД-0146 или как его там? Чтоб было как в Сатурне-1-просто. Сатурн-1В это для нас слишком круто, это ж практически уже Союз-Аполлон. В 50-е годы так в 50-е годы!
А что скажешь по поводу Атлас-5?  ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2015 17:34:53
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ее главное достоинство в том, что она позволила сохранить школу отечественного ракетостроения.
Лучше сказать "преподала урок"  :D
и по широте Российской - всему миру
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 17:43:02
ЦитатаGrus пишет:
Вы разработчика демонизируете. Хотя, что-то такое с нашими разработчиками происходит.

С чего бы вдруг? При капитализме живем - "каждый за себя, один Бог за всех!". Что не так-то?

ЦитатаGrus пишет: Подрядчиков в США, скажем, интересует устойчивый рост, уменьшение вероятности застоев; преимущества перед соперниками рынка. У нас - близость партии, полагаю. ГКНПЦ - часть государства, руководимая чиновниками.

Подрядчиков из США интересует прибыль, и ничего более.

ЦитатаGrus пишет:
Для меня лучше - это развитие отрасли за счет иностранных заказов, в частности. А вообще - когда получается дешевле, но не за счет наших налогов и рент.

То есть Вы "за все хорошее и против всего плохого". Ну, да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 06.04.2015 19:21:40
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаSalo пишет: Такой же, как отказ от РД-180.  ;)  
Отказ от РД-180 на самом деле политически обоснован. Рогозин на самом деле говорил о запрете военного применения двигателей. А в итоге ULA получит новый движок под многообещающее топливо, новый носитель. Я не сомневаюсь. И затраты меньше, и сроки совсем иные.

А задачи ULA вполне настоящие, есть много всего для пуска. Но согласен, что экономически это не оправдано. Однако не такой же, а многократно меньший.
Плесецк тоже был политически обоснован.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 06.04.2015 19:24:13
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
О, а ты уже нгачал фантазировать за других?  :D  Где я говорил, что в Ангаре-1 взято все готовое. Про вторую ступень легкой Ангары "на базе систем УРМ-2" известно с 2007 г., но для тебя это почему-то стало откровением.
Ты начал докапываться что самара тоже поставила на Союз-2в РБ. Я сказал что это потому что они взяли всё готовое.
Ты сказал что и у хруников всё готовое.
 Что, уже нет? Уже понятно почему на С-2в применён РБ и проблем больше нет?
У Самары было готово ровно настолько, насколько у ЦиХ: ПАО Янттаря, который пришлось перепроектировать против ДУ и ПГС, взятых хруниками с Бриза-К. Т.е., по твоей "логике", и те, и другие - пильщики бюджетного бабла  :D
ЦСКБ тоже взяло только ДУ и ПГС - БВ Волга негерметичный в отличии от ПАО Янтаря.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 06.04.2015 19:27:03
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Повторюсь:
ЦитатаSalo пишет:
Дима, а какой РЗТ у тебя в расчётах для второй ступени и АМ?
Во второй ступени - от 22 до 23,6 т. В АМ - по-разному, в зависимости от высоты орбиты.
Спасибо. Т.е. вторая ступень практически клон блока И. А в АМ к примеру сколько топлива на 1500 км?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 06.04.2015 20:34:29
ЦитатаДмитрий В. пишет: Ничего гениального в ней, конечно, нет. Ни и ничего демонического тоже. Средненькая ракета.

А вот затраты именно гениальные. И почему бы не сделать гениальную, раз решили? Что трудного?

ЦитатаЕе главное достоинство в том, что она позволила сохранить школу отечественного ракетостроения. Ну, и отдельные современные технологии: из тех, о которых знаю - пластиковые магистрали ЖК.

Жидкий кислород много где применяется. Трубы нужны везде. Да и ракета Союз нуждается в подновлении технологий. Но боюсь, что десяток миллиардов долларов это не стоит.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 18:36:19
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Повторюсь:
ЦитатаSalo пишет:
Дима, а какой РЗТ у тебя в расчётах для второй ступени и АМ?
Во второй ступени - от 22 до 23,6 т. В АМ - по-разному, в зависимости от высоты орбиты.
Спасибо. Т.е. вторая ступень практически клон блока И. А в АМ к примеру сколько топлива на 1500 км?
В первом пуске Ангары-1.2ПП в блок 2-й ступени заливалось 24159 кг топлива. Это общая заправка, а не рабочая. 720 кг в АМ.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 06.04.2015 15:38:13
ЦитатаСтарый пишет:
Скажите: если вы в автосалоне закажете Тойоту Короллу, отдадите деньги, через два дня прийдёте за машиной а вам выдадут ЗАЗ Шанс то вы будете довольны?
И слова о том что главное достоинство Шанса в том что он есть и на нём тоже можно ездить - вас утешат? В суд не пойдёте?
Наказывать конечно нужно, но аналогия с Короллой плоха тем, что с решением суда в вашу пользу вы ее можете получить уже завтра или даже сегодня, а вот новый носитель не получите ни через два дня, ни даже через два года.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 06.04.2015 19:38:51
Не маловато-ли для 14Д30?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 06.04.2015 15:40:40
А зачем там вообще 14Д30, для стоимости?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 06.04.2015 20:55:11
ЦитатаДмитрий В. пишет: С чего бы вдруг? При капитализме живем - "каждый за себя, один Бог за всех!". Что не так-то?

Причем тут капитализм? В СССР во многом то же творилось. Вопреки общественной пользе. Вот только возможности возражать было еще меньше.

ЦитатаДмитрий В. пишет: Подрядчиков из США интересует прибыль, и ничего более.

Да что же вы проецируете все. Нет уж, получателей прибыли обычно много и они хотят, чтобы она обеспечивалась все время, а не урвал - на Гавайи.

ЦитатаДмитрий В. пишет: То есть Вы "за все хорошее и против всего плохого". Ну, да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

То есть вы какую-то ерунду пишете. А я ответил на вопрос "Что такое лучше?".

И да, я за все хорошее. Вероятно, потому вы меня не понимаете.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 06.04.2015 20:57:26
ЦитатаSalo пишет: Плесецк тоже был политически обоснован.

Не очевидно. И возражения я уже упоминал.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 19:15:06
ЦитатаGrus пишет:
А вот затраты именно гениальные. И почему бы не сделать гениальную, раз решили? Что трудного?

Затраты как затраты, вполне типовые для РН подобного класса - около 3 млрд $.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 06.04.2015 20:17:21
Цитатаfagot пишет:
А зачем там вообще 14Д30, для стоимости?
Да тут вообще непонятно, что  обсуждают. 458-й и 600 кил за глаза.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 19:22:09
ЦитатаGrus пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет: С чего бы вдруг? При капитализме живем - "каждый за себя, один Бог за всех!". Что не так-то?

Причем тут капитализм? В СССР во многом то же творилось. Вопреки общественной пользе. Вот только возможности возражать было еще меньше.
ЦитатаДмитрий В. пишет: Подрядчиков из США интересует прибыль, и ничего более.

Да что же вы проецируете все. Нет уж, получателей прибыли обычно много и они хотят, чтобы она обеспечивалась все время, а не урвал - на Гавайи.
ЦитатаДмитрий В. пишет: То есть Вы "за все хорошее и против всего плохого". Ну, да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

То есть вы какую-то ерунду пишете. А я ответил на вопрос "Что такое лучше?".

И да, я за все хорошее. Вероятно, потому вы меня не понимаете.
Grus, Вы в принципе не понимаете финансовых основ всей современной космонавтики. Она изначально появилась и до сих пор существует не для того чтобы добывать деньги государству и обществу, а для того, чтобы их ТРАТИТЬ (по такой схеме живет вся оборонка во всем мире). И тратить как можно больше, столько, сколько позволяет государство. В этом смысле отечественная космонавтика ровно ничем не отличается от зарубежной. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 06.04.2015 21:00:27
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаSalo пишет: Плесецк тоже был политически обоснован.

Не очевидно. И возражения я уже упоминал.
Что именно не очевидно? Вы отрицаете, что модернизация зенитовского старта  в Плесецке под Ангару мотивировалось необходимостью независимого доступа России в космос?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2015 20:13:02
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вы в принципе не понимаете финансовых основ всей современной космонавтики. Она изначально появилась и до сих пор существует не для того чтобы добывать деньги государству и обществу, а для того, чтобы их ТРАТИТЬ (по такой схеме живет вся оборонка во всем мире). И тратить как можно больше, столько, сколько позволяет государство. В этом смысле отечественная космонавтика ровно ничем не отличается от зарубежной.
Провокационный вопрос:  Кто конкретно принимает решение о реализации проекта неэффективного в эксплуатации но обещающего большие траты в разработке и производстве и, с другой стороны, чтобы отложить в мусор проект с противоположными характеристиками?  :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ааа от 06.04.2015 21:21:39
На фоне, к примеру, "Булавы" конструкторы "Ангары" вообще мегачемпионы: их ракета полетела с первого раза.
Если их сажать, то что же делать с остальными?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2015 20:28:16
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вы в принципе не понимаете финансовых основ всей современной космонавтики. Она изначально появилась и до сих пор существует не для того чтобы добывать деньги государству и обществу, а для того, чтобы их ТРАТИТЬ (по такой схеме живет вся оборонка во всем мире). И тратить как можно больше, столько, сколько позволяет государство . В этом смысле отечественная космонавтика ровно ничем не отличается от зарубежной.
Провокационный вопрос: Кто конкретно принимает решение о реализации проекта неэффективного в эксплуатации но обещающего большие траты в разработке и производстве и, с другой стороны, чтобы отложить в мусор проект с противоположными характеристиками?  :)
Провокационный ответ: с чего Вы взяли, что затратный проект неэффективен? Он приносит охрененную пользу тем, кто им занимается.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 06.04.2015 20:29:22
Цитатаааа пишет:
На фоне, к примеру, "Булавы" конструкторы "Ангары" вообще мегачемпионы: их ракета полетела с первого раза.
Если их сажать, то что же делать с остальными?
Вот кагда недомерка уйдёт хотябы с пятнадцати метров то может быть. или хотя бы с теми перегрузками что на траектории третьей ступени что у МБР. Да с насадком.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2015 20:29:45
Цитатаааа пишет:
На фоне, к примеру, "Булавы" конструкторы "Ангары" вообще мегачемпионы: их ракета полетела с первого раза.
Если их сажать, то что же делать с остальными?
Как бы не совсем даже к конструкторам вопрос. Позвольте скатиться ближе к земле.
Некая фирма кладет в городе асфальт. Хочет получить как можно больше но потратить меньше. Все пока нормально. Но перестаралась в экономии и пострадало качество.
Но деньги все равно получила.
И тут вопрос естественно к этой фирме. НО еще больший вопрос к тому конкретному человеку с Фамилией и Именем кто от имени города принял работу и разрешил оплатить ее из бюджета
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 06.04.2015 20:35:41
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер

пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вы в принципе не понимаете финансовых основ всей современной космонавтики. Она изначально появилась и до сих пор существует не для того чтобы добывать деньги государству и обществу, а для того, чтобы их ТРАТИТЬ (по такой схеме живет вся оборонка во всем мире). И тратить как можно больше, столько, сколько позволяет государство . В этом смысле отечественная космонавтика ровно ничем не отличается от зарубежной.
Провокационный вопрос: Кто конкретно принимает решение о реализации проекта неэффективного в эксплуатации но обещающего большие траты в разработке и производстве и, с другой стороны, чтобы отложить в мусор проект с противоположными характеристиками?
Провокационный ответ: с чего Вы взяли, что затратный проект неэффективен? Он приносит охрененную пользу тем, кто им занимается.
И только.
Плюс тонкий момент. Что Заказчику может непонравится конечный результат или отсутствие оного.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2015 20:37:38
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вы в принципе не понимаете финансовых основ всей современной космонавтики. Она изначально появилась и до сих пор существует не для того чтобы добывать деньги государству и обществу, а для того, чтобы их ТРАТИТЬ (по такой схеме живет вся оборонка во всем мире). И тратить как можно больше, столько, сколько позволяет государство . В этом смысле отечественная космонавтика ровно ничем не отличается от зарубежной.
Провокационный вопрос: Кто конкретно принимает решение о реализации проекта неэффективного в эксплуатации но обещающего большие траты в разработке и производстве и, с другой стороны, чтобы отложить в мусор проект с противоположными характеристиками?  :)  
Провокационный ответ: с чего Вы взяли, что затратный проект неэффективен? Он приносит охрененную пользу тем, кто им занимается.
Ну по крайней мере эффективность/неэффективность стоят на втором месте , на первом же ТРАТЫ
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ааа от 06.04.2015 21:47:48
А сколько "Ангара" с "Бризом" способна вывести на ГПО с Байконура, Канаверала или с Куру и так ли уж ее энергетические характеристики плохи для ее стартовой массы в сравнении с аналогами?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 06.04.2015 21:48:43
ЦитатаПлейшнер пишет:
Ну по крайней мере эффективность/неэффективность стоят на втором месте , на первом же ТРАТЫ

На первом месте стоял вопрос о независимом доступе на ГСО для МО. Все остальное вторично.

Это не не хочет понимать Старый, заявляя
ЦитатаСтарый пишет:
Нет. Нормальные люди с Кодьяка на ГПО не летают. Они что, хруники, чтоли? :o  
Чтоб летать на ГСО через жопу Полярный круг надо быть настоящим рафинированным хруником.

Нормальные военные хоть с Северного, хоть с Южного полюса на ГСО полетят - если их космодром там расположен.
Вариант - морской старт или намыв острова на экваторе - что уже неоднократно обсуждалось. Второе предпочтительней.
Правда, с тем попилом, что сейчас на Восточном - остров будет насыпан из золотого песка в прямом и переносном смысле.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.04.2015 21:50:28
Мля, "намыв острова" - это разжижение мозгов.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 06.04.2015 20:56:10
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаПлейшнер

пишет:
Ну по крайней мере эффективность/неэффективность стоят на втором месте , на первом же ТРАТЫ

На первом месте стоял вопрос о независимом доступе на ГСО для МО. Все остальное вторично.

Это не не хочет понимать Старый, заявляя
ЦитатаСтарый

пишет:
Нет. Нормальные люди с Кодьяка на ГПО не летают. Они что, хруники, чтоли?
Чтоб летать на ГСО через жопу Полярный круг надо быть настоящим рафинированным хруником.

Нормальные военные хоть с Северного, хоть с Южного полюса на ГСО полетят - если их космодром там расположен.
Вариант - морской старт или намыв острова на экваторе - что уже неоднократно обсуждалось. Второе предпочтительней.
Правда, с тем попилом, что сейчас на Восточном - остров будет насыпан из золотого песка в прямом и переносном смысле.
Мерской старт есть. Вопрос базирования.  По северному варианту пока только ШОУ. И очередными обещаниями что через два года... .  Ну вот точно... .
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2015 20:56:24
ЦитатаZOOR пишет:
На первом месте стоял вопрос о независимом доступе на ГСО для МО. Все остальное вторично.
Согласен. 90-е мрачные годы, тогда точно не до новых космодромов было.
Но все же полеты на ГСО даже и с Плесецка можно решить по-разному ( не только на пятиблоке )
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 06.04.2015 22:17:54
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Мерской старт есть. Вопрос базирования.
Для МО его нет. Если Вы про А-3 на МС - это еще бОльший трындец, чем А-5 с Плеса.
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
По северному варианту пока только ШОУ. И очередными обещаниями что через два года... . Ну вот точно... .
Вы какие-то мурзилки читаете. Или близко к сердцу беззубого философа принимаете.
Через 2 года только развернуть полный цикл производства в Омске обещают. И то, только РН.
Нормальные люди берут РК, прикидывают КПОН, КПЭО, смотрят производственные мощности, учитывают собачения между производителями движка, лезут на закупки.гов ..... и понимают, что лет 5-6 минимум. Со стабильным финансированием и без дефолтов (что нереально).
Все будет, только водородную инфраструктуру  надо сделать.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2015 07:01:52
ЦитатаZOOR пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Мерской старт есть. Вопрос базирования.
Для МО его нет. Если Вы про А-3 на МС - это еще б О льший трындец, чем А-5 с Плеса.
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
По северному варианту пока только ШОУ. И очередными обещаниями что через два года... . Ну вот точно... .
Вы какие-то мурзилки читаете. Или близко к сердцу беззубого философа принимаете.
Через 2 года только развернуть полный цикл производства в Омске обещают. И то, только РН.
Нормальные люди берут РК, прикидывают КПОН, КПЭО, смотрят производственные мощности, учитывают собачения между производителями движка, лезут на закупки.гов ..... и понимают, что лет 5-6 минимум. Со стабильным финансированием и без дефолтов (что нереально).
Все будет, только водородную инфраструктуру надо сделать.
Ну вы сами себе ответили.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2015 07:03:50
Этот визг пилорамы становится вечным.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 08:21:06
обычно все оптимизаторы и эффективные менеджеры желающие научить как надо, делают еще хуже.
Почти 100% закономерность из жизни :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2015 07:50:14
ЦитатаKR пишет:
обычно все оптимизаторы и эффективные менеджеры желающие научить как надо, делают еще хуже.
Почти 100% закономерность из жизни
Хуже уже некуда.
впереди Ж*ПА. и не свернуть. Накукарекано уже на всех уровнях.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 09:13:32
Цитатаm-s Gelezniak пишет: 
Мерской старт есть. Вопрос базирования. 
Мерский старт не подходит. Наши спутники требуют вывода непосредственно на ГСО, а Зенит даже с экватора не тянет. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 09:14:49
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаKR пишет:
обычно все оптимизаторы и эффективные менеджеры желающие научить как надо, делают еще хуже.
Почти 100% закономерность из жизни
Хуже уже некуда.
впереди Ж*ПА. и не свернуть. Накукарекано уже на всех уровнях.
а совершенство понятие относительное. Тут недавно дураки с каменными топорами бегали, а вон глядишь уже ракетами недовольны.
Разговоры для бедных, это все...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2015 08:17:47
ЦитатаKR пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаKR пишет:
обычно все оптимизаторы и эффективные менеджеры желающие научить как надо, делают еще хуже.
Почти 100% закономерность из жизни
Хуже уже некуда.
впереди Ж*ПА. и не свернуть. Накукарекано уже на всех уровнях.
а совершенство понятие относительное. Тут недавно дураки с каменными топорами бегали, а вон глядишь уже ракетами недовольны.
Разговоры для бедных, это все...
Чушь написали.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 09:18:34
ЦитатаZOOR пишет: 

На первом месте стоял вопрос о независимом доступе на ГСО для МО. Все остальное вторично.
Это не не хочет понимать Старый, заявляя
Независимого доступа как не было так и нет. Ангара не вытягивает на ГСО ни один из наших военных спутников. Даже с Протоном который выводит 3.2 тонны приходится снимать со спутников часть ПН. То есть Ангару построили а независимого доступа не получили. Мы строили, строили и наконец построили...

ЦитатаНормальные военные хоть с Северного, хоть с Южного полюса на ГСО полетят - если их космодром там расположен.
Нормальные военные конечно могут полететь, а вот нормальные спутники нет. Не полетят. Военному можно приказать. Законам физики не прикажешь.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 09:19:35
Цитатаааа пишет:
На фоне, к примеру, "Булавы" конструкторы "Ангары" вообще мегачемпионы: их ракета полетела с первого раза.
Если их сажать, то что же делать с остальными?
Нет. Конструкторов сажать не за что. Сажать надо тех кто задумал и осуществил эту аферу.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 09:25:03
Цитатаааа пишет:
А сколько "Ангара" с "Бризом" способна вывести на ГПО с Байконура, Канаверала или с Куру и так ли уж ее энергетические характеристики плохи для ее стартовой массы в сравнении с аналогами?
С Байконура или Восточного заявленые 2.8 тонны. Протону всё равно уступает. 
С Канаверала и Куру всё равно проигрывает тяжёлым Дельтам, Атласам и Ариане. 
Ангара-5 это самая дохлая из всех современных геостационарных РН. Уступает ей разве что GSLV-3. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2015 08:28:44
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаааа

пишет:
На фоне, к примеру, "Булавы" конструкторы "Ангары" вообще мегачемпионы: их ракета полетела с первого раза.
Если их сажать, то что же делать с остальными?
Нет. Конструкторов сажать не за что. Сажать надо тех кто задумал и осуществил эту аферу.
За подход "это мои пуговицы а это не мои". И готовность за копеешную премию просрать миллиард. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 09:30:56
ЦитатаGrus пишет:  А вообще - когда получается дешевле, но не за счет наших налогов и рент.
Ну тогда Ангара должна вас сильно расстроить. Потому что получилось дороже за счёт ваших налогов и рент. И будет продолжаться дороже.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 09:39:16
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
С чего бы вдруг? При капитализме живем - "каждый за себя, один Бог за всех!". Что не так-то?
Такой принцип едва не довёл капитализм до краха ещё в начале прошлого века. Они сделали выводы. Теперь там всё по другому. Теперь там за всех не только бог но и государство. 
А у нас - увы.

 Президент Дженерал Моторс сказал "Я считаю что то что хорошо для Америки то хорошо и для Дженерал Моторс и наоборот". У нас эту фразу читают "Что хорошо для Центра Хруничева то хорошо и для России". 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 09:42:15
ЦитатаSalo пишет: 
Плесецк тоже был политически обоснован.
Плесецк не был политически обоснован. В указе о создании Ангары космодромом её базирования был назначен Восточный. Однако в 90-е гг раскрутить правительство на строительство нового космодрома было невозможно и хруники решили протащить своё удолбище под флагом "развития космодрома Плесецк". Хотя в принципе это можно назвать политической мотивацией.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Павел73 от 07.04.2015 07:52:54
Ангара - хреновая, но она уже есть. А Зенит-Три-Зенит-ПятиЗенит - хорошие, но их нет и не будет. Придётся кувыркаться с тем, что есть. Водород поможет?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 09:55:37
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Скажите: если вы в автосалоне закажете Тойоту Короллу, отдадите деньги, через два дня прийдёте за машиной а вам выдадут ЗАЗ Шанс то вы будете довольны?
И слова о том что главное достоинство Шанса в том что он есть и на нём тоже можно ездить - вас утешат? В суд не пойдёте?
Наказывать конечно нужно, но аналогия с Короллой плоха тем, что с решением суда в вашу пользу вы ее можете получить уже завтра или даже сегодня, а вот новый носитель не получите ни через два дня, ни даже через два года.
Неее! Нет аналогии. У меня уже есть ТАЗ-2105 в неплохом состоянии, ездить есть на чём и новая машина мне позарез не нужна. Тем более ЗАЗ Шанс, ибо ещё не известно что хуже. Так что запас времени чтоб пободаться за хорошую машину есть. Опять же возить мне надо четверых пассажиров (для того Короллу и беру) а в Шанс влазят только трое. 

 Так что есть у нас Протон, во всём он нас удовлетворяет, даже эколухи уже заткнулись. И выводит он больше чем Ангара и стОит дешевле. Так что срочно любой ценой хватать любое удолбище которым нас осчастливят хруники нет абсолютно никакой необходимости. 
 У нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 09:58:00
ЦитатаПавел73 пишет:
Ангара - хреновая, но она уже есть. А Зенит-Три-Зенит-ПятиЗенит - хорошие, но их нет и не будет. Придётся кувыркаться с тем, что есть. Водород поможет?
Так, бегом в автосалон, плати за Короллу и бери Шанс. Ведь он же уже есть. Мотороллер бесплатно в придачу для пятого пассажира поможет?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:00:21
Цитатаm-s Gelezniak пишет: 
За подход "это мои пуговицы а это не мои". И готовность за копеешную премию просрать миллиард.
Не. Просрали миллиард отнюдь не исполнители. 
Исполнители за 20000 в месяц горбатились и добились что удолбище полетело с первого раза. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2015 09:00:33
ЦитатаПавел73 пишет:
Ангара - хреновая, но она уже есть.
Есть Петарда с неявными перспективами выполнения ТЗ в нужные сроки и за приемлемые для бюджета средства.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Павел73 от 07.04.2015 08:03:53
ЦитатаСтарый пишет:
Так, бегом в автосалон, плати за Короллу и бери Шанс. Ведь он же уже есть. Мотороллер бесплатно в придачу для пятого пассажира поможет?
Не, ситуация имхо немного другая: деньги за Короллу уже давно отдал, вместо неё подосовывают Шанс, а Короллы нет и не будет, потому что денег больше не дадут. Свинство конечно, кто спорит, но что делать-то?! Ангару закрыть, Протон - на Восточный?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2015 09:03:56
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
За подход "это мои пуговицы а это не мои". И готовность за копеешную премию просрать миллиард.
Не. Просрали миллиард отнюдь не исполнители.
Исполнители за 20000 в месяц горбатились и добились что удолбище полетело с первого раза.
Кушали все. Кто больше кто меньше.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:04:03
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Подрядчиков из США интересует прибыль, и ничего более.
Что интересно, чем ниже себестоимость изделия и вообще чем оно дешевле и эффективнее тем, больше прибыль. По крайней мере в нормальной рыночной экономике.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:11:01
ЦитатаДмитрий В. пишет:  И тратить как можно больше, столько, сколько позволяет государство. В этом смысле отечественная космонавтика ровно ничем не отличается от зарубежной.
Всётаки зарубежные государства не позволяют подрядчикам тратить деньги бесконтрольно, на любые химеры. А уж за невыполнение обязательств. Такой прожект как Ангара в США закрыли бы на любой стадии. Смотри например Дельта-3. 
 Дельта-3 идеологически очень близка Ангаре. Была безжалостно закрыта после успешного полёта. Потраченые деньги предпочли списать чтобы не тратить новые на дальнейшее спасение нелепого бесперспективного удолбища. 
 Сейчас предполагают закрыть лёгкую Дельту-4. Несмотря на то что она уже есть. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 07.04.2015 09:11:02
ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В.   пишет:
Подрядчиков из США интересует прибыль, и ничего более.
Что интересно, чем ниже себестоимость изделия и вообще чем оно дешевле и эффективнее тем, больше прибыль. По крайней мере в нормальной рыночной экономике.
Для господрядчиков в США действует точно такая же схема оплаты, что и у нас: "затраты + фиксированный % рентабельности сверху", т.е. чем выше затраты тем больше масса прибыли. Только NASA в программах COTS предложило схему покупки услуг по фиксированной цене, где работает схема "чем меньше себестоимость тем больше прибыль".
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 07.04.2015 09:12:53
ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаSalo   пишет:
Плесецк тоже был политически обоснован.
Плесецк не был политически обоснован. В указе о создании Ангары космодромом её базирования был назначен Восточный. Однако в 90-е гг раскрутить правительство на строительство нового космодрома было невозможно и хруники решили протащить своё удолбище под флагом "развития космодрома Плесецк". Хотя в принципе это можно назвать политической мотивацией.
В Указе был назван Плесецк как место ЛКИ. И именно недостроенный старт Зенита предопределил основные компоновочные решения первых вариантов Ангары.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:17:22
Цитатаааа пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 В суд не пойдёте?
Так а какой смысл сейчас судиться по "Ангаре"?
Какая Ангара?  :o   Я ж про Тоёту Короллу и ЗАЗ Шанс. ;) 

ЦитатаДенег уже не вернуть. Люди тоже - иных уж нет, а те далече. 
Хошь - нехошь, а придется пытаться по максимуму использовать то, что есть.
 Нормальные люди поняв что программа закончилась неудачей закрывают её, деньги списывают и начинают новую программу. Смотри историю Дельты-3, самолёта DC-11  и др. 
Никто не думает "по максимуму использовать то что есть". 
Надо понять что создать новое хорошее ДЕШЕВЛЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ чем "по максимуму использовать то плохое что есть". 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: George от 07.04.2015 10:20:34
ЦитатаСтарый пишет:
Нормальные люди
Это кто?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:21:00
Сатурн-1В безжалостно выкинули несмотря на то что "он уже был". "Использовать его по максимуму" не стали. 
 Не стали "использовать по максиму" и Шаттл. Несмотря на то что он ещё как был. 

Достоинство "потому что она уже есть" это лучшее подтверждение того что других достоинств нет. От слова "совсем". 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Павел73 от 07.04.2015 08:21:28
ЦитатаСтарый пишет:
Дельта-3 идеологически очень близка Ангаре.
Не похожа. Идеологически к Ангаре как раз ближе всего Зенит-ТриЗенит-ПятиЗенит. Проблема только в размерности УРМ.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: George от 07.04.2015 10:21:33
ЦитатаДмитрий В. пишет:
основные компоновочные решения первых вариантов Ангары.
Жесть. Особенно "уши". ИМХО, хорошо, что этот вариант был отвергнут.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: George от 07.04.2015 10:22:22
ЦитатаСтарый пишет:
Сатурн-1В безжалостно выкинули несмотря на то что "он уже был". "Использовать его по максимуму" не стали.
 Не стали "использовать по максиму" и Шаттл. Несмотря на то что он ещё как был.
Потому что очень дорого. Даже для США.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:24:53
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
"Гениальный", как ты изволил выразиться, УРМ-2 будет использоваться на Ангаре-А5, а потом, быть может, и на Ангаре-А3.
На Ангаре-5 не будут ибо с ним она Протона не заменит. 
Для Ангары-3 он наиболее оптимален но какраз её то и не делают. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: George от 07.04.2015 10:25:01
ЦитатаСтарый пишет:
Всётаки зарубежные государства не позволяют подрядчикам тратить деньги бесконтрольно, на любые химеры. А уж за невыполнение обязательств. Такой прожект как Ангара в США закрыли бы на любой стадии. Смотри например Дельта-3.
СОИ, боевые лазеры и прочая ерунда обошлись в десятки млрд долларов. В США пилорама превосходно отточена.

"Дельта-3" создавалась на собственные средства Боинг под будущие коммерческие заказы.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: George от 07.04.2015 10:25:48
ЦитатаСтарый пишет:
На Ангаре-5 не будут ибо с ним она Протона не заменит.
С Восточного с запасом.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: George от 07.04.2015 10:26:25
ЦитатаПавел73 пишет:
Зенит-ТриЗенит-ПятиЗенит.
От него отказались.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:26:54
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
"Лучше" - для всех значит по-разному. Для государства - чтобы задача решалась при минимальных затратах. Для разработчика - чтобы стоиомсть и длительность разработки была побольше, для производителя - чтобы изделие продавалось, и желательно с хорошей маржой. А для Вас, что "лучше"?
Чтобы иметь хорошую прибыль изделие какраз должно быть дешовым и эффективным.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:28:51
Цитатаanik пишет:
Товарища Павлюка, который долго молчал, потому что сам себя наказал (ну как та самая унтер-офицерская вдова...), прямо-таки прорвало в последние дни.
Забодала меня эта Ангара, а главное - её защитнички.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:30:49
Цитатаanik пишет:
 Всех, кто пытается с ним спорить и что-то доказывать, он моментально записывает в защитников "Ангары".
Не, я чего? Если кто её противник пусть скажет. Я его записывать в защитники не буду. :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:33:21
Цитатаanik пишет:
 После этого нормальные люди понимают, что дальнейший разговор с ним попросту бесполезен и превращается в пустую трату времени. А наблюдать этот монолог (ведь в результате происходит именно так) со стороны поначалу занимательно, а потом уже начинает напрягать.
А разговор то какраз идёт интересный о принципах и подходах создания новой техники в этой стране и во всём мире. Одни люди высказывают свои взгляды, другие свои. 
 Тут же пока слава богу нет таких кто предлагает впрыскивать воду в камеру ЖРД... 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:36:21
Блин! Всю ночь читал тему с гаджета, сообщения пометились как прочитанные. Как теперь найти где Грусу было совершенно очевидно что один завод и одна универсальная ракета лучше нескольких специальных?

Ага! Это был Хильберт в другой теме. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:39:03
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Дельта-3 идеологически очень близка Ангаре.
Не похожа. Идеологически к Ангаре как раз ближе всего Зенит-ТриЗенит-ПятиЗенит. Проблема только в размерности УРМ.
Нет. Именно к Ангаре. Попытка слепить более менее тяжёлую РН из запчастей от лёгкой. 
К Тризениту идеологически наиболее близки Хэви Дельта и Хэви Флакон. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:40:15
ЦитатаKR пишет: 
Разговоры для бедных, это все...
А о чём вы предлагаете поговорить? О бабах?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2015 09:46:24
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаanik

пишет:
После этого нормальные люди понимают, что дальнейший разговор с ним попросту бесполезен и превращается в пустую трату времени. А наблюдать этот монолог (ведь в результате происходит именно так) со стороны поначалу занимательно, а потом уже начинает напрягать.
А разговор то какраз идёт интересный о принципах и подходах создания новой техники в этой стране и во всём мире. Одни люди высказывают свои взгляды, другие свои.
Тут же пока слава богу нет таких кто предлагает впрыскивать воду в камеру ЖРД...
Немцы, Фау, водоспиртовая смесь.
 :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 10:48:11
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаСтарый пишет:  
 Тут же пока слава богу нет таких кто предлагает впрыскивать воду в камеру ЖРД...
 
Немцы, Фау, вадоспиртовая смесь.
  :)
Но тут то таких нет. :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Павел73 от 07.04.2015 09:20:35
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаanik пишет:
 Всех, кто пытается с ним спорить и что-то доказывать, он моментально записывает в защитников "Ангары".
Не, я чего? Если кто её противник пусть скажет. Я его записывать в защитники не буду.  :)
А я и не защитник и не противник Ангары  :) . Раз уж её сделали, пусть будет. Но только в Плесецке. С КВТК она оттуда вполне заменяет Протон. Но я категорически против того, чтобы тащить её в Восточный. Там нужен Зенит-ТриЗенит; в перспективе - ПятиЗенит; в ещё более дальней перспективе - Амур-5.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 11:32:21
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
Разговоры для бедных, это все...
А о чём вы предлагаете поговорить? О бабах?
о бабах, тоже можно. 
что касается закрытых на западе проектов, то называть их нормальными людьми, с их то последствиями, язык не поворачивается. Это разве нормально, закрыть  Сатурн и сделать такое нечто как Шаттл?   что тут нормального? 
или Дельта которую вы рекламируете, одна из самых дорогих носителей в истории, что тут хорошего то?

так что такие сравнительные примеры просто ужасны. Ангара себя еще не дискредитировала как данные изделия. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 11:34:09
поэтому и разговоры эти для бедных. У богатых, как бы не хуже.
Именно поэтому все так молились на Маска. Но у него все в процессе. к тому же можно завести вашу же песню - зачем делать новый Фалкон когда есть старый ну или новый, добрый Атлас?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Виктор Зотов от 07.04.2015 11:35:35
ЦитатаПавел73 пишет:
Ангара - хреновая, но она уже есть. А Зенит-Три-Зенит-ПятиЗенит - хорошие, но их нет и не будет. Придётся кувыркаться с тем, что есть. Водород поможет?
Я бы согласился скорее со Старым. Это как с Жигулями. Совершенствовали, совершенствовали почти 40 лет, но нормальная машина так и не получилась. За 40 лет стала дешёвой,  ездить можно, но перспектив экспорта - 0.  Лет через 40 и Ангара будет дешёвой, но будет ли она устраивать нас?  Как бы мы не остались у разбитого корыта с Ангарой в будущем, а по цене-в ближайшем будущем. А разработку перспективного носителя нужно начинать уже сейчас, учтя "опыт" Ангары.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 07.04.2015 11:35:53
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Плесецк тоже был политически обоснован.
Плесецк не был политически обоснован. В указе о создании Ангары космодромом её базирования был назначен Восточный. Однако в 90-е гг раскрутить правительство на строительство нового космодрома было невозможно и хруники решили протащить своё удолбище под флагом "развития космодрома Плесецк". Хотя в принципе это можно назвать политической мотивацией.
В Указе был назван Плесецк как место ЛКИ. И именно недостроенный старт Зенита предопределил основные компоновочные решения первых вариантов Ангары.
http://epizodsspace.no-ip.org//bibl/nk/1995/24/24-1995-2.html#30
ЦитатаВ январе 1995 года вышел в свет указ президента РФ "О разработке КРК Ангара." В марте -- приказ МО РФ по этому комплексу. И, наконец, в августе появилось постановление правительства РФ, которым был утвержден генеральный план-график создания комплекса и объемы его финансирования. В постановлении также определен срок начала летных испытаний комплекса -- 2005 год и место -- УСК (площадка №35) космодрома Плесецк, а в перспективе предусматривается использование для пусков РН Ангара и космодрома Свободный.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Павел73 от 07.04.2015 09:42:30
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
 Я бы согласился скорее со Старым . Это как с Жигулями. Совершенствовали, совершенствовали почти 40 лет, но нормальная машина так и не получилась. За 40 лет стала дешёвой, ездить можно, но перспектив экспорта - 0. Лет через 40 и Ангара будет дешёвой, но будет ли она устраивать нас? Как бы мы не остались у разбитого корыта с Ангарой в будущем, а по цене-в ближайшем будущем. А разработку перспективного носителя нужно начинать уже сейчас, учтя "опыт" Ангары.
Я и говорю: в Плесецке она есть, и пусть пока будет. Но на Восточный тащить не надо. А закрыть Ангару надо, когда на Восточном появится ТриЗенит. Только ведь не появится :(...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 07.04.2015 13:25:54
ЦитатаSalo пишет: Что именно не очевидно? Вы отрицаете, что модернизация зенитовского старта в Плесецке под Ангару мотивировалось необходимостью независимого доступа России в космос?
Да, никакой необходимости нет. Да и решения пока нет, может когда-нибудь, "в 2022".
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 12:29:35
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
А что скажешь по поводу Атлас-5?  ;)
Атлас-5 прекрасная ракета. Для ГПО и средне-высоких орбит практически идеальная. 
Но для нас неприемлема. Потому что у нас нет школы водородных РБ и навесных ТТУ. Создавать эту школу и технологию - ракета будет для нас золотой. 

Поэтому для нас оптимум - двухступенчатая кислородно-керосиновая ракета оптимизированная для ЛЕО. И к ней кислород-керосиновый РБ для высоких орбит. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 07.04.2015 13:31:07
ЦитатаKR пишет: Это разве нормально, закрыть Сатурн и сделать такое нечто как Шаттл? что тут нормального? 

Shuttle всяко сделали больше Saturn. Что для вас нормально?

Цитатаили Дельта которую вы рекламируете, одна из самых дорогих носителей в истории, что тут хорошего то?

Так она и выводит много. Притом Delta IV - пример того, как стремились использовать заделы Shuttle.

Цитататак что такие сравнительные примеры просто ужасны. Ангара себя еще не дискредитировала как данные изделия.

Да разве? То, что она не летает - сроки, навороченные пусковые сооружения, цена вас не смущает?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Павел73 от 07.04.2015 10:31:14
Как?! Отказаться от водорода и КВТК?! :o
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 12:33:33
Для Тризенита я предлагаю трёхблочную первую ступень чисто из соображений железнодорожной транспортабельности. Замена моноблочным вариантом Союза - бесплатный бонус. 

 И поручил бы разрабатывать и выпускать Тризенит Самаре. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 07.04.2015 13:51:13
ЦитатаGeorge пишет: СОИ, боевые лазеры и прочая ерунда обошлись в десятки млрд долларов. В США пилорама превосходно отточена.

СОИ или боевые лазеры? На СОИ не успели потратить десятки миллиардов. На какой боевой лазер? А ничего, что их по-прежнему испытывают военные?

Там много бестолковых программ, но зачем еще выдумывать? Главное, обвинение в распиле - серьезное обвинение. И если очевидно, надо наказывать. То есть лишать денег и штрафовать. В США штрафовали.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 07.04.2015 13:53:08
ЦитатаGeorge пишет: Потому что очень дорого. Даже для США.
Потому что задач для них не нашлось таких, какие задумывали. Достойные Saturn V задачи тоже не каждый год.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 07.04.2015 13:58:18
ЦитатаСтарый пишет: ...Так что есть у нас Протон, во всём он нас удовлетворяет, даже эколухи уже заткнулись. И выводит он больше чем Ангара и стОит дешевле...
Не знаю, кто такие эколухи, а граждане России протестуют против использования носителей НДМГ+АТ при запусках на дальнем востоке. Как вы не заметили, наверное, Протон на русской земле не используют и не хотят.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 13:09:49
ЦитатаGrus пишет: 
Не знаю, кто такие эколухи, а граждане России протестуют против использования носителей НДМГ+АТ при запусках на дальнем востоке.
Ну во первых Протон нас пока устраивает и в Казахстане. 
Во вторых когда это граждане крайний раз протестовали?

Цитата Как вы не заметили, наверное, Протон на русской земле не используют и не хотят.
Однако почему вы решили что из-за гептильности? 
А Сарматы на чьей земле будут испытывать?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 13:11:09
ЦитатаПавел73 пишет:
Как?! Отказаться от водорода и КВТК?!  :o
Да. А что?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 13:13:52
ЦитатаВиктор Зотов пишет:  А разработку перспективного носителя нужно начинать уже сейчас, учтя "опыт" Ангары.
Не просто и не только начинать перспективный носитель а понять что Ангара обречена. У неё нет перспектив. И пытаться её спасти и тянуть дальше это напрасная трата времени и денег.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Павел73 от 07.04.2015 11:16:57
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Как?! Отказаться от водорода и КВТК?!  :o  
Да. А что?
И таки НЕ полететь на Луну? :cry:
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Павел73 от 07.04.2015 11:18:17
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет: А разработку перспективного носителя нужно начинать уже сейчас, учтя "опыт" Ангары.
Не просто и не только начинать перспективный носитель а понять что Ангара обречена. У неё нет перспектив. И пытаться её спасти и тянуть дальше это напрасная трата времени и денег.
Со всем согласен, кроме одного: пусть полетает с Плесецка до появления ТриЗенита на Восточном. Потом можно закрыть.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 07.04.2015 13:21:36
ЦитатаСтарый пишет:
Для Тризенита я предлагаю трёхблочную первую ступень чисто из соображений железнодорожной транспортабельности. Замена моноблочным вариантом Союза - бесплатный бонус.

 И поручил бы разрабатывать и выпускать Тризенит Самаре.
Неслабый Союз получается с 600 тонным двигателем. ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 07.04.2015 13:24:50
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаSalo пишет: Что именно не очевидно? Вы отрицаете, что модернизация зенитовского старта в Плесецке под Ангару мотивировалось необходимостью независимого доступа России в космос?
Да, никакой необходимости нет.
В 1995 году?
ЦитатаДа и решения пока нет, может когда-нибудь, "в 2022".
Какого решения?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 13:25:03
ЦитатаSalo пишет: 
Неслабый Союз получается с 600 тонным двигателем.  ;)
Ну во первых у Союза 5х100 ненамного слабее, а во вторых имеется хороший запас на дефорсирование с целью увеличения надёжности.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 13:25:12
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет: А разработку перспективного носителя нужно начинать уже сейчас, учтя "опыт" Ангары.
Не просто и не только начинать перспективный носитель а понять что Ангара обречена. У неё нет перспектив. И пытаться её спасти и тянуть дальше это напрасная трата времени и денег.
любая ракета обречена, это не повод делать новую.
Поводом делать новую может быть возможность и желание. Вот для Ангары эти две вещи пересеклись, а для тризенита нет.

Никто его не хочет.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 13:26:17
ЦитатаПавел73 пишет: 
Со всем согласен, кроме одного: пусть полетает с Плесецка до появления ТриЗенита на Восточном. Потом можно закрыть.
По крайней мере ни копейки на модернизацию. Все силы и средства на создание новой РН.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 13:29:38
ЦитатаKR пишет: 
любая ракета обречена, это не повод делать новую.
Поводом делать новую может быть возможность и желание.
Вобщето повод. Но эта обречена прямо сейчас. И была обречена ещё до своего рождения. 

Цитата Вот для Ангары эти две вещи пересеклись, а для тризенита нет.
Никто его не хочет.
Собственно это я и имею в виду говоря об особенностях ракетостроения и баблопопила в этой стране. :(
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Павел73 от 07.04.2015 11:29:58
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Со всем согласен, кроме одного: пусть полетает с Плесецка до появления ТриЗенита на Восточном. Потом можно закрыть.
По крайней мере ни копейки на модернизацию. Все силы и средства на создание новой РН.
В принципе, Ангара парадоксальным образом может помочь Протону на Байконуре. Пугало для казахов, чтоб не дать им распоясаться и заломить цену за потенциально погибших сусликов. Раз в год.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 07.04.2015 13:30:18
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Неслабый Союз получается с 600 тонным двигателем.  ;)  
Ну во первых у Союза 5х100 ненамного слабее, а во вторых имеется хороший запас на дефорсирование с целью увеличения надёжности.
У тебя что, тяга  600 т в пустоте? :o
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 13:31:43
ЦитатаПавел73 пишет: 
И таки НЕ полететь на Луну?  :cry:
На данном этапе никак. 
Если о совсем дальней перспективе то Пятизенит с большой водородной второй ступенью это почти что Сатурн-5. А может даже и не почти что. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 13:33:05
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
И таки НЕ полететь на Луну?  :cry:  
На данном этапе никак.
Если о совсем дальней перспективе то Пятизенит с большой водородной второй ступенью это почти что Сатурн-5. А может даже и не почти что.
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)

:)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Павел73 от 07.04.2015 11:33:49
ЦитатаKR пишет:
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)

 :)
Из маленьких - нельзя. А из средних - почему нет?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 13:34:09
ЦитатаСтарый пишет:
 
ЦитатаВот для Ангары эти две вещи пересеклись, а для тризенита нет.
Никто его не хочет.
Собственно это я и имею в виду говоря об особенностях ракетостроения и баблопопила в этой стране .  :(
а зачем вам ракета которая никому не нужна? 
то что тризенит могут сделать я даже не сомневаюсь, но ведь реально не нужна и была не нужна.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 13:34:19
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Неслабый Союз получается с 600 тонным двигателем.  ;)  
Ну во первых у Союза 5х100 ненамного слабее, а во вторых имеется хороший запас на дефорсирование с целью увеличения надёжности.
У тебя что, тяга 600 т в пустоте?  :o
А я задросселирую.  :{}  Надо же както нивелировать это сверхвысокое давление и возгораемость. :)
Могу и не дросселировать. Чего тебя смущает то? Тяга в полтора раза больше Союза так и ПН в полтора раза больше. 12 тонн же. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 13:37:42
ЦитатаПавел73 пишет: 
В принципе, Ангара парадоксальным образом может помочь Протону на Байконуре. Пугало для казахов, чтоб не дать им распоясаться и заломить цену за потенциально погибших сусликов. Раз в год.
Её и замышляли как пугало. Никто не собирался её делать всеръёз. Но на какомто этапе хруники решили что они ведущее предприятие и русский Боинг и решили перетянуть одеяло на себя. Вот тогда пятисосиска и сменила ушастую.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 13:37:44
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаKR пишет:
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)

  :)  
Из маленьких - нельзя. А из средних - почему нет?
смысл цитаты, в не правильности разработки пакета исходя из нагрузки одного блока.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 13:51:44
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 
ЦитатаВот для Ангары эти две вещи пересеклись, а для тризенита нет.
Никто его не хочет.
Собственно это я и имею в виду говоря об особенностях ракетостроения и баблопопила в этой стране .  :(  
а зачем вам ракета которая никому не нужна?
то что тризенит могут сделать я даже не сомневаюсь, но ведь реально не нужна и была не нужна.
Реально она нужна всем. Не нужна она только тем кто пропихивал Ангару и пилил на ней деньги.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 07.04.2015 12:53:44
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
И таки НЕ полететь на Луну?  :cry:  
На данном этапе никак.
Если о совсем дальней перспективе то Пятизенит с большой водородной второй ступенью это почти что Сатурн-5. А может даже и не почти что.
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)

 :)
В случае супертяжа можно, т.к. он летает редко и разработка его целиком нового дороже.

А вот часто летающий основной грузовик на ГСО делать калечным из мелких сосисок-это только хруники додумались.

Да, еще, чем больше сосисок, тем больше стоит дросселировать их движки повышая надежность в целом. У недовооруженной ангариной сосиски с этим проблема.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 07.04.2015 13:56:13
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Неслабый Союз получается с 600 тонным двигателем.  ;)  
Ну во первых у Союза 5х100 ненамного слабее, а во вторых имеется хороший запас на дефорсирование с целью увеличения надёжности.
У тебя что, тяга 600 т в пустоте?  :o  
А я задросселирую.  :{}  Надо же както нивелировать это сверхвысокое давление и возгораемость.  :)
Могу и не дросселировать. Чего тебя смущает то? Тяга в полтора раза больше Союза так и ПН в полтора раза больше. 12 тонн же.
Что-то не вижу продолжения работ по Союзу 2-3, а у него ПН только десять тонн была.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 13:59:41
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
И таки НЕ полететь на Луну?  :cry:  
На данном этапе никак.
Если о совсем дальней перспективе то Пятизенит с большой водородной второй ступенью это почти что Сатурн-5. А может даже и не почти что.
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)

 :)
А сверхтяжёлую из пяти больших можно!  :{}
 Это ж будет лунная ракета. А там денег никто считать не будет. 
Опять же всё будет делаться на базе уже хорошо отработанного, находящегося в массовом серийном производстве блока. 
И вообще, это я утешил Павла№73, видели как он слезу пустил? Ладно, бог с вами, для эстетов - толстый водородный центр и четыре однозенита вокруг. Вот вам новая Энергия. А если восемь вокруг и сверху водородный РБ то это лунная база в одном флаконе. Павлу должно понравиться. :) 
Почему не предлагаю вместо 8 однозенитов  два односатурна-5? Потому что в железнодорожный паровоз не поместится. :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 14:00:26
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 
ЦитатаВот для Ангары эти две вещи пересеклись, а для тризенита нет.
Никто его не хочет.
Собственно это я и имею в виду говоря об особенностях ракетостроения и баблопопила в этой стране .  :(  
а зачем вам ракета которая никому не нужна?
то что тризенит могут сделать я даже не сомневаюсь, но ведь реально не нужна и была не нужна.
Реально она нужна всем. Не нужна она только тем кто пропихивал Ангару и пилил на ней деньги.
да ладно,а  под что? :)
12-14 тонн, моноблока - нагрузок нет.
40 тонн тризенита -  нагрузок нет. 

под Ангару в ТЗ совсем другие цифры, так что кому оно надо не понятно. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 14:04:21
ЦитатаKR пишет: 
да ладно,а под что?  :)
40 тонн тризенита - нагрузок нет.
А под спутники более тяжёлые чем доступны Протону. 
40 тонн не выходит даже если РД-171 не дросселировать. 
Цитата12-14 тонн, моноблока - нагрузок нет.
Под замену Союза.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 14:08:01
ЦитатаСтарый пишет:
 И вообще, это я утешил Павла№73, видели как он слезу пустил? Ладно, бог с вами, для эстетов - толстый водородный центр и четыре однозенита вокруг. Вот вам новая Энергия. А если восемь вокруг и сверху водородный РБ то это лунная база в одном флаконе. Павлу должно понравиться.  :)  
Почему не предлагаю вместо 8 однозенитов два односатурна-5? Потому что в железнодорожный паровоз не поместится.  :)
я так и понял, что это в погоне за дешевой популярностью :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 14:22:15
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
да ладно,а под что?  :)  
40 тонн тризенита - нагрузок нет.
А под спутники более тяжёлые чем доступны Протону.
40 тонн не выходит даже если РД-171 не дросселировать.
Цитата12-14 тонн, моноблока - нагрузок нет.
Под замену Союза.
более тяжелых даже на горизонте не наблюдается.
спутникостроение погрязло в импортозамещении, Самара и так на булку с маслом зарабатывает в общем смысла никакого.
один Маск дурачок пыжится, все остальные благополучно делают вид, что космонавтика живет. Хотя уже давно пахнет.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 07.04.2015 15:37:19
ЦитатаСтарый пишет: Ну во первых Протон нас пока устраивает и в Казахстане. Во вторых когда это граждане крайний раз протестовали?

В Казахстане устраивает. А протестовали в прошлом году. Не молчали в тряпочку. И, что важно, протестующих вновь заверили власти, что ракет на гептиле там не будет.

А будут они в Казахстане и Алтае, соответственно.

ЦитатаОднако почему вы решили что из-за гептильности? А Сарматы на чьей земле будут испытывать?

На нашей. Вообще, ущерб от МБР много меньший - они сами меньше, им все-равно в какую сторону и откуда лететь. Хотя нужда в этом проекте от меня ускользает. Тут много писали о возможных причинах ее - распил.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 07.04.2015 10:38:39
Цитатаааа пишет:
На фоне, к примеру, "Булавы" конструкторы "Ангары" вообще мегачемпионы: их ракета полетела с первого раза.
Если их сажать, то что же делать с остальными?
Зато Булава уже серийная и ей вооружили целую лодку, хотя делаться они начинали почти одновременно, Ангара же сможет хоть как-то заменить Протон не ранее 21-го года.
Но в целом да, это у нас такой системный подход: Ангара, Булава, Суперджет.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 07.04.2015 14:40:43
Цитатаfagot пишет:
Зато Булава уже серийная и ей вооружили целую лодку,
Это несерьезно.  ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 14:41:25
ЦитатаKR пишет: 
более тяжелых даже на горизонте не наблюдается.
Блин, вам военные открытым текстом говорят что не вписываются в Протон и вынуждены снимать со спутников часть полезной нагрузки. Вам рассказывают как Экспрессы-АМ вынуждены дотягивать до ГСО своим ходом так как Протон не дотягивает.
В зарубежной коммерции наконец то родилось новое поколение спутников без апогейной ДУ которые выгодно выводить прямо на стационар. 
 А вам всё "нет и не предвидится". 
 Есть и предвидится.

Цитата спутникостроение погрязло в импортозамещении, 
Электроника в нашем исполнении будет как минимум тяжелее импортной. А ещё небось и резервирование понадобится. 

Цитата все остальные благополучно делают вид, что космонавтика живет. Хотя уже давно пахнет.
Все остальные форсируют двигатели у Хэви Дельты так как с этими она не вытягивает новые спутники. Апгрейдят Арианы и Н-2, делают новые GSLV. Если вы этого не знаете то вам лучше не судить о космонавтике.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 07.04.2015 10:44:02
ЦитатаСтарый пишет:
Мерский старт не подходит. Наши спутники требуют вывода непосредственно на ГСО, а Зенит даже с экватора не тянет.
Вообще-то еще в 99-м обещали 2,9 т на ГСО, а с Фрегатом-СБ наверно и Протон можно заменить, не говоря уж про КВТК. На крайний случай и апогейная ДУ выйдет дешевле, чем новый носитель. Только с Морским стартом есть сомнения насчет действительно независимого доступа, и хотя Железняк над ними смеется, военных думается уговорить будет непросто.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 07.04.2015 15:44:25
ЦитатаSalo пишет: В 1995 году?.. Какого решения?
Решение политической задачи, которая вам привиделась. 1995 был давно, а миллиарды тратят сейчас. Я вовсе не проектные действия подразумеваю, а деньги.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 07.04.2015 10:46:10
ЦитатаШтуцер пишет:
Это несерьезно. ;)
Через пару лет будет 3 лодки и только 1 Ангара в год, так что смотря с чем сравнивать.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 07.04.2015 15:46:22
ЦитатаПавел73 пишет: В принципе, Ангара парадоксальным образом может помочь Протону на Байконуре. Пугало для казахов, чтоб не дать им распоясаться и заломить цену за потенциально погибших сусликов. Раз в год.
Малой доли этих расходов хватило бы, чтобы не ссориться с казахами.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 07.04.2015 10:47:58
ЦитатаСтарый пишет:
Независимого доступа как не было так и нет. Ангара не вытягивает на ГСО ни один из наших военных спутников. Даже с Протоном который выводит 3.2 тонны приходится снимать со спутников часть ПН.
Это откуда снимать приходится, интересно?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 07.04.2015 15:48:57
ЦитатаСтарый пишет: Если о совсем дальней перспективе то Пятизенит с большой водородной второй ступенью это почти что Сатурн-5. А может даже и не почти что.
Пятизенит - химера. Это как Энергию восстановить для пары пусков в 10 лет. И не просто восстановить, а заставить летать не через раз.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 14:50:25
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Мерский старт не подходит. Наши спутники требуют вывода непосредственно на ГСО, а Зенит даже с экватора не тянет.
Вообще-то еще в 99-м обещали 2,9 т на ГСО, а с Фрегатом-СБ наверно и Протон можно заменить, не говоря уж про КВТК. На крайний случай и апогейная ДУ выйдет дешевле, чем новый носитель. Только с Морским стартом есть сомнения насчет действительно независимого доступа, и хотя Железняк над ними смеется, военных думается уговорить будет непросто.
2.9 т не катит. Надо как минимум 3.2.
Апогейная ДУ это уже совершенно новый спутник. Только для того чтоб спасти Морской старт это перебор. 
В мире обозначилась обратная тенденция - спутники без апогейной ДУ. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 07.04.2015 10:55:00
ЦитатаСтарый пишет:
Неее! Нет аналогии. У меня уже есть ТАЗ-2105 в неплохом состоянии, ездить есть на чём и новая машина мне позарез не нужна. Тем более ЗАЗ Шанс, ибо ещё не известно что хуже. Так что запас времени чтоб пободаться за хорошую машину есть. Опять же возить мне надо четверых пассажиров (для того Короллу и беру) а в Шанс влазят только трое.

 Так что есть у нас Протон, во всём он нас удовлетворяет, даже эколухи уже заткнулись. И выводит он больше чем Ангара и стОит дешевле. Так что срочно любой ценой хватать любое удолбище которым нас осчастливят хруники нет абсолютно никакой необходимости.
 У нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
Однако же наш ВАЗ не может эксплуатироваться без спецгаража, который мы арендуем, и по нынешним временам имеется некоторая вероятность того, что нас могут с этого гаража выселить. Так что прямо сразу выкидывать Шанс тоже не вариант. Что касается новой РН, то нужно считать стоимости всего жизненного цикла ее и Ангары, чтобы определить, что в итоге окажется дешевле и эффективнее, а это никому на форуме не под силу.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 14:55:25
ЦитатаСтарый пишет:
 Все остальные форсируют двигатели у Хэви Дельты так как с этими она не вытягивает новые спутники. Апгрейдят Арианы и Н-2, делают новые GSLV. Если вы этого не знаете то вам лучше не судить о космонавтике.
Арианы скорее даунгрейдят, судя по Ариан-6.
Н-3 тоже расчитана на меньшую нагрузку.
 
так что никакого бума тяжелого спутникостроения не наблюдается, что касается ГСО, то переход на электрические платформы тоже вас не подтверждает. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 07.04.2015 11:04:33
ЦитатаСтарый пишет:
2.9 т не катит. Надо как минимум 3.2.
Апогейная ДУ это уже совершенно новый спутник. Только для того чтоб спасти Морской старт это перебор.
Так я и говорю, хорошо бы посчитать вариант с Фрегатом-СБ хотя бы. Если за счет Морского старта можно сэкономить на новом носителе и стартовом комплексе, то создание спутниковой платформы с апогейной ДУ вполне оправдано, но, повторюсь, вряд ли военные согласятся на такой независимый доступ, и в общем-то правильно сделают.
ЦитатаСтарый пишет:
В мире обозначилась обратная тенденция - спутники без апогейной ДУ.
Как вы однако любите искажать факты. Спутники без жидкостной апогейной ДУ, а не без апогейной ДУ вообще. Довыведение происходит с ГПО на тех же ЭРД, что используются для удержания в точке стояния, и в этом плане наши спутники требуют минимальной доработки в плане увеличения запаса ксенона.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 15:07:47
ЦитатаKR пишет: 
Арианы скорее даунгрейдят, судя по Ариан-6.
А вы судите по Ариане-5ЕСВ (ныне МЕ). 
 Что касается Арианы-6 то она рассчитана на одиночный спутник. Несмотря на постоянно растущую ПН и "постоянно легчающие спутники" засунуть в одну Ариану два более-менее нормальных спутника так и не удалось. 

ЦитатаН-3 тоже расчитана на меньшую нагрузку.
Не видел. Когда был запуск? А вот Н-2В видел. 

Цитататак что никакого бума тяжелого спутникостроения не наблюдается, 
Да? Счас вобще спутники меньше 3.5 тонн ещё остались?

Цитатачто касается ГСО, то переход на электрические платформы тоже вас не подтверждает.
Электрическая платформа требует вывода непосредственно на ГСО. За рубежом пока нет такой возможности вот и пилят месяцами на ЭРД.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 07.04.2015 11:08:45
ЦитатаСтарый пишет:
Плесецк не был политически обоснован. В указе о создании Ангары космодромом её базирования был назначен Восточный. Однако в 90-е гг раскрутить правительство на строительство нового космодрома было невозможно и хруники решили протащить своё удолбище под флагом "развития космодрома Плесецк". Хотя в принципе это можно назвать политической мотивацией.
Можно уже привести какое-то документальное подтверждение такой интерпретации истории создания Ангары?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 15:12:35
Цитатаfagot пишет: 
Можно уже привести какое-то документальное подтверждение такой интерпретации истории создания Ангары?
Примерно в тех же номерах НК где были Указы о создании там же были и документы о поиске и выборе космодрома. В те времена это был общеизвестный факт, счас он успел забыться.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 07.04.2015 11:13:16
ЦитатаСтарый пишет:
Электрическая платформа требует вывода непосредственно на ГСО. За рубежом пока нет такой возможности вот и пилят месяцами на ЭРД.
Надо же, им оказывается так сложно доработать носитель под прямое выведение, что они предпочитают месяцами пилить, а идея использования для выведения спутника той же массы более легкого носителя или же увеличения массы спутника при использовании существующего носителя совершенно ни при чем. Хотя и Атлас-5, и Дельта-4 вообще-то позволяют выводить спутники напрямую, тем более такие, как 702SP.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 15:14:37
Цитатаfagot пишет: 
Как вы однако любите искажать факты. Спутники без жидкостной апогейной ДУ, а не без апогейной ДУ вообще. Довыведение происходит с ГПО на тех же ЭРД, что используются для удержания в точке стояния, и в этом плане наши спутники требуют минимальной доработки в плане увеличения запаса ксенона.
Пилить с ГПО на ГСО на ЭРД это вынужденная мера так как нет возможности вывода непосредственно на ГСО. Наши спутники с почти-ГСО пилят пару месяцев, а сколько с суточной ГПО?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 07.04.2015 11:36:54
ЦитатаСтарый пишет:
Всётаки зарубежные государства не позволяют подрядчикам тратить деньги бесконтрольно, на любые химеры. А уж за невыполнение обязательств. Такой прожект как Ангара в США закрыли бы на любой стадии. Смотри например Дельта-3.
 Дельта-3 идеологически очень близка Ангаре. Была безжалостно закрыта после успешного полёта. Потраченые деньги предпочли списать чтобы не тратить новые на дальнейшее спасение нелепого бесперспективного удолбища.
 Сейчас предполагают закрыть лёгкую Дельту-4. Несмотря на то что она уже есть.
Дельта-3 делалась еще Макдонеллом на свои средства для коммерции, когда еще не было уверенности, что удастся получить госзаказ на будущую Дельту-4. Закрыта же она была уже купившим его Боингом, чтобы не создавать внутреннего конкурента для имевшегося у Боинга Морского старта, выглядевшего на тот момент более перспективным. В итоге же Боинг и Локхид благополучно присосались к госбюджету и доят его, причем так вошли во вкус, что под предлогом очередного снижения стоимости им удалось протолкнуть носитель нового поколения, как в свое время и EELV. У последней хотя бы было перед старым поколением преимущество в значительном увеличении грузоподъемности, теперь же этого в общем-то не требуется, да и потенциал EELV далеко не исчерпан, но надо же как-то обосновать новые затраты, да тут им еще иностранное происхождение РД-180 помогло. Примерно тем же занимаются и европейцы со своей Ариан-6, а японцы так вообще вне конкуренции по распилу бюджета на новые носители под прикрытием снижения стоимости.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Виктор Зотов от 07.04.2015 15:43:43
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А что скажешь по поводу Атлас-5?  ;)  
Атлас-5 прекрасная ракета. Для ГПО и средне-высоких орбит практически идеальная.
Но для нас неприемлема. Потому что у нас нет школы водородных РБ и навесных ТТУ. Создавать эту школу и технологию - ракета будет для нас золотой.

Поэтому для нас оптимум - двухступенчатая кислородно-керосиновая ракета оптимизированная для ЛЕО. И к ней кислород-керосиновый РБ для высоких орбит.
Дёшево и сердито. А как с дальнейшей модернизацией, в перспективе?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Виктор Зотов от 07.04.2015 15:46:06
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
И таки НЕ полететь на Луну?  :cry:  
На данном этапе никак.
Если о совсем дальней перспективе то Пятизенит с большой водородной второй ступенью это почти что Сатурн-5. А может даже и не почти что.
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)

 :)
Почему?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 07.04.2015 11:50:08
ЦитатаСтарый пишет:
А вы судите по Ариане-5ЕСВ (ныне МЕ).
 Что касается Арианы-6 то она рассчитана на одиночный спутник. Несмотря на постоянно растущую ПН и "постоянно легчающие спутники" засунуть в одну Ариану два более-менее нормальных спутника так и не удалось.
Есть нормальные тяжелые и не менее нормальные легкие спутники, каждые для своих задач, вот они на Ариане вполне себе уживаются, хотя гибкость применения от этого конечно страдает, но оправдывает ли это создание нового носителя? Если что, с ростом массы спутников обоих классов я не спорю, но вот появление электросатов может существенно изменить ситуацию, так что с созданием нового носителя нам торопиться действительно не стоит.
ЦитатаСтарый пишет:
Не видел. Когда был запуск? А вот Н-2В видел.
Это как раз пример распила бюджета - под единичные пусти кораблей снабжения для МКС создана фактически новая РН, хотя та же задача спокойно могла быть решена Н-2А. А на ГПО она ни разу не летала и что-то не очень-то и собирается.

ЦитатаСтарый пишет:
Да? Счас вобще спутники меньше 3.5 тонн ещё остались?
Большая часть спутников легкого класса пока весит 2,8-3,2 т, не считая электросатов.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 07.04.2015 11:52:21
ЦитатаСтарый пишет:
Пилить с ГПО на ГСО на ЭРД это вынужденная мера так как нет возможности вывода непосредственно на ГСО. Наши спутники с почти-ГСО пилят пару месяцев, а сколько с суточной ГПО?
У Дельты и Атласа возможность есть, но Фалькон просто дешевле. С суточной наверно с полгода будет, так что посмотрим, примет тенденция массовый характер, или нет.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Виктор Зотов от 07.04.2015 15:58:48
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 Все остальные форсируют двигатели у Хэви Дельты так как с этими она не вытягивает новые спутники. Апгрейдят Арианы и Н-2, делают новые GSLV. Если вы этого не знаете то вам лучше не судить о космонавтике.
Арианы скорее даунгрейдят, судя по Ариан-6.
Н-3 тоже расчитана на меньшую нагрузку.
 
так что никакого бума тяжелого спутникостроения не наблюдается, что касается ГСО, то переход на электрические платформы тоже вас не подтверждает.
Писали уже: был бы дешёвый носитель и нагрузка бы нашлась. Это как в бытовой технике:производитель диктует свои правила потребителям.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Alex_II от 07.04.2015 17:01:31
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Это как в бытовой технике:производитель диктует свои правила потребителям.
Где это вы в бытовой технике такое нашли? Там все как раз наоборот - очень уж много кто делает бытовую технику - если производитель, даже самый именитый зажрется и начнет диктовать свои условия потребителям - будет послан нахрен без сантиментов и поплатится снижением продаж...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 07.04.2015 12:14:57
ЦитатаСтарый пишет:
Примерно в тех же номерах НК где были Указы о создании там же были и документы о поиске и выборе космодрома. В те времена это был общеизвестный факт, счас он успел забыться.
Указы есть и даже цитаты тут из тех НК вам приводили, однако где там сказано про "протащить своё удолбище под флагом "развития космодрома Плесецк"?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 16:19:10
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
Арианы скорее даунгрейдят, судя по Ариан-6.
А вы судите по Ариане-5ЕСВ (ныне МЕ).
 Что касается Арианы-6 то она рассчитана на одиночный спутник. Несмотря на постоянно растущую ПН и "постоянно легчающие спутники" засунуть в одну Ариану два более-менее нормальных спутника так и не удалось. 
ариан-5 выводит парные пуски.  запас для тяжелого пуска у нее двойной, где спутники? 


ЦитатаНе видел. Когда был запуск? А вот Н-2В видел.
какой тяжелый единичный спутник на гсо вывела н-2в? отвечаю за вас - никакой.

ЦитатаДа? Счас вобще спутники меньше 3.5 тонн ещё остались?
полно.
ЦитатаЭлектрическая платформа требует вывода непосредственно на ГСО. За рубежом пока нет такой возможности вот и пилят месяцами на ЭРД.
лол, вы в одном высказывании противоречите сами себе. Так они пилят, или уже на ГСО? определитесь
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 07.04.2015 16:21:18
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
ЦитатаKR пишет: 
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)

  :)  
Почему?
потому что: Старый (тм)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Bell от 07.04.2015 16:14:55
Не, можно.
Но получится х..ево.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Bell от 07.04.2015 16:18:51
Извиняюсь, господа, так корень проблемы в том, что не удалось сделать РД-0124 с многократным запуском?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 07.04.2015 17:20:47
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаSalo пишет: В 1995 году?.. Какого решения?
Решение политической задачи, которая вам привиделась. 1995 был давно, а миллиарды тратят сейчас. Я вовсе не проектные действия подразумеваю, а деньги.
Дык проект начали именно тогда, а набрав определённую инерцию (сумму затрат в том числе) поздняк метаться.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 07.04.2015 17:38:01
ЦитатаСтарый пишет:
А вы судите по Ариане-5ЕСВ (ныне МЕ).
 Что касается Арианы-6 то она рассчитана на одиночный спутник. Несмотря на постоянно растущую ПН и "постоянно легчающие спутники" засунуть в одну Ариану два более-менее нормальных спутника так и не удалось.
Не будет уже никакой МЕ, а будет Ариан-62 под одиночный шеститонник и Ариан-64 под даблшот на 11 тонн.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Bell от 07.04.2015 17:11:52
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаSalo пишет: В 1995 году?.. Какого решения?
Решение политической задачи, которая вам привиделась. 1995 был давно, а миллиарды тратят сейчас. Я вовсе не проектные действия подразумеваю, а деньги.
Дык проект начали именно тогда, а набрав определённую инерцию (сумму затрат в том числе) поздняк метаться.
Не, погоди!  :)
Они как раз метались аки стрелка осцилографа несколько лет с 95, пока не стала проглядываться нынешняя модульная хрень.
Ну метнулись бы еще разок где-то в 99-2000-м :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 07.04.2015 17:33:55
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Мерский старт не подходит. Наши спутники требуют вывода непосредственно на ГСО, а Зенит даже с экватора не тянет.
Вообще-то еще в 99-м обещали 2,9 т на ГСО, а с Фрегатом-СБ наверно и Протон можно заменить, не говоря уж про КВТК. На крайний случай и апогейная ДУ выйдет дешевле, чем новый носитель. 
Как же та?! Старый утверждает, что увеличение РН - это дешевле оснащения ее всякими РБ
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 07.04.2015 18:34:37
Какие все умные. Прям совет Генеральных.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ааа от 07.04.2015 18:57:20
ЦитатаСтарый пишет

 Так что есть у нас Протон, во всём он нас удовлетворяет, даже эколухи уже заткнулись. И выводит он больше чем Ангара и стОит дешевле. Так что срочно любой ценой хватать любое удолбище которым нас осчастливят хруники нет абсолютно никакой необходимости.
 У нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
Можно, конечно, дать шанс отличиться другой фирме. Возможно, на их фоне хруники покажутся работающими за еду трудоголиками. :)
Уже ведь был прецедент с неправильным "Барком" и правильной "Булавой".
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 07.04.2015 19:05:16
ЦитатаСтарый пишет
ЦитатаУ нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
У нас есть шанс, что Старый станет ее Генеральным Глобальным Гениальным Главным конструктором.
Ну в общем, сокращенно, ГГГГ.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 07.04.2015 19:17:15
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаСтарый пишет
ЦитатаУ нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
У нас есть шанс, что Старый станет ее Генеральным Глобальным Гениальным Главным конструктором.

Да-а..., коллега, по моему оценочному суждению вероятность первого и второго приблизительно равны.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Bell от 07.04.2015 18:27:15
ЦитатаШтуцер пишет:
Какие все умные. Прям совет Генеральных.
На фоне царящих в отрасли безграмотности и безответственности - легко быть умным и генеральным.
Я вот, например, работаю в армянской строительной конторе и сижу тут на инженерной должности уже 5-й год, несмотря на отсутствие профильного образования и массу отрицательных качеств, именно тому, что эффектно выделяюсь на фоне общей серости и непрофессионализма.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Bell от 07.04.2015 18:29:24
ЦитатаШтуцер пишет:
Какие все умные. Прям совет Генеральных.
Однако, что там с многозапускным РД-0124?
Опять во всем субчики виноваты, да?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 07.04.2015 19:31:18
ЦитатаBell пишет:
Я ...эффектно выделяюсь на фоне общей серости и непрофессионализма.
Исчерпывающий набор способностей для замещения должности Генерального.
На строительные форумы не пописываете?  ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Bell от 07.04.2015 18:39:49
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Я ...эффектно выделяюсь на фоне общей серости и непрофессионализма.
Исчерпывающий набор способностей для замещения должности Генерального.
Нет, набор совсем другой - побольше понтов, командный голос и минимальные организаторские способности. Остальное сделают технические замы и ниже по цепочке.
Вы чего, первый день замужем, не заметили?

ЦитатаШтуцер пишет:
На строительные форумы не пописываете? ;)
Редко, когда вопросы по работе возникают, АВОК там и сметные форумы. А так потрепаться - только на тему хобби.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 07.04.2015 19:46:40
ЦитатаBell пишет:
Редко, когда вопросы по работе возникают, АВОК там и сметные форумы.
Плохо. К осени будет вакантным место руководителя Дальспецстроя, а к Новому году - Спецстроя.
Есть шанс эффектно выделиться на фоне общей серости и непрофессионализма.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 07.04.2015 19:48:47
ЦитатаBell пишет:
Нет, набор совсем другой - побольше понтов, командный голос и минимальные организаторские способности.
Вы чего, первый день замужем, не заметили?
Не заметил. У Полухина был другой набор качеств. С другими Генеральными общаться не удалось.  :|
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Bell от 07.04.2015 18:51:40
У меня нет корочки инженера-строителя, так что это не мой шанс.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 07.04.2015 19:56:56
Не теряйте оптимизма.
С корочками журналиста отлично руководится техническими отраслями
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Bell от 07.04.2015 19:01:50
Я так смотрю, тов. Штуцер технично перевел разговор с Ангары на обсуждение моей персоны?  ;)
Трехступенчатую легкую Ангару, видать, ему не так интересно обсуждать?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 07.04.2015 20:03:57
ЦитатаBell пишет:
Я так смотрю, тов. Штуцер технично перевел разговор с Ангары на обсуждение моей персоны?  ;)  
Ничо, ща придет тов. Старый и разговор органично переведется на "дебильных хруников, запускающих ПН на ГСО с полярного круга"  ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 07.04.2015 20:06:49
ЦитатаBell пишет:
Я так смотрю, тов. Штуцер технично перевел разговор с Ангары на обсуждение моей персоны?
На обсуждение Вашей персоны перевел разговор вот кто:
ЦитатаBell пишет:
На фоне царящих в отрасли безграмотности и безответственности - легко быть умным и генеральным.
Я вот, ...... эффектно выделяюсь на фоне общей серости и непрофессионализма.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Lanista от 07.04.2015 20:15:50
(http://lurkmore.so/images/7/7d/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D1%8D_%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BD_fast.gif)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 07.04.2015 20:17:39
Не обожритесь. Старому тут уже почти никто отвечать не хочет - по причине зашоренности оппонента
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2015 19:21:35
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаBell

пишет:
Я так смотрю, тов. Штуцер технично перевел разговор с Ангары на обсуждение моей персоны?  ;)  
Ничо, ща придет тов. Старый и разговор органично переведется на "дебильных хруников, запускающих ПН на ГСО с полярного круга" (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif)

Если бы вывели, было бы о чём говорить.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 07.04.2015 20:25:17
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Если бы вывели, было бы о чём говорить.
Чито вывели?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 20:28:55
Цитатаааа пишет: 
Можно, конечно, дать шанс отличиться другой фирме. Возможно, на их фоне хруники покажутся работающими за еду трудоголиками.  :)
Уже ведь был прецедент с неправильным "Барком" и правильной "Булавой".
Видите какой у нас стандартный совершенно неправильный подход. У нас привыкли что ракету проектирует подрядчик. Что подрядчик наворотит то мы и вынуждены брать. И вопрос только в том кто сделает хуже и дороже - хруники или самаритяне. 

Во всём мире ракету проектирует правительственная структура. Проектирует такую ракету какая нужна стране. А подрядчики её потом только изготавливают. 
 Кто спроектировал Сатурн-5? Неужели Боинг и Дуглас? Кто спроектировал Шаттл? Неужели Рокуэлл и Тиокол? 
 Отнюдь. Их спроектировала NASA. 
 И пока у нас определять облик ракет будет не государство а подрядчик мы будем обречены на такие удолбища как Ангара. 

Определять облик изделий государственной важности должно государство а не подрядчики. Неужели это так трудно понять? 

Могу сказать в качестве иллюстрации что конкуренты хруников - самарцы - тоже ударились во все тяжкие. Тоже им потребовалпась баблопопильная афера - любой ценой протащить метан. Я не слежу за перипетиями Союза-5 но по моему там как и в Ангаре заложен водород и заранее заложена слишком низкая ПН. Нет? 

Определять технический облик таких изделий должны исключительно заказчики, исключительно правительственные организации. Пока у нас будет "диктат изготовителя" мы будем обречены на то что имеем. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2015 19:31:47
ЦитатаZOOR пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Если бы вывели, было бы о чём говорить.
Чито вывели?
"Вывели" ведро с блинами.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 07.04.2015 20:31:58
ЦитатаСтарый пишет:
Кто спроектировал Сатурн-5? Неужели Боинг и Дуглас? Кто спроектировал Шаттл? Неужели Рокуэлл и Тиокол?
 Отнюдь. Их спроектировала NASA.
 И пока у нас определять облик ракет будет не государство а подрядчик мы будем обречены на такие удолбища как Ангара.

УраАААААААААААААААА!
Старый прозрел.
Оказывается, не Хруники виноваты, а государство.

Старый, за тобой уже выехали
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2015 19:34:38
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаааа

пишет:
Можно, конечно, дать шанс отличиться другой фирме. Возможно, на их фоне хруники покажутся работающими за еду трудоголиками.
Уже ведь был прецедент с неправильным "Барком" и правильной "Булавой".
Видите какой у нас стандартный совершенно неправильный подход. У нас привыкли что ракету проектирует подрядчик. Что подрядчик наворотит то мы и вынуждены брать. И вопрос только в том кто сделает хуже и дороже - хруники или самаритяне.

Во всём мире ракету проектирует правительственная структура. Проектирует такую ракету какая нужна стране. А подрядчики её потом только изготавливают.
Кто спроектировал Сатурн-5? Неужели Боинг и Дуглас? Кто спроектировал Шаттл? Неужели Рокуэлл и Тиокол?
Отнюдь. Их спроектировала NASA.
Насколько я помню, НАСА начего не проектирует а размещает контракты.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Bell от 07.04.2015 19:37:05
ЦитатаШтуцер пишет:
На обсуждение Вашей персоны перевел разговор вот кто:
ЦитатаBell пишет:
На фоне царящих в отрасли безграмотности и безответственности - легко быть умным и генеральным.
Я вот, ...... эффектно выделяюсь на фоне общей серости и непрофессионализма.
Надо полнее цитировать: "Я вот, НАПРИМЕР..."
Ну короче, про трехступенчатую легкую Ангару таки неинтересно говорить, да?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 20:39:31
ЦитатаЕсть нормальные тяжелые и не менее нормальные легкие спутники, каждые для своих задач, вот они на Ариане вполне себе уживаются, хотя гибкость применения от этого конечно страдает, но оправдывает ли это создание нового носителя?

Арианспейсу с большим трудом удаётся находить напарника-недомерка для тандемного запуска с нормальным спутником. Вся история Арианы начиная с первой это повышение грузоподъёмности с целью обеспечить даблшот двух нормальных спутников. И каждый раз пока ракету апгрейдят масса спутников успевает вырасти и воткнуть в ракету два нормальных спутника опять не удаётся. 

Цитата Если что, с ростом массы спутников обоих классов я не спорю, но вот появление электросатов может существенно изменить ситуацию, так что с созданием нового носителя нам торопиться действительно не стоит.
Я тут уже лет 10 предрекаю что настанет эра спутников чисто на ЭРД, без апогейной ЖРДУ. И надо быть готовыми к выводу их непосредственно на ГСО или около неё. Я предрекаю а они не появляются. Я предрекаю а они не появляются. :( И вот вроде пошло. 

ЦитатаЭто как раз пример распила бюджета - под единичные пусти кораблей снабжения для МКС создана фактически новая РН, хотя та же задача спокойно могла быть решена Н-2А. А на ГПО она ни разу не летала и что-то не очень-то и собирается.
Потребность в грузоподъёмности возросла. А мы ж делаем ракету не только для геостационара? 

ЦитатаБольшая часть спутников легкого класса пока весит 2,8-3,2 т, не считая электросатов.
Это какие это? Счас самая лёгкая из геостационарных платформ - Стар-2.4. Чтото я аппараты на ней легче 3.5 тонн и не припомню.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 07.04.2015 19:39:59
ЦитатаСтарый пишет:
Я не слежу за перипетиями Союза-5 но по моему там как и в Ангаре заложен водород и заранее заложена слишком низкая ПН. Нет?
В двухступенчатом метановом моноблоке г/п 9,2 т водород может быть только в следовых количествах
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Штуцер от 07.04.2015 20:40:33
ЦитатаBell пишет:

Надо полнее цитировать: "Я вот, НАПРИМЕР..."
Я исказил Вашу ясную мысль?
ЦитатаBell пишет:
Ну короче, про трехступенчатую легкую Ангару таки неинтересно говорить, да?
В неизвестных мне вопросах стараюсь больше слушать, чем говорить.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 20:44:29
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Пилить с ГПО на ГСО на ЭРД это вынужденная мера так как нет возможности вывода непосредственно на ГСО. Наши спутники с почти-ГСО пилят пару месяцев, а сколько с суточной ГПО?
У Дельты и Атласа возможность есть, но Фалькон просто дешевле. С суточной наверно с полгода будет, так что посмотрим, примет тенденция массовый характер, или нет.
У лёгких вариантов Дельты и Атласа нет возможности вывести подходящую ПН на ГСО. Более тяжёлые варианты слишком дороги. Я чтото вообще не припоминаю выводов непосредственно на ГСО Атласом-5 или Медиум Дельтой. Такая возможность предусмотрена но ПН получается слишком маленькой.
Ариана вообще пока на ГСО не способна выводить. Может сможет когда поставят Винчи. 
Так что мы пока монополисты на коммерческом рынке. Это надо использовать. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 20:48:19
ЦитатаZOOR пишет: 
УраАААААААААААААААА!
Старый прозрел.
Оказывается, не Хруники виноваты, а государство.
Ну во первых среди тех кого надо сажать я ж назвал и тех кто пропихнул эту аферу. 
А во вторых снимать вину с хруников это всё равно что сказать что в кражах виноваты не воры а милиция. Потому что не пресекла. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 20:50:36
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаBell пишет:
На строительные форумы не пописываете?  ;)
Блин! Это идея! А форумы производителей растворимого кофе есть?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ааа от 07.04.2015 20:54:33
ЦитатаСтарый пишет:

Определять облик изделий государственной важности должно государство а не подрядчики. Неужели это так трудно понять?
Нетрудно предсказать реакцию предприятий.
Что-то типа: "Ах, вам не нравится наш прекрасный и дешевый РД-180? Тогда возьмите и сами сделайте лучше, раз такие умные!" :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 20:57:34
Цитатаm-s Gelezniak пишет: 
Насколько я помню, НАСА начего не проектирует а размещает контракты.
Нет. Технический облик Сатурнов и Шаттла был определён центрами НАСА.  Сатурн-5 если не путаю спроектировали в Центре Маршалла под руководством фон Брауна.  А контракты были размещены на производство уже конкретных изделий. Причём заказы разным подрядчикам. Первая ступень Боингу, вторая Дугласу, ускорители Тиоколу, орбитальный корабль Рокуэллу и т.д. 

История как НАСА послала лесом все баблопопильные проекты Шаттла представленные фирмами известна. И как потом итерациями определяла и конкретизировала его облик. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 07.04.2015 20:57:50
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаZOOR пишет:
УраАААААААААААААААА!
Старый прозрел.
Оказывается, не Хруники виноваты, а государство.
Ну во первых среди тех кого надо сажать я ж назвал и тех кто пропихнул эту аферу.
А во вторых снимать вину с хруников это всё равно что сказать что в кражах виноваты не воры а милиция. Потому что не пресекла.
И это все ?????



ЗЫ Старый, Вы необразованный дурак
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 21:02:34
Цитатаааа пишет: 
Нетрудно предсказать реакцию предприятий.
Что-то типа: "Ах, вам не нравится наш прекрасный и дешевый РД-180? Тогда возьмите и сами сделайте лучше, раз такие умные!"  :)
Кто откажется от государственных заказов тот будет сосать лапу. Со своими гениальными двигателями. 
Если он окажется ещё и руководителем государственного предприятия то может побеседовать и со следственным комитетом. На предмет кто ему дал задание саботировать указания государства. И поедет бедолага на прииск Мальдяк учиться как и какие делать ракеты. Говорят хорошо помогает. :( 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 21:05:05
ЦитатаСтарый пишет: 
Кто откажется от государственных заказов тот будет сосать лапу.
Причём сосать лапу реально и конкретно. Банкротство, бульдозер и продажа участков в центре Москвы и Химок под элитное жилищное строительство.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ааа от 07.04.2015 21:08:00
ЦитатаСтарый пишет:
 У нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
Навеяло.
- Мама, папа! Купите мне кеды!
- Вот сносишь коньки, тогда и будут тебе кеды.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: _Andrey от 07.04.2015 21:23:30
ЦитатаСтарый пишет:
 
ЦитатаБольшая часть спутников легкого класса пока весит 2,8-3,2 т, не считая электросатов.
Это какие это? Счас самая лёгкая из геостационарных платформ - Стар-2.4. Чтото я аппараты на ней легче 3.5 тонн и не припомню.
Полез в интернете искать про платформу Star-2.4
вот первое, что попалось мне по ссылкам поисковика:

КА SES-2 - 3220 кг
Hylas 2 - 3311 кг
Thaicom 6 - 3000 кг
Star One C3 - 3200 кг

Может и есть на ней КА массой больше 3.5 тонн, но их явно немного.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: _Andrey от 07.04.2015 21:27:31
ЦитатаСтарый пишет: 
Блин, вам военные открытым текстом говорят что не вписываются в Протон и вынуждены снимать со спутников часть полезной нагрузки.
Когда такое было? Приводите факты, а не фантазии.
ЦитатаСтарый пишет: 
Вам рассказывают как Экспрессы-АМ вынуждены дотягивать до ГСО своим ходом так как Протон не дотягивает.
Передергиваете факты.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 21:34:30
Цитата_Andrey пишет: 
Когда такое было? Приводите факты, а не фантазии.
Да хоть здесь на форуме поищите. 

ЦитатаПередергиваете факты.
Да ну? Что не так?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 22:12:22
Цитата_Andrey пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 
ЦитатаБольшая часть спутников легкого класса пока весит 2,8-3,2 т, не считая электросатов.
Это какие это? Счас самая лёгкая из геостационарных платформ - Стар-2.4. Чтото я аппараты на ней легче 3.5 тонн и не припомню.
Полез в интернете искать про платформу Star-2.4 вот первое, что попалось мне по ссылкам поисковика:
 КА SES-2 - 3220 кг Hylas 2 - 3311 кг
Thaicom 6 - 3000 кг
 Star One C3 - 3200 кг

Может и есть на ней КА массой больше 3.5 тонн, но их явно немного.
Так, что у нас с 2.8 тонны? Да хоть меньше трёх тонн? Всё? 
А каковы тенденции?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 22:14:51
ЦитатаZOOR пишет: 
ЗЫ Старый, Вы необразованный дурак
Всё? Попкорн кончился? Так быстро? 
Чего это вы так разволновались? Лично причастны, чтоль? ;) 

Не переживайте. У нас за такое не сажают. У нас чтоб сесть надо велосипед украсть.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 07.04.2015 21:15:00
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаааа пишет:
Можно, конечно, дать шанс отличиться другой фирме. Возможно, на их фоне хруники покажутся работающими за еду трудоголиками.  :)  
Уже ведь был прецедент с неправильным "Барком" и правильной "Булавой".
Видите какой у нас стандартный совершенно неправильный подход. У нас привыкли что ракету проектирует подрядчик. Что подрядчик наворотит то мы и вынуждены брать. И вопрос только в том кто сделает хуже и дороже - хруники или самаритяне.

Во всём мире ракету проектирует правительственная структура. Проектирует такую ракету какая нужна стране. А подрядчики её потом только изготавливают.
 Кто спроектировал Сатурн-5? Неужели Боинг и Дуглас? Кто спроектировал Шаттл? Неужели Рокуэлл и Тиокол?
 Отнюдь. Их спроектировала NASA.
 И пока у нас определять облик ракет будет не государство а подрядчик мы будем обречены на такие удолбища как Ангара.

Определять облик изделий государственной важности должно государство а не подрядчики. Неужели это так трудно понять?

Могу сказать в качестве иллюстрации что конкуренты хруников - самарцы - тоже ударились во все тяжкие. Тоже им потребовалпась баблопопильная афера - любой ценой протащить метан. Я не слежу за перипетиями Союза-5 но по моему там как и в Ангаре заложен водород и заранее заложена слишком низкая ПН. Нет?

Определять технический облик таких изделий должны исключительно заказчики, исключительно правительственные организации. Пока у нас будет "диктат изготовителя" мы будем обречены на то что имеем.
А кто спроектировал Атлас-5, Дельту-4 и Фэлкон-9?  ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 22:16:14
У меня тут в лесу  по вечерам стал пропадать интернет. 
Не иначе происки хруников. :) :) :) 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: _Andrey от 07.04.2015 22:16:32
ЦитатаСтарый пишет:
Цитата_Andrey пишет:
Когда такое было? Приводите факты, а не фантазии.
Да хоть здесь на форуме поищите.
ЦитатаПередергиваете факты.
Да ну? Что не так?
1) Стандартная отмазка
2) http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic13253/
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 22:17:21
Цитатаааа пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 У нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
Навеяло.
- Мама, папа! Купите мне кеды!
- Вот сносишь коньки, тогда и будут тебе кеды.
Значит будет кататься по асфальту на коньках. Меня это совершенно не удивляет.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 07.04.2015 21:18:09
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаааа

пишет:
Можно, конечно, дать шанс отличиться другой фирме. Возможно, на их фоне хруники покажутся работающими за еду трудоголиками.
Уже ведь был прецедент с неправильным "Барком" и правильной "Булавой".
Видите какой у нас стандартный совершенно неправильный подход. У нас привыкли что ракету проектирует подрядчик. Что подрядчик наворотит то мы и вынуждены брать. И вопрос только в том кто сделает хуже и дороже - хруники или самаритяне.

Во всём мире ракету проектирует правительственная структура. Проектирует такую ракету какая нужна стране. А подрядчики её потом только изготавливают.
Кто спроектировал Сатурн-5? Неужели Боинг и Дуглас? Кто спроектировал Шаттл? Неужели Рокуэлл и Тиокол?
 Отнюдь. Их спроектировала NASA.
 
Насколько я помню, НАСА начего не проектирует а размещает контракты.
MSFC определяет облик РН до уровня ЭП. Затем проект передается подрядчикам для детальной проработки. Но так бывает далеко не всегда.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: _Andrey от 07.04.2015 22:18:45
ЦитатаСтарый пишет:
Цитата_Andrey пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 
ЦитатаБольшая часть спутников легкого класса пока весит 2,8 -3,2 т, не считая электросатов.
Это какие это? Счас самая лёгкая из геостационарных платформ - Стар-2.4. Чтото я аппараты на ней легче 3.5 тонн и не припомню.
Полез в интернете искать про платформу Star-2.4 вот первое, что попалось мне по ссылкам поисковика:
 КА SES-2 - 3220 кг Hylas 2 - 3311 кг
Thaicom 6 - 3000 кг
 Star One C3 - 3200 кг

Может и есть на ней КА массой больше 3.5 тонн, но их явно немного.
Так, что у нас с 2.8 тонны? Да хоть меньше трёх тонн? Всё?
А каковы тенденции?
Вы говорили что самая легкая 3.5. Оказалось, что нет.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 22:27:46
Цитата_Andrey пишет: 
Вы говорили что самая легкая 3.5. Оказалось, что нет.
Ну значит скоро будет. Не волнуйтесь. А вот 2.8 не будет. Тенденция, однако.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 00:23:50
ЦитатаШтуцер пишет:
Какие все умные. Прям совет Генеральных.
Разобраться бы с недоразумениями. Причем тут умность? Ведь пишут не раз: "Читайте архивы форума, там все написано!" Вот это вот и написано. Но и содержание есть.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 00:37:10
ЦитатаСтарый пишет: Пилить с ГПО на ГСО на ЭРД это вынужденная мера так как нет возможности вывода непосредственно на ГСО. Наши спутники с почти-ГСО пилят пару месяцев, а сколько с суточной ГПО?
Нет, не вынужденная. А, похоже, это выбор на десятилетия.

Преимущества мне видятся такими:

1. Двигатель и система управления у спутника есть. Они точные и вовсе не дешевые. Обеспечивают точный вывод. Накладные расходы на топливо и бОльший ресурс двигателя, потерю некоторого времени - меньше. Прибавка массы спутника за счет топлива и бака не так велики, так как двигатель спутника теперь имеет очень высокий удельный импульс. Да и баки стали делать замечательные.

Срок службы нынешних спутников, по сути, определяется уже не топливом. А надежностью и моральным старением. Использовать спутник дольше - копейки дохода.

2. Если спутник не сумеет добраться до орбиты, значит он там вреден.

3. На высокие орбиты не попадает разгонник или отказавший или взорвавшийся разгонник.

4. Система управления носителя сильно упрощается. На ГПО можно двумя ступенями без точности.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 00:45:07
ЦитатаСтарый пишет: Я тут уже лет 10 предрекаю что настанет эра спутников чисто на ЭРД, без апогейной ЖРДУ. И надо быть готовыми к выводу их непосредственно на ГСО или около неё. Я предрекаю а они не появляются. Я предрекаю а они не появляются.  :(  И вот вроде пошло. 
Зря предрекали. "Пошло" в другую сторону: спутники с ЭРД выводят на ГПО.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 00:48:30
ЦитатаСтарый пишет: ...Вся история Арианы начиная с первой это повышение грузоподъёмности с целью обеспечить даблшот двух нормальных спутников. И каждый раз пока ракету апгрейдят масса спутников успевает вырасти и воткнуть в ракету два нормальных спутника опять не удаётся...
Если бы было так, то Ariane выиграл - один спутник выводился бы не самым последним Ariane. Вся история, видимо, другая.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 23:58:35
ЦитатаGrus пишет: 
Если бы было так, то Ariane выиграл - один спутник выводился бы не самым последним Ariane. Вся история, видимо, другая.
Ариана-4 этим и кончила. Под конец засунуть в неё два спутника уже никак не удавалось. 
Ариану -5 всётаки удаётся поддерживать на уровне "полтора спутника". 
Посмотрим смогут ли они на ЕСВ разместить два нормальных. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 07.04.2015 23:59:09
ЦитатаGrus пишет: 
Зря предрекали. "Пошло" в другую сторону: спутники с ЭРД выводят на ГПО.
Думаю что это временное вынужденное решение.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 00:59:14
Цитатаfagot пишет: Это как раз пример распила бюджета - под единичные пусти кораблей снабжения для МКС создана фактически новая РН, хотя та же задача спокойно могла быть решена Н-2А. А на ГПО она ни разу не летала и что-то не очень-то и собирается.
H-2B не нова, как и H-2A, если H-2 не забыть. H-2B для японской пилотируемой программы. И не когда поздно будет. Им надо статистику набрать: и семейства, и ракеты такого облика. Это не один год.

H-2B для полетов к МКС, потому и не летала куда-то еще.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 00:00:44
ЦитатаGrus пишет: 
3. На высокие орбиты не попадает разгонник или отказавший или взорвавшийся разгонник.
Тю... Хорошо хоть что с гептилом нет проблем...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 01:06:33
ЦитатаСтарый пишет: Ариана-4 этим и кончила. Под конец засунуть в неё два спутника уже никак не удавалось.
Ариану -5 всётаки удаётся поддерживать на уровне "полтора спутника".
Посмотрим смогут ли они на ЕСВ разместить два нормальных.
Это с вашими  допущениями так выходит. Хотя непонятно мне, по крайней мере, зачем они.

Мне очевидно, что ЕКА долгое время занималась задачей выхода на определенный уровень возможностей. То есть подтвержденная многочисленными испытаниями готовность и грузоподьемность носителя - задача.

Теперь же некий высокий мировой уровень достигнут. Потому занялись оптимизацией: легкий, средний и тяжелый носители; чтобы не переплачивать как прежде. Это связано с ростом доверия к Arianespace, спросом на их услуги. Троица будет летать достаточно часто, если SpaceX их не отбросит на исходные.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 00:12:52
ЦитатаGrus пишет: 
Мне очевидно, что ЕКА долгое время занималась задачей выхода на определенный уровень возможностей. То есть подтвержденная многочисленными испытаниями готовность и грузоподьемность носителя - задача.
Мне кажется ЕКА руководствовалась простым правилом: одна ракета с двумя спутниками дешевле чем две ракеты с одним спутником". Теоретически всё правильно но на практике масса спутников росла быстрее чем грузоподъёмность ракет. 


Цитата Троица будет летать достаточно часто, если SpaceX их не отбросит на исходные.
Маск прёт буром. и прошу отметить, на тех принципах о которых я столько говорил: за счёт простых и дешовых но достаточно эффективных решений.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 00:14:36
ЦитатаGrus пишет: 
Это с вашими допущениями так выходит. Хотя непонятно мне, по крайней мере, зачем они.
Не с допущениями а с выделением основного и существенного. Зачем? С целью выявления сущности из явлений, содержания из формы и т.д.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 01:15:29
Цитатаfagot пишет: ...а японцы так вообще вне конкуренции по распилу бюджета на новые носители под прикрытием снижения стоимости.
Японцы поступательно развиваются. В отличие от многих. Делают явно, что могут и умеют. Выходит хорошо, на мой взгляд.

А побуждает их тратиться Китай. Все ждут, что они подтвердят свое превосходство над новыми выскочками. Это не единственная причина, но важнейшая и договременная.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 01:18:17
ЦитатаСтарый пишет: Не с допущениями а с выделением основного и существенного. Зачем? С целью выявления сущности из явлений, содержания из формы и т.д.
Именно с допущениями. Что они, мол, идиоты, два спутника все пытаются запихать. А я уверен, что немецкие, французские и итальянские инженеры - мировая элита. Да и с управлением больших и продолжительных программ - полный порядок. Это вот не допущение, а скорее наблюдение.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 01:21:27
ЦитатаСтарый пишет: Тю... Хорошо хоть что с гептилом нет проблем...
Для устранения засорения этих орбит собираются вскоре тратить миллиарды. Боюсь подбрасывать аналогии, но о нормах шумности лайнеров в СССР думали недостаточно. А вдруг оказалось, что определяет будущее отрасли.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 01:35:38
ЦитатаСтарый пишет: Мне кажется ЕКА руководствовалась простым правилом: одна ракета с двумя спутниками дешевле чем две ракеты с одним спутником". Теоретически всё правильно но на практике масса спутников росла быстрее чем грузоподъёмность ракет. 

Теоретически - не правильно. Но как временная тактика - годилась.

ЦитатаМаск прёт буром. и прошу отметить, на тех принципах о которых я столько говорил: за счёт простых и дешовых но достаточно эффективных решений.

За счет самых современных решений, о некоторых из которых мечтать 20 лет назад не стоило, но отработанных технологий. За счет четкого стоимостного проектирования, контроля сроков и издержек. С опорой на развитые системы управления и последние подвижки рынка, вроде вывода на ГПО с малой точностью.

Есть и другие плодотворные подходы. Ведь их всегда много.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 08:46:15
ЦитатаGrus пишет: 
Теоретически - не правильно. Но как временная тактика - годилась.
Нифига се "временная". Вся история ЕКА. Точнее арианспейса. 

ЦитатаЗа счет самых современных решений, о некоторых из которых мечтать 20 лет назад не стоило, но отработанных технологий. 
:o    :o    :o  Какие такие "самые современные"? Кислород керосиновые двигатели открытой схемы? Привариваемый силовой набор? Ни одного решения которое не было бы известно на заре космической эры он не использует вообще. Ряд современных материалов и технологий есть. Алюмолитиевые сплавы, сварка трением. Но это лишь технологии которые в результате мало что дают. 

Цитата С опорой на развитые системы управления и последние подвижки рынка, вроде вывода на ГПО с малой точностью.
Уж что касается вывода на ГПО с малой точностью то это "технология" времён твердотопливных разгонных блоков на Дельте.

ЦитатаЕсть и другие плодотворные подходы. Ведь их всегда много.
Если выделить содержание из формы, сущность из явления, основное, главное и существенное, то единственной "плодотворной идеей" стало применение дешовых но достаточно эффективных решений.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 08:48:32
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаСтарый пишет: Тю... Хорошо хоть что с гептилом нет проблем...
Для устранения засорения этих орбит собираются вскоре тратить миллиарды. 
Рассчитывают пилить милиарды разного рода потенциальные чистильщики. А пользователи всего лишь применяют увод отработавших спутников и пассивацию разгонных блоков.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 08:52:24
ЦитатаGrus пишет: 
Именно с допущениями. Что они, мол, идиоты, два спутника все пытаются запихать.
Вроде как это официально объявленная и всем известная стратегия. Вы будете оспаривать? 

Цитата А я уверен, что немецкие, французские и итальянские инженеры - мировая элита. Да и с управлением больших и продолжительных программ - полный порядок. Это вот не допущение, а скорее наблюдение.
Ииии? По вашему даблшоты у этой элиты получились случайно? Вопреки её воле и желанию? 

Вообщето я не понял вашу мысль. Вы будете доказывать что два спутника на одной ракете это не преднамеренная политика арианспейса? 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 08:54:07
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаСтарый пишет: Не с допущениями а с выделением основного и существенного. Зачем? С целью выявления сущности из явлений, содержания из формы и т.д.
Именно с допущениями. Что они, мол, идиоты, два спутника все пытаются запихать.
Ещё рахз. Вы будете доказывать что даблошоты это не политика арианспейса а какаято случайность потому что её инженеры - идиоты? С какой целью вы завели речь что они идиоты?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 08.04.2015 09:04:42
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Пилить с ГПО на ГСО на ЭРД это вынужденная мера так как нет возможности вывода непосредственно на ГСО. Наши спутники с почти-ГСО пилят пару месяцев, а сколько с суточной ГПО?
У Дельты и Атласа возможность есть, но Фалькон просто дешевле. С суточной наверно с полгода будет, так что посмотрим, примет тенденция массовый характер, или нет.
У лёгких вариантов Дельты и Атласа нет возможности вывести подходящую ПН на ГСО. Более тяжёлые варианты слишком дороги. Я чтото вообще не припоминаю выводов непосредственно на ГСО Атласом-5 или Медиум Дельтой. Такая возможность предусмотрена но ПН получается слишком маленькой.
Ариана вообще пока на ГСО не способна выводить. Может сможет когда поставят Винчи.
Так что мы пока монополисты на коммерческом рынке. Это надо использовать.
(http://i.imgur.com/IIrDQWZ.jpg)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 09:15:10
ЦитатаSalo пишет: 
Вот я ж и говорю: такая возможность имеется но дорога. Пока ни разу не использовалась.
Самая тяжёлая Медиум Дельта - меньше трёх тонн. 
Атлас больше трёх тонн в самых тяжёлых вариантах - с четырьмя и пятью ТТУ. 
А мы на серийном Протоне больше трёх тонн. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 09:27:59
ЦитатаСтарый пишет: 
Вот я ж и говорю: такая возможность имеется но дорога. Пока ни разу не использовалась.
Ага, когда пишешь по памяти легко проколоться. Первая ласточка таки уже улетела - USA-250 на Атласе-541.Через два дня годовой юбилей.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 08.04.2015 10:41:06
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Вот я ж и говорю: такая возможность имеется но дорога. Пока ни разу не использовалась.
Самая тяжёлая Медиум Дельта - меньше трёх тонн.
Атлас больше трёх тонн в самых тяжёлых вариантах - с четырьмя и пятью ТТУ.
А мы на серийном Протоне больше трёх тонн.
431 Атлас о трёх ТТУ 7300 фунтов, или 3300 кг.
531 - 3080 кг.  ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 12:02:32
ЦитатаСтарый пишет: Нифига се "временная". Вся история ЕКА. Точнее арианспейса. 

А у них не быстро все. И это следствие неприбыльности задачи увеличения возможностей пуска тяжелых нагрузок.

ЦитатаКакие такие "самые современные"? Кислород керосиновые двигатели открытой схемы? Привариваемый силовой набор? Ни одного решения которое не было бы известно на заре космической эры он не использует вообще. Ряд современных материалов и технологий есть. Алюмолитиевые сплавы, сварка трением. Но это лишь технологии которые в результате мало что дают.
Вы ведь не утверждаете вдруг, что двигатели замкнутой схемы - новое решение? Выпишите список новых технологий сами. Вы-то можете.

ЦитатаУж что касается вывода на ГПО с малой точностью то это "технология" времён твердотопливных разгонных блоков на Дельте.

А где написано, что это технология? Ну как мне с вами спорить?

ЦитатаЕсли выделить содержание из формы, сущность из явления, основное, главное и существенное, то единственной "плодотворной идеей" стало применение дешовых но достаточно эффективных решений.

Читать бы вам на что отвечаете. И не между строк.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 12:18:22
ЦитатаСтарый пишет: Рассчитывают пилить милиарды разного рода потенциальные чистильщики. А пользователи всего лишь применяют увод отработавших спутников и пассивацию разгонных блоков.
ГСО управляется мировым чиновничеством. Хоть завтра введут ограничения на пуски разгонников на орбиты, близкие к ГСО. Скажем, в виде штрафов. Любая близкая орбита может оказаться опасной, не все идет по планам.

Когда такие подробности начинают обсуждать желтые газетки - это сигнал, что подключается бюрократия и политики. Источники политиков и желтых газет схожи.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 12:21:37
ЦитатаСтарый пишет: Вроде как это официально объявленная и всем известная стратегия. Вы будете оспаривать? 

Уже оспариваю. Иначе выйдет, что вы догадливее инженеров ЕКА. Это явно ложное суждение.

ЦитатаИиии? По вашему даблшоты у этой элиты получились случайно? Вопреки её воле и желанию?

Вообщето я не понял вашу мысль. Вы будете доказывать что два спутника на одной ракете это не преднамеренная политика арианспейса?

Да. Вы меня поняли. Это лишь следствие другой политики, направленной на создание тяжелого носителя, вопреки ожиданиям рынка.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 13:52:36
ЦитатаGrus пишет:  Иначе выйдет, что вы догадливее инженеров ЕКА. 
Чтото у вас постоянно выходит какаято фигня. То я догадливее инженеров ЕКА, то они вообще идиоты... :( Вы их не любите? ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 13:54:38
ЦитатаGrus писал:
ГСО управляется мировым чиновничеством. Хоть завтра введут ограничения на пуски разгонников на орбиты, близкие к ГСО. Скажем, в виде штрафов. 
Тогда прийдётся закрыть геостационарную орбиту. :(
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 08.04.2015 16:37:59
Два очень странных утверждения ниоткуда. И коньяк с утра кончился.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 08.04.2015 11:39:22
ЦитатаСтарый пишет:
Арианспейсу с большим трудом удаётся находить напарника-недомерка для тандемного запуска с нормальным спутником. Вся история Арианы начиная с первой это повышение грузоподъёмности с целью обеспечить даблшот двух нормальных спутников. И каждый раз пока ракету апгрейдят масса спутников успевает вырасти и воткнуть в ракету два нормальных спутника опять не удаётся.
"Нормальный" спутник это ваше изобретение для подтверждения своей теории. С 1971-го года, когда появилась платформа HS-333, произошло достаточно четкое разделение ГСОшных спутников на два класса, которые условно можно назвать "легкий" и "тяжелый", отличающиеся по массе примерно в 1,5-2 раза. И с тех пор эти два класса так и развиваются параллельно, постоянно тяжелея. Поэтому Арианспейсу не было необходимости гоняться за какими-то "нормальными" спутниками, и пары компоновались либо из легких спутников, либо из комбинации тяжелого и легкого, либо из менее выраженного среднего класса. Ариан-3 и особенно 4 имели более гибкую конфигурацию, поэтому спокойно могли летать и с одним тяжелым или средним спутником без особых недогрузов. И с трудом не с трудом, но одиночные пуски на Ариан-5 крайне редки и скорее являются исключением, а весь апгрейд преследует целью именно обеспечение возможности даблошота для связки легкий/тяжелый, но никак не для пары тяжелых.

ЦитатаСтарый пишет:
Я тут уже лет 10 предрекаю что настанет эра спутников чисто на ЭРД, без апогейной ЖРДУ. И надо быть готовыми к выводу их непосредственно на ГСО или около неё. Я предрекаю а они не появляются. Я предрекаю а они не появляются.  :(  И вот вроде пошло.
Это не предречение, а идея-фикс, что должна победить советская/российская схема прямого вывода, однако пока нет никаких особых оснований так считать. Спутники на ЭРД создаются для вывода через ГПО, как и их предшественники с ЖРДУ.
ЦитатаСтарый пишет:
Потребность в грузоподъёмности возросла. А мы ж делаем ракету не только для геостационара?

Создавать носитель для единичных пусков корабля снабжения слишком дорого, тем более, что на нем не перевозится каких-то больших неделимых грузов. Поэтому, когда стоит задача обойтись минимальными средствами, для пилотируемой космонавтики обходятся более-менее массовыми существующими носителями, как у нас с "семеркой" или у европейцев с Ариан-5.
Но вообще интересное наблюдение, если приводишь пример зарубежного распила, для него тут же находится куча рациональных объяснений, когда же наше изделие не соответствует представлениям об идеале какого-нибудь форумного конструктора, оно тут же объясняется попилом.
ЦитатаСтарый пишет:
Это какие это? Счас самая лёгкая из геостационарных платформ - Стар-2.4. Чтото я аппараты на ней легче 3.5 тонн и не припомню.
Как-то я думал, что ваши выводы основаны на статистике. Например, в 2014 году: Thaicom 6 - 3016 кг;
Amazonas 4A - 2938 кг. Если же не ограничиваться только "самой легкой платформой", то еще I-2K - GSAT-14 (1984 кг); I-3K - GSAT-16 (3180 кг); ARSAT-3K - ARSAT-1 (2985 кг); Spacebus-4000B2 - Athena-Fidus (3080 кг). Но я не спорю, есть и аппараты по 3,5 т, и несколько тяжелее. И пять же не забываем про 702SP.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 15:46:03
Цитатаfagot пишет: 
"Нормальный" спутник это ваше изобретение для подтверждения своей теории. 
Если нарисовать график "масса-количество" то там где будет пик и немного в стороны там будет нормальный спутник. На левом скате будут лёгкие, на правом - тяжёлые.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 08.04.2015 15:48:23
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаGrus пишет: Иначе выйдет, что вы догадливее инженеров ЕКА.
Чтото у вас постоянно выходит какаято фигня. То я догадливее инженеров ЕКА, то они вообще идиоты...  :(  Вы их не любите?  ;)
Старый, так вы посчитали кол-во легких стационарных спутников исходя хотя бы из запусков Ариан? по вашему каждый...?? второй :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 15:50:13
Цитатаfagot пишет:  С 1971-го года, когда появилась платформа HS-333, произошло достаточно четкое разделение ГСОшных спутников на два класса, которые условно можно назвать "легкий" и "тяжелый", отличающиеся по массе примерно в 1,5-2 раза. 
:o  :o  :o  А средины между ними не было?  :o
А HS-601 это лёгкий или тяжёлый? А Стар-2.4? А какой из них легче а какой тяжелее? ;) 

В реальности то что 20 лет назад считалось тяжёлым сейчас считается лёгким. И никакого раздела между ними все эти 20 лет не было. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 15:54:14
Цитатаfagot пишет:  Если же не ограничиваться только "самой легкой платформой", то еще I-2K - GSAT-14 (1984 кг); I-3K - GSAT-16 (3180 кг); ARSAT-3K - ARSAT-1 (2985 кг); Spacebus-4000B2 - Athena-Fidus (3080 кг). Но я не спорю, есть и аппараты по 3,5 т, и несколько тяжелее. И пять же не забываем про 702SP.
Индия? Можно взять ещё и Иран...

Про 702SP я какраз не забываю. И намекаю на запуск непосредственно на геостационар. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 08.04.2015 15:55:13
а да, с учетом вывода на своих движках, во что превращается тяжелый спутник? вы когда нибудь dry mass смотрели?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 08.04.2015 11:59:20
ЦитатаСтарый пишет:
У лёгких вариантов Дельты и Атласа нет возможности вывести подходящую ПН на ГСО. Более тяжёлые варианты слишком дороги. Я чтото вообще не припоминаю выводов непосредственно на ГСО Атласом-5 или Медиум Дельтой. Такая возможность предусмотрена но ПН получается слишком маленькой.
Тут важна не абсолютная стоимость тяжелых вариантов (имею ввиду не только Хэви, но и с ТТУ), а в расчете на 1 кг ПН на целевой орбите (ГСО), тут они скорее предпочтительнее легких. Про USA-250 вы уже вспомнили. ПН получается нормальной, Атласом-5 551 как раз можно было вывести парочку 702SP, но в том-то и дело, что в случае довыведения на ЭРД это будет разница в стоимости между 551-м и 401-м Атласом или же 551-м и Фальконом-9, на котором они в реальности и улетели. Конечно, за вычетом некоторых потерь, связанных с полугодовым довыведением, но судя по наличию заказов, выгода все же есть.
ЦитатаСтарый пишет:
Ариана вообще пока на ГСО не способна выводить. Может сможет когда поставят Винчи.
Так что мы пока монополисты на коммерческом рынке. Это надо использовать.
Нечего тут использовать, наоборот, мы теряем рынок из-за плохих надежности, маркетинга и уже не самой низкой стоимости пусковых услуг. Что-то никто не побежал к нам заказывать вывод электросатов, хотя и были случаи прямого вывода спутников с химическими апогейниками.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 08.04.2015 12:01:40
ЦитатаСтарый пишет:
Если нарисовать график "масса-количество" то там где будет пик и немного в стороны там будет нормальный спутник. На левом скате будут лёгкие, на правом - тяжёлые.
Если рисовать нормальный график, то будет пик легких, пик тяжелых, и менее выраженный пик средних между ними.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 08.04.2015 16:03:09
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет: С 1971-го года, когда появилась платформа HS-333, произошло достаточно четкое разделение ГСОшных спутников на два класса, которые условно можно назвать "легкий" и "тяжелый", отличающиеся по массе примерно в 1,5-2 раза.
:o   :o   :o  А средины между ними не было?  :o  
А HS-601 это лёгкий или тяжёлый? А Стар-2.4? А какой из них легче а какой тяжелее?  ;)  

В реальности то что 20 лет назад считалось тяжёлым сейчас считается лёгким. И никакого раздела между ними все эти 20 лет не было.
в реальности все тяжелые, за вычетом апогейного топлива превращаются в типовую нагрузку Ангары. И без вычета тоже.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 16:04:34
ЦитатаKR пишет: 
в реальности все тяжелые, за вычетом апогейного топлива превращаются в типовую нагрузку Ангары. И без вычета тоже.
А если вычесть ещё и энергоустановку и полезную нагрузку то и для лёгкой Ангары...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 08.04.2015 16:08:36
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
в реальности все тяжелые, за вычетом апогейного топлива превращаются в типовую нагрузку Ангары. И без вычета тоже.
А если вычесть ещё и энергоустановку и полезную нагрузку то и для лёгкой Ангары...
так и вычитать не надо. :)  Но исходя из факта прямого вывода кричать, что смотрите - не выводит, тоже не надо.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 16:11:01
ЦитатаKR пишет: 
 Но исходя из факта прямого вывода кричать, что смотрите - не выводит, тоже не надо.
А кто и где кричит?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 08.04.2015 12:12:43
ЦитатаСтарый пишет:
 :o  :o  :o А средины между ними не было? :o  
А HS-601 это лёгкий или тяжёлый? А Стар-2.4? А какой из них легче а какой тяжелее?  ;)  
Была и середина, но менее выраженная. 601-й на момент появления был тяжелым, а Стар-2.4 легким.
ЦитатаСтарый пишет:
В реальности то что 20 лет назад считалось тяжёлым сейчас считается лёгким. И никакого раздела между ними все эти 20 лет не было.
Не надо рвать мои посты на части и выдергивать из контекста, тогда и вопросов таких не возникнет. Вроде бы достаточно ясно написал, что они "развивались параллельно, постоянно тяжелея" и само собой, что со временем то, что было тяжелым стало легким, про это спора вообще нет. Раздел был не то что 20, а все 40 лет, сохраняется сейчас и вряд ли исчезнет в обозримом будущем.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 08.04.2015 12:17:25
ЦитатаСтарый пишет:
Индия? Можно взять ещё и Иран...
Да, Индия, и Иран посчитаем, если он соберется на ГСО и станет заказчиком пусковых услуг Арианспейса или кого-то еще.
ЦитатаСтарый пишет:
Про 702SP я какраз не забываю. И намекаю на запуск непосредственно на геостационар.
Намекайте их заказчикам, а то они до сих пор не догадались, даже после прямых выводов Протоном на стационар спутников с апогейниками. Видно по глупости считают, что ЭРД на Фальконе дешевле.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 16:18:05
Цитатаfagot пишет: 
Была и середина, но менее выраженная. 601-й на момент появления был тяжелым, а Стар-2.4 легким.
И как же спутники одной и той же массы из тяжёлых стали лёгкими минуя средину? 
Средина какраз очень ярко выраженная. Массы спутников имеют нормальное распределение с большой "срединой", а никакого разделения на "лёгкие" и "тяжёлые" не было и нет вообще. 

ЦитатаНе надо рвать мои посты на части и выдергивать из контекста, тогда и вопросов таких не возникнет. Вроде бы достаточно ясно написал, что они "развивались параллельно, постоянно тяжелея" и само собой, что со временем то, что было тяжелым стало легким, про это спора вообще нет. Раздел был не то что 20, а все 40 лет, сохраняется сейчас и вряд ли исчезнет в обозримом будущем.
Нет. Они не "развивались параллельно постепенно тяжелея". Не было вообще никакого разделения на лёгкий и тяжёлый классы которые развивались бы параллельно.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 08.04.2015 16:18:40
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
 Но исходя из факта прямого вывода кричать, что смотрите - не выводит, тоже не надо.
А кто и где кричит?
показываю пальцем -> Старый
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 08.04.2015 16:20:12
ЦитатаСтарый пишет:
 Нет. Они не "развивались параллельно постепенно тяжелея". Не было вообще никакого разделения на лёгкий и тяжёлый классы которые развивались бы параллельно.
а как же "каждый пуск Ариан"?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 16:27:39
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 Нет. Они не "развивались параллельно постепенно тяжелея". Не было вообще никакого разделения на лёгкий и тяжёлый классы которые развивались бы параллельно.
а как же "каждый пуск Ариан"?
Что вам надо? Рассказать про каждый пуск Арианы?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 08.04.2015 16:33:20
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 Нет. Они не "развивались параллельно постепенно тяжелея". Не было вообще никакого разделения на лёгкий и тяжёлый классы которые развивались бы параллельно.
а как же "каждый пуск Ариан"?
Что вам надо? Рассказать про каждый пуск Арианы?
объяснить отрицание легких спутников, при собственном  утверждении что Ариан каждый раз летает с полуторной нагрузкой. что есть правда, первое или второе высказывание? :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 17:19:44
ЦитатаKR пишет: 
объяснить отрицание легких спутников, 
Кто отрицает наличие лёгких спутников? Где? 
Это из той же оперы что "тупые екашные инженеры"? 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 17:22:35
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
 Но исходя из факта прямого вывода кричать, что смотрите - не выводит, тоже не надо.
А кто и где кричит?
показываю пальцем -> Старый
Показывать пальцем неплохо бы с прямой ссылкой и цитатой. 
Ато почемуто я кричу, обзываю екашников идиотами, отрицаю лёгкие спутники и др. и пр. под ником "KR"
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 17:42:32
Раз уж тут об Ариане.
Наверно не все знают что Ариана начиналась с идеи соединить в пучёк пять слегка удлинённых Диамантов-В. А камера сгорания Викинга это слегка увеличеная камера двигателя Валуа под этот Диамант.
 У французов хватило ума в корне зарубить эту суперидею. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 08.04.2015 13:50:19
Вообще, если кому интересна тема массы спутников на ГПО/ГСО, то достаточно подробно она изложена тут:
http://rusrocket.narod.ru/msgso.html
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 17:55:39
Цитатаfagot пишет:
Вообще, если кому интересна тема массы спутников на ГПО/ГСО, то достаточно подробно она изложена тут:
 http://rusrocket.narod.ru/msgso.html
Строим график и наблюдаем картину нормального распределения. Больше всего спутников в средине диапазона.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 08.04.2015 13:56:34
ЦитатаСтарый пишет:
И как же спутники одной и той же массы из тяжёлых стали лёгкими минуя средину?
Средина какраз очень ярко выраженная. Массы спутников имеют нормальное распределение с большой "срединой", а никакого разделения на "лёгкие" и "тяжёлые" не было и нет вообще.
Это скорее вопрос терминологии. То, что я условно называю "тяжелыми", вы очевидно считаете "срединой".
ЦитатаСтарый пишет:
Нет. Они не "развивались параллельно постепенно тяжелея". Не было вообще никакого разделения на лёгкий и тяжёлый классы которые развивались бы параллельно.
В каждый период времени существовали отдельные "легкие" и "тяжелые" платформы, хотя некоторая часть первых, а так же "средние" делались как облегченные версии вторых.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 08.04.2015 14:02:09
ЦитатаСтарыйпишет:
Блин, вам военные открытым текстом говорят что не вписываются в Протон и вынуждены снимать со спутников часть полезной нагрузки.
Так ведь это же говорит Коптев, один из проталкивателей Ангары, мало ли что он мог наплести, прикрываясь секретностью, чтобы обосновать очередной попил. Пока нет особых оснований считать, что чего-то там сняли, по крайней мере с того, что уже улетело.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 18:06:53
Цитатаfagot пишет: 
Это скорее вопрос терминологии. То, что я условно называю "тяжелыми", вы очевидно считаете "срединой".
Не. Срединой я называю спутники масса которых близка средней массе спутников на данный период. 

ЦитатаВ каждый период времени существовали отдельные "легкие" и "тяжелые" платформы, хотя некоторая часть первых, а так же "средние" делались как облегченные версии вторых.
Естественно были лёгкие и тяжёлые платформы. Но не было таких отдельных классов. Одна и та же платформа создавалась как тяжёлая, потом становилась средней а потом и лёгкой. HS-601 - классический пример.
 Платформы естественно оставались сами собой но смещался вправо сам диапазон. И платформы начавшие на его правом краю постепенно оказывались в центре а затем и на левом краю.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 08.04.2015 19:15:05
ЦитатаСтарый пишет:
Раз уж тут об Ариане.
Наверно не все знают что Ариана начиналась с идеи соединить в пучёк пять слегка удлинённых Диамантов-В.
Да, ну?! Ариан родилась из проекта вполне моноблочной L-3, которая в свою очередь стала альтернативой не менее моноблочной Европе-3. ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 20:21:05
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Да, ну?! Ариан родилась из проекта вполне моноблочной L-3, которая в свою очередь стала альтернативой не менее моноблочной Европе-3.  ;)
А самое первое? Когда только начинался вопрос о концепции тяжёлого геостационарного носителя? 
 Я счас не найду, надо искать в гараже, в JBIS была статья о Диамантах, там освещался этот вопрос. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Seerndv от 08.04.2015 20:30:38
ЦитатаСтарый пишет:
А самое первое? Когда только начинался вопрос о концепции тяжёлого геостационарного носителя?
 Я счас не найду, надо искать в гараже, в JBIS была статья о Диамантах, там освещался этот вопрос.
- а что ...
"Тайны из гаража Старого" - неплохое название ветки ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 08.04.2015 21:36:38
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
объяснить отрицание легких спутников,
Кто отрицает наличие лёгких спутников? Где?
Это из той же оперы что "тупые екашные инженеры"?
А кто утверждает о постоянном росте выводимой нагрузки в то время как Ариан умудряется выводить даблшот. Т.е . Имеет как минимум полуторный запас на утяжеление ка.
Незачем им рост пн обеспечивать.
 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 21:44:55
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
объяснить отрицание легких спутников,
Кто отрицает наличие лёгких спутников? Где?
Это из той же оперы что "тупые екашные инженеры"?
А кто утверждает о постоянном росте выводимой нагрузки в то время как Ариан умудряется выводить даблшот. Т.е . Имеет как минимум полуторный запас на утяжеление ка.
Незачем им рост пн обеспечивать.
С "отрицанием лёгких спутников" всё?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: NK от 08.04.2015 21:45:44
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
 объяснить отрицание легких спутников,
Кто отрицает наличие лёгких спутников? Где?
Это из той же оперы что "тупые екашные инженеры"?
А кто утверждает о постоянном росте выводимой нагрузки в то время как Ариан умудряется выводить даблшот. Т.е . Имеет как минимум полуторный запас на утяжеление ка.
Незачем им рост пн обеспечивать.
С "отрицанием лёгких спутников" всё?
Ну так если не отрицаете, значит все.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 08.04.2015 17:45:52
ЦитатаСтарый пишет:
Не. Срединой я называю спутники масса которых близка средней массе спутников на данный период.
В том и фокус, что средняя масса не показательна и как раз вблизи нее количество спутников зачастую минимально. Если взять, к примеру, 2014 год, то средняя масса там была 4,7 т, тогда как примерно 46 % спутников попало в диапазон 5,5-6,5 т, а 24 % в диапазон 2,5-3,5 т, все остальное размазано между ними и по краям спектра масс. Бывают годы, когда средняя масса близка к наиболее массовой группе, а бывает, что нет. В любом случае, на нормальное распределение все это не тянет за счет значительной доли легких спутников. В итоге, хотя Ариан-5ECA теоретически и может вывести два 4,7-тонных спутника, реально там таких из 17-ти коммерческих наберется максимум на 2 пары, остальные "нормальные" - 6-тонники, которые не потянула бы и МЕ, поэтому комплектация легкий/тяжелый и является оптимальной, особенно если учесть, что реально доля легких больше за счет метеорологов и военных.
ЦитатаСтарый пишет:
Естественно были лёгкие и тяжёлые платформы. Но не было таких отдельных классов. Одна и та же платформа создавалась как тяжёлая, потом становилась средней а потом и лёгкой. HS-601 - классический пример.
 Платформы естественно оставались сами собой но смещался вправо сам диапазон. И платформы начавшие на его правом краю постепенно оказывались в центре а затем и на левом краю.
"Класс" это тоже в основном вопрос терминологии, под которым я понимаю спутники, входящие в определенный диапазон масс. С тем, что некоторые платформы на протяжении своей жизни превращались из тяжелых в средние и легкие, спора нет. Точнее говоря, они тяжелели на протяжении всей своей жизни и ряд из них сошел со сцены, как та же HS-601 и ее более древние предшественники, а ряд так и остались тяжелыми, но с легкими версиями, как LS-1300 или A-2100. Ну тут можно конечно сказать, что в последних сохранилось в основном название, но тем не менее. Причем такие легкие платформы, как HS-333, HS-376, Стар-1 и 2 тяжелыми не были никогда, хотя и набирали массу в ходе жизненного цикла.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 21:54:38
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Не. Срединой я называю спутники масса которых близка средней массе спутников на данный период.
В том и фокус, что средняя масса не показательна и как раз вблизи нее количество спутников зачастую минимально. Если взять, к примеру, 2014 год, то средняя масса там была 4,7 т, тогда как примерно 46 % спутников попало в диапазон 5,5-6,5 т, а 24 % в диапазон 2,5-3,5 т, все остальное размазано между ними и по краям спектра масс.
Всегда можно найти год или два когда общая картина отклоняется. 
Однако общая картина - ближе к центру диапазона спутников больше всего а к краям - меньше. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 08.04.2015 21:58:57
Цитатаfagot пишет:  Причем такие легкие платформы, как HS-333, HS-376, Стар-1 и 2 тяжелыми не были никогда, хотя и набирали массу в ходе жизненного цикла.
376-я на момент своего рождения была правее от центра. 
Единственное исключение - Стары. Которые сразу позиционировались как замена лёгким (на тот момент) платформам. Сначала 376-й а потом 601-й. 
Невероятно, но теперь спутник размерности HS-601 это самый лёгкий класс. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 08.04.2015 23:19:30
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Не. Срединой я называю спутники масса которых близка средней массе спутников на данный период.
В том и фокус, что средняя масса не показательна и как раз вблизи нее количество спутников зачастую минимально. Если взять, к примеру, 2014 год, то средняя масса там была 4,7 т, тогда как примерно 46 % спутников попало в диапазон 5,5-6,5 т, а 24 % в диапазон 2,5-3,5 т, все остальное размазано между ними и по краям спектра масс.
Всегда можно найти год или два когда общая картина отклоняется.
Однако общая картина - ближе к центру диапазона спутников больше всего а к краям - меньше.
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/Annual_Compendium_of_Commercial_Space_Transportation_2012_February_2013.pdf
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53910)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 08.04.2015 23:34:17
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/2013_GSO_NGSO_Forecast_Report_June.pdf
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53912) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53914) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53911) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53913)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 09.04.2015 08:09:01
Все уже забыли о чём была речь? 
Итак, что мы видим? 
Два спутника ни из средины диапазона ни тем более с правого края в одну Ариану никогда не влезали. Хотя масса ПН ракеты постоянно росла но масса спутников росла быстрее. Поэтому постоянно к нормальному спутнику приходилось подбирать в пару лёгкий. Или, как под конец Арианы-4, вообще отказываться от парных запусков. 
Сейчас если доделают Ариану-5ЕСВ (ныне МЕ) то возможно два пятитонных спутника в неё влезут. Если опять не потяжелеют. Два шеститонных опять не влазят.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 09.04.2015 10:24:12
Володя, никакой ЕСВ, или МЕ не будет. Делают Ариан-6 в двух вариантах: с двумя (Ариан-62) и четырьмя (Ариан-64) ТТУ от Веги-С. Ариан-62 под одиночный пуск на ГПО до 7 тонн и Ариан-64 на 11 т под даблшот двух средних, или одного лёгкого и одного тяжёлого.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 09.04.2015 10:34:54
ЦитатаSalo пишет:
Володя, никакой ЕСВ, или МЕ не будет. Делают Ариан-6 в двух вариантах: с двумя (Ариан-62) и четырьмя (Ариан-64) ТТУ от Веги-С. Ариан-62 под одиночный пуск на ГПО до 7 тонн и Ариан-64 на 11 т под даблшот двух средних, или одного лёгкого и одного тяжёлого.
Какая разница? Главное что будет 11 т на ГПО и в них влазят два 5-тонных спутника. 
По крайнем мере счас, на этапе проектирования. А когда сделают спутники потяжелеют и получится как всегда. :) 

Да, у Арианы-5 по сравнению с Арианой-4 существенный недостаток - её нельзя даунгрейдить под одиночный запуск, как Ариану-4. Когда в Ариану-44L перестали влазить два спутника то на свет божий опять извлекли Ариану-42Р и как ни в чём не бывало продолжили одиночными. Решили теперь вернуться к этой идее на Ариане-6. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 09.04.2015 11:00:37
ЦитатаСтарый пишет:
Какая разница? Главное что будет 11 т на ГПО и в них влазят два 5-тонных спутника.
По крайнем мере счас, на этапе проектирования. А когда сделают спутники потяжелеют и получится как всегда.  :)  
Тут есть небольшая проблема - уже крайние 3 года тяжелые спутники кучкуются в диапазоне 5,5-6,5 т, составляя свыше 40 % от всех запущенных коммерческих аппаратов, а легкие в интервале 3-3,5 т, занимая примерно 30 % рынка, остальное размазано между ними и с краев. К 2021 году тяжелые займут диапазон 6-7 т, а легкие 3,5-4 т, так что либо ЕКА не в курсе и Евроконсалт даром есть свой хлеб, либо что-то не так в ваших построениях.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 09.04.2015 12:16:37
ЦитатаСтарый пишет:
Всегда можно найти год или два когда общая картина отклоняется.
Однако общая картина - ближе к центру диапазона спутников больше всего а к краям - меньше.
И тем не менее, ориентироваться только на среднюю массу довольно бессмысленно. Та же Ангара-5, если исходить из средней массы, может вывести что угодно, но в реальности охватывает только 50-55 % рынка (для простоты считаем, что ТЗ выполняется). Примерно то же происходит и с Ариан-5 - ее ПН стабильно превышает удвоенную среднюю массу, но "средний" класс давно уже относительно невелик, примерно 30-40 % рынка в разные годы, поэтому таких спутников просто физически мало для комплектования достаточного количества пар, в итоге чаще мы видим комбинацию легкого с тяжелым или средним, нежели два средних в одном флаконе. Вот Ариан-4 достаточно быстро отстала от роста средней массы, который в те годы происходил более бурно, чем сейчас, но у нее и гибкость была заметно выше.
Ну и повторюсь, что график с двумя пиками не является нормальным распределением.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 09.04.2015 13:05:57
ЦитатаСтарый пишет:
376-я на момент своего рождения была правее от центра.
Тогда уж скорее прямо по центру. если исходить из средней массы. AS-3000 была немногим легче и через пару лет догнала 376-ю, Спейсбасы весили столько же. Вообще тогда было весьма четкое разделение на "легкие" массой около 1,1 т, каковых было большинство,  и "тяжелые" 2-тонные, а между ними был провал, причем было четкое разделение их по разным носителям Дельта/Атлас. И тогда Ариан очень удачно попала в этот диапазон, позволяя выводить один тяжелый либо два легких, чем они и воспользовались после ухода с рынка американских одноразовых носителей и катастрофы шаттла. Однако последующий бурный рост массы спутников и размытие границ между классами изрядно спутали им карты.
У нас после перехода на негерметичные платформы тоже получилось четкое разделение на легкие и тяжелые с пустотой в середине, хотя тут немалую роль сыграла ориентация на возможности Протона, чтобы полнее использовать его грузоподъемность.
ЦитатаСтарый пишет:
Единственное исключение - Стары. Которые сразу позиционировались как замена лёгким (на тот момент) платформам. Сначала 376-й а потом 601-й.
Невероятно, но теперь спутник размерности HS-601 это самый лёгкий класс.
Вообще говоря, на момент ухода с рынка HS-601 весила уже больше 4 тонн.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 09.04.2015 18:42:06
Цитатаfagot пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
Единственное исключение - Стары. Которые сразу позиционировались как замена лёгким (на тот момент) платформам. Сначала 376-й а потом 601-й.
Невероятно, но теперь спутник размерности HS-601 это самый лёгкий класс.
Вообще говоря, на момент ухода с рынка HS-601 весила уже больше 4 тонн.
Ну а Стар-2.4 - три с половиной. То есть размерность 601-го. Стар занимает нишу освобождённую 376-й и 601-й. И сразу на это и рассчитывался. Это единственная платформа которая сразу рассчитывалась на левый фланг нормального распределения.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 09.04.2015 19:00:05
Цитатаfagot пишет:
Ну и повторюсь, что график с двумя пиками не является нормальным распределением.
Тем более что о нормальном распределении говорят когда на массу оказывют влияние множество случайных и к тому же взаимонезависимых помех.
Вот если бы все  производители стремились делать спутники массой 5т а они получались бы немного разные, было бы нормальное распределение
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 09.04.2015 16:48:06
ЦитатаСтарый пишет:
Ну а Стар-2.4 - три с половиной. То есть размерность 601-го. Стар занимает нишу освобождённую 376-й и 601-й. И сразу на это и рассчитывался. Это единственная платформа которая сразу рассчитывалась на левый фланг нормального распределения.
Никто Старам эту нишу не освобождал, они изначально конкурировали в ней и продолжают конкурировать с другими легкими платформами, только Боинг временно ушел из этого класса после создания 702-й, а теперь вот вернулся с 702SP. Туда же I-2K/3K рассчитывались, хотя и в основном из-за ограниченной ПН GSLV, а так же Яхта и Экспресс-1000.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 09.04.2015 21:04:05
Цитатаfagot пишет: 
Никто Старам эту нишу не освобождал, они изначально конкурировали в ней и продолжают конкурировать с другими легкими платформами, только Боинг временно ушел из этого класса после создания 702-й, а теперь вот вернулся с 702SP. Туда же I-2K/3K рассчитывались, хотя и в основном из-за ограниченной ПН GSLV, а так же Яхта и Экспресс-1000.
Боинг ушёл и освободил нишу. Локхид тоже сосредоточился на 2100АХ. Европа тоже ударилась во все тяжёлые. Так что основные конкуренты свалили оставив Орбиталу подбирать объедки из-под стола. Возможно они и просчитались.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 09.04.2015 21:06:05
Кстати, 376-я почти не уступает Интелсатам-4 которые за несколько лет до этого казались огромными.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 09.04.2015 17:25:00
ЦитатаСтарый пишет:
Боинг ушёл и освободил нишу. Локхид тоже сосредоточился на 2100АХ. Европа тоже ударилась во все тяжёлые. Так что основные конкуренты свалили оставив Орбиталу подбирать объедки из-под стола. Возможно они и просчитались.
Легкие версии А2100, LS-1300, Спейсбасов и Евростаров никуда не делись, теперь еще и японцы лезут со своей DS-2000, хотя Орбитал тут конечно изрядную долю рынка занимает.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 09.04.2015 17:34:40
ЦитатаСтарый пишет:
Кстати, 376-я почти не уступает Интелсатам-4 которые за несколько лет до этого казались огромными.
Так кто же спорит, но одновременно с ней появились Интелсаты-5, так что в одном поколении соотношение масс между легкими и тяжелыми сохраняется. Причем по возможностям Интелсатам-4 соответствовала современная им более легкая трехосно ориентированная AS-3000, а самой легкой в том поколении была HS-333.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Bell от 09.04.2015 20:36:13
Честно говоря, не понимаю, о чем речь? У нас же свой, особый путь, что нам буржуйские коммерческие платформы? :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Alex_II от 09.04.2015 22:40:42
ЦитатаBell пишет:
У нас же свой, особый путь
Огородами, огородами и к Thales Alenia за ПН?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 10.04.2015 01:42:34
Цитатаfagot пишет: Но вообще интересное наблюдение, если приводишь пример зарубежного распила, для него тут же находится куча рациональных объяснений, когда же наше изделие не соответствует представлениям об идеале какого-нибудь форумного конструктора, оно тут же объясняется попилом.
Ничего удивительного, если подумать. Во-первых, положение в странах разное. Есть побогаче. Даже какие-нибудь польши.

Во-вторых, что нам всем (и вам) до чьих-то распилов, если их сравнивать со своими? Сможете ли подтвердить "факт", если вам на него, на деле, плевать? Такими обвинениями не бросаются: утверждаете, что кто-то ворует в США, Франции или Японии - докажите. Не надейтесь, что вам на слово поверят.

Рациональные объяснения наших явных попилов банальны, доступны всем. А вот о том, что шаттл, например, - провал и ошибка на русских заборах пишут. 135 раз летала с людьми недостижимая "ошибка".
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 10.04.2015 01:45:58
ЦитатаBell пишет:
Честно говоря, не понимаю, о чем речь? У нас же свой, особый путь, что нам буржуйские коммерческие платформы?  :)
Не свой путь, а догонялки. Очень легко вообразить будущее наших платформ - они летают уже.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Not от 10.04.2015 12:55:29
ЦитатаGrus пишет:
Рациональные объяснения наших явных попилов банальны, доступны всем. А вот о том, что шаттл, например, - провал и ошибка на русских заборах пишут. 135 раз летала с людьми недостижимая "ошибка".
убив при этом 14 астронавтов и уничтожив два из пяти кораблей. Это на вашем языке вероятно "достижение" ?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: benderr от 10.04.2015 12:27:36
ЦитатаGrus пишет:
Такими обвинениями не бросаются: утверждаете, что кто-то ворует в США, Франции или Японии - докажите. Не надейтесь, что вам на слово поверят.

очень даже бросаются...тут,если интересно посмотрите:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic14787/
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Сергей Капустин от 10.04.2015 11:26:24
Grus, а может это вам стоит доказать что там не воруют и не пилят? прям гражданское общество царствие небесное на земле построили...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Alex_II от 10.04.2015 15:27:42
ЦитатаNot пишет:
убив при этом 14 астронавтов и уничтожив два из пяти кораблей. Это на вашем языке вероятно "достижение" ?
Это по вашему ВСЕ достижения Шаттлов? Может тогда припомним сколько они ПН и астронавтов на орбиту вывели? Около 1,6 тысч тонн груза и 335 человек...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 10.04.2015 18:14:44
ЦитатаAlex_II пишет: Это по вашему ВСЕ достижения Шаттлов? Может тогда припомним сколько они ПН и астронавтов на орбиту вывели? Около 1,6 тысч тонн груза и 335 человек...
Думаю, это бесполезно. На заборе же написано. "Убили 14 астронавтов!" - по цитатнику шпарит.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 10.04.2015 18:17:36
ЦитатаСергей Капустин пишет:
Grus , а может это вам стоит доказать что там не воруют и не пилят? прям гражданское общество царствие небесное на земле построили...
Как мне доказать, что я не ворую? Вы доказывайте обратное.

Именно, царствие на земле построили. Что уж там небесного - не ведаю. Это к вашему воображению вопрос. Живут отчетливо лучше.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Сергей Капустин от 10.04.2015 18:43:54
Grus,очень просто. показать что расходы примерно равны доходам + подарки, наследство итд.

коррупционных скандалов на западе нет? хм, http://ruxpert.ru/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 10.04.2015 21:22:16
ЦитатаСергей Капустин пишет: коррупционных скандалов на западе нет?
Э, вы о чем? Впрочем, не надо Черную дыру увеличивать, не отвечайте.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ааа от 10.04.2015 20:40:14
ЦитатаAlex_II пишет:

ЦитатаNot   пишет:
убив при этом 14 астронавтов и уничтожив два из пяти кораблей. Это на вашем языке вероятно "достижение" ?
Это по вашему ВСЕ достижения Шаттлов? Может тогда припомним сколько они ПН и астронавтов на орбиту вывели? Около 1,6 тысч тонн груза и 335 человек...
Если бы мне было не лень, можно было бы посчитать суммарное время переносов стартов.
:)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 10.04.2015 17:33:26
ЦитатаGrus пишет:
H-2B не нова, как и H-2A, если H-2 не забыть.
Конечно, не абсолютно новая, однако у H-2B новый ЦБ в новом диаметре, хотя и с существующими двигателями, и новый старт. Примерно та же степень новизны, что у Ангары-7, однако что-то здесь не очень много сторонников последней.
У Н-2А относительно Н-2 так вообще новая 2-я ступень с новым двигателем, новые ТТУ двух типов, значительно модифицированный двигатель ЦБ с новой камерой, сам ЦБ удлиненный с измененной силовой схемой. В итоге общего с предшественником только диаметр, частично один двигатель и старт. Причем все делалось под девизом удешевления и упрощения, однако при их темпе пусков имеет очень мало шансов когда-нибудь окупиться. И зачем тогда изначально было делать сложно и дорого, чтобы после серии из 7-ми носителей все переделать? Теперь вот взялись за H-3 под тем же предлогом, в общем искусство ради искусства.
ЦитатаGrus пишет:
H-2B для японской пилотируемой программы. И не когда поздно будет. Им надо статистику набрать: и семейства, и ракеты такого облика. Это не один год.

H-2B для полетов к МКС, потому и не летала куда-то еще.
Вот я и думаю, почему мы, американцы, китайцы, европейцы начинали пилотируемую программу, используя существующие серийные носители с минимальными переделками, а японцам понадобилось делать такую крупную модернизацию ради единичных пусков? Причем грузоподъемность H-2A была вполне достаточная как для грузовика, так и для пилотируемого корабля, и статистика у нее нормальная, и надежность.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 10.04.2015 20:39:32
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаGrus пишет:
H-2B не нова, как и H-2A, если H-2 не забыть.
Конечно, не абсолютно новая, однако у H-2B новый ЦБ в новом диаметре, хотя и с существующими двигателями, и новый старт. Примерно та же степень новизны, что у Ангары-7, однако что-то здесь не очень много сторонников последней.
У Н-2А относительно Н-2 так вообще новая 2-я ступень с новым двигателем, новые ТТУ двух типов, значительно модифицированный двигатель ЦБ с новой камерой, сам ЦБ удлиненный с измененной силовой схемой. В итоге общего с предшественником только диаметр, частично один двигатель и старт. Причем все делалось под девизом удешевления и упрощения, однако при их темпе пусков имеет очень мало шансов когда-нибудь окупиться. И зачем тогда изначально было делать сложно и дорого, чтобы после серии из 7-ми носителей все переделать? Теперь вот взялись за H-3 под тем же предлогом, в общем искусство ради искусства.
ЦитатаGrus пишет:
H-2B для японской пилотируемой программы. И не когда поздно будет. Им надо статистику набрать: и семейства, и ракеты такого облика. Это не один год.

H-2B для полетов к МКС, потому и не летала куда-то еще.
Вот я и думаю, почему мы, американцы, китайцы, европейцы начинали пилотируемую программу, используя существующие серийные носители с минимальными переделками, а японцам понадобилось делать такую крупную модернизацию ради единичных пусков? Причем грузоподъемность H-2A была вполне достаточная как для грузовика, так и для пилотируемого корабля, и статистика у нее нормальная, и надежность.
Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Alex_II от 10.04.2015 22:45:25
Цитатаааа пишет:
Если бы мне было не лень, можно было бы посчитать суммарное время переносов стартов.
А ниипёт... Грузы выведены? Люди слетали? И какое мне дело до переносов стартов? Меня результаты интересуют а не процесс... У Маска вон тоже вагон переносов. Но еще ни один Фалкон-9 не упал...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 10.04.2015 17:55:26
ЦитатаGrus пишет:
Во-вторых, что нам всем (и вам) до чьих-то распилов, если их сравнивать со своими? Сможете ли подтвердить "факт", если вам на него, на деле, плевать? Такими обвинениями не бросаются: утверждаете, что кто-то ворует в США, Франции или Японии - докажите. Не надейтесь, что вам на слово поверят.
Дело мне до них такое же, как и до всей мировой космонавтики, интерес то есть. Под распилом я понимаю не банальное воровство, а создание не очень ненужных, либо излишне сложных изделий, когда задача могла быть решена более простыми и дешевыми средствами. Или другими словами, когда соотношение стоимость/эффективность существенно перекошено в сторону стоимости. Старый вот, например, любит привлекать "мировой опыт", когда это удобно, так надо рассматривать опыт во всем его многообразии.
ЦитатаGrus пишет:
Рациональные объяснения наших явных попилов банальны, доступны всем. А вот о том, что шаттл, например, - провал и ошибка на русских заборах пишут. 135 раз летала с людьми недостижимая "ошибка".
Мало ли, кто что пишет. Но вы хотите сказать, что Н-2В делалась в Японии с той же целью, что и шаттл в США?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Виктор Зотов от 10.04.2015 21:59:24
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаNot пишет:
убив при этом 14 астронавтов и уничтожив два из пяти кораблей. Это на вашем языке вероятно "достижение" ?
Это по вашему ВСЕ достижения Шаттлов? Может тогда припомним сколько они ПН и астронавтов на орбиту вывели? Около 1,6 тыс. тонн груза и 335 человек...
А сколько израсходовано денег налогоплательщиков?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 10.04.2015 18:00:06
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.
У меня тоже теория аналогичная возникла, глядя на все эти NGLV и Ариан-6.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 10.04.2015 18:03:13
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
А сколько израсходовано денег налогоплательщиков?
Демонстрация превосходства над СССР чего-нибудь да стоит, причем реализован шаттл был так, чтобы нанести минимальный ущерб американской экономике.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 10.04.2015 23:25:34
Цитатаfagot пишет: 
Конечно, не абсолютно новая, однако у H-2B новый ЦБ в новом диаметре, хотя и с существующими двигателями, и новый старт. Примерно та же степень новизны, что у Ангары-7, однако что-то здесь не очень много сторонников последней.
ЦитатаУ Н-2А относительно Н-2 так вообще новая 2-я ступень с новым двигателем, новые ТТУ двух типов, значительно модифицированный двигатель ЦБ с новой камерой, сам ЦБ удлиненный с измененной силовой схемой. В итоге общего с предшественником только диаметр, частично один двигатель и старт. Причем все делалось под девизом удешевления и упрощения, однако при их темпе пусков имеет очень мало шансов когда-нибудь окупиться. И зачем тогда изначально было делать сложно и дорого, чтобы после серии из 7-ми носителей все переделать? Теперь вот взялись за H-3 под тем же предлогом, в общем искусство ради искусства.
Неправильно сравниваете. У нас уже есть много носителей разных классов, а теперь и Ангара-1. Будет не бесплатная A-5 с новым космодромом. Три космодрома и туча пусковых сооружений, на которые тратят миллиарды.

В Японии один маленький космодром с двумя большими и малым столами. Развивающееся единое семейство ракет. Устойчивый рост возможностей и спроса. "Под девизом удешевления и упрощения" они удешевили и упростили, исполнив новую задачу - вывод HTV. H-IIB создана за пол миллиарда долларов в недешевой Японии. И эта ракета - шаг к H-III.

Теперь они имеют один легкий носитель, модульный средний и тяжелый. С едиными агрегатами, где возможно. Три стола для них. Что лишнее? Если иметь ввиду, что исполнили задачу выйти на мировой уровень.

ЦитатаВот я и думаю, почему мы, американцы, китайцы, европейцы начинали пилотируемую программу, используя существующие серийные носители с минимальными переделками, а японцам понадобилось делать такую крупную модернизацию ради единичных пусков? Причем грузоподъемность H-2A была вполне достаточная как для грузовика, так и для пилотируемого корабля, и статистика у нее нормальная, и надежность.
Saturn-1, Энергия и Зенит, который предназначался для обитаемой капсулы. В США теперь еще много чего. Даже не понимаю, что вы имеете ввиду. Япония не Китай или Индия, не Россия, много крат богаче. И космический корабль у них будет не тесной кастрюлей.

Ну вот нужен им тяжелый проверенный носитель во владении. С новыми блоками, что ожидают на H-III.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 10.04.2015 23:30:08
ЦитатаДмитрий В. пишет: Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.
Эта причина есть всегда. Однако в Японии было бы достаточно разработки Эпсилона. Ракета необычайно передовая, важный шаг к H-III.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 10.04.2015 21:35:29
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет: Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.
Эта причина есть всегда. Однако в Японии было бы достаточно разработки Эпсилона. Ракета необычайно передовая, важный шаг к H-III.
Во-первых, Эпсилон - это "мелочь пузастая", и никак не может быть основой национальной космической программы такой страны, как Япония.
Во-вторых, весь "важный" шаг - это представление 1-й ступени в качестве СТУ для Н-3, которая в принципе может летать и без оных. В прочем, и этот шаг трудно отнести к Эпсилону, который сам получил 1-ю ступень от СТУ Н-2А.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 10.04.2015 23:57:37
ЦитатаДмитрий В. пишет: Во-первых, Эпсилон - это "мелочь пузастая", и никак не может быть основой национальной космической программы такой страны, как Япония. Во-вторых, весь "важный" шаг - это представление 1-й ступени в качестве СТУ для Н-3, которая в принципе может летать и без оных. В прочем, и этот шаг трудно отнести к Эпсилону, который сам получил 1-ю ступень от СТУ Н-2А.
Во-первых, система управления и пусковые процедуры. Я читал, что эту систему используют на H-III. Ну и новые ускорители, конечно. Этого очень много.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 10.04.2015 23:13:25
Цитатаааа пишет: 
Если бы мне было не лень, можно было бы посчитать суммарное время переносов стартов.
 :)
Ничего, по этому параметру мы их начинаем быстро догонять.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 10.04.2015 23:21:54
Цитатаfagot пишет: 
И тем не менее, ориентироваться только на среднюю массу довольно бессмысленно. 
Так это ж при даблшотах. Мы ж про Ариану говорили. 
 Если ракета выводит два спутника средней массы то она легкро выведет и лёгкий в паре с тяжёлым и один тяжёлый. 
 А вот если два средних не выводит то начинаются проблемы. Подобрать пару из самых массовых спутников не получается и приходится искать недомерки чтоб составить пару среднему. В итоге количество запусков определяется не наличием нормальных спутников а наличием недомерков которые нужно подобрать им в пару. 
 Вот это и было головной болью Арианы всю её историю. ПН непрерывно повышали в рассчёте на два наиболее часто запускаемых средних спутника. Но масса спутников росла быстрее и засунуть в ракету два спутника наиболее часто используемой массы никак не получалось. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 10.04.2015 23:22:52
Если все недомерки уходят куда-нибудь на Флакон то даблшоты Арианы повисают в воздухе.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 10.04.2015 19:27:00
Зачем фразу-то опять выдернули?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 10.04.2015 23:30:45
Цитатаfagot пишет:
Зачем фразу-то опять выдернули?
Потому что хотел ответить именно об этом.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 10.04.2015 19:33:52
ЦитатаGrus пишет:
Неправильно сравниваете. У нас уже есть много носителей разных классов, а теперь и Ангара-1. Будет не бесплатная A-5 с новым космодромом. Три космодрома и туча пусковых сооружений, на которые тратят миллиарды.
Нормально сравниваю. H-2A попала в тот же самый класс, где была Н-2, а 35-тонника у нас нет. Один космодром не наш и рано или поздно закроется, в итоге останется 2-3 стола для Союзов, да пара для Ангары или того, что ее заменит.
ЦитатаGrus пишет:
В Японии один маленький космодром с двумя большими и малым столами. Развивающееся единое семейство ракет. Устойчивый рост возможностей и спроса. "Под девизом удешевления и упрощения" они удешевили и упростили, исполнив новую задачу - вывод HTV. H-IIB создана за пол миллиарда долларов в недешевой Японии. И эта ракета - шаг к H-III.

Для вывода HTV было достаточно Н-2А, транспортник не цельные 6-тонные болванки возит, так что если бы он был немного меньше, ничего бы принципиально не изменилось. И технологии удешевления точно так же можно было внедрять на Н-2А.
ЦитатаGrus пишет:
Теперь они имеют один легкий носитель, модульный средний и тяжелый. С едиными агрегатами, где возможно. Три стола для них. Что лишнее? Если иметь ввиду, что исполнили задачу выйти на мировой уровень.
В плане технологий они и так на мировом уровне были, а Н-2В имела бы смысл для даблшотов на ГПО, только лет на 10 раньше, но как раз туда-то они на ней и не собираются.
ЦитатаGrus пишет:
Saturn-1, Энергия и Зенит, который предназначался для обитаемой капсулы. В США теперь еще много чего. Даже не понимаю, что вы имеете ввиду.
Имею ввиду, что начинали с существующих носителей, а дальше в процессе космической гонки пошли престижные проекты, в принципе, Н-2В можно к ним отнести.
ЦитатаGrus пишет:
Япония не Китай или Индия, не Россия, много крат богаче. И космический корабль у них будет не тесной кастрюлей.

Ну вот нужен им тяжелый проверенный носитель во владении. С новыми блоками, что ожидают на H-III.
Он и на Н-2А не был бы "кастрюлей", причем с появлением Н-3 не будет Н-2В, и снова придется статистику набирать. А что богаче это да, могут позволить себе возиться 40 лет с экспериментальными спутниками и всю связную коммерцию заказывать на стороне, хотя, впрочем, DS-2000 вышла наконец на рынок. Но при всем их богатстве космический бюджет у них меньше нашего, и можно было бы трарить его более рационально, а так он в значительной степени уходит в песок.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 10.04.2015 23:35:45
ЦитатаСтарый пишет:
Вот это и было головной болью Арианы всю её историю. ПН непрерывно повышали в рассчёте на два наиболее часто запускаемых средних спутника. Но масса спутников росла быстрее и засунуть в ракету два спутника наиболее часто используемой массы никак не получалось.
Почему Вы так решили?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 10.04.2015 19:38:44
ЦитатаСтарый пишет:
Потому что хотел ответить именно об этом.
У меня тоже было развернуто об этом, вашему в целом не противоречит.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 10.04.2015 23:49:05
ЦитатаDed пишет: 
Почему Вы так решили?
Путём обобщения наблюдений над жизнью. :) 
 Да и писали об этом. :) 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 10.04.2015 23:49:27
Цитатаfagot пишет: 
У меня тоже было развернуто об этом, вашему в целом не противоречит.
Дык это ж хорошо! :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 10.04.2015 19:51:23
После размазывания спутников по всему диапазону масс количество "средних" стало слишком мало, чтобы обеспечить Ариане нормальное количество пусков, тем более, что часть из них так же уходит к конкурентам. Так что для даблшотов без легких ей в любом случае не обойтись.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 11.04.2015 00:00:34
Цитатаfagot пишет:
После размазывания спутников по всему диапазону масс количество "средних" стало слишком мало, чтобы обеспечить Ариане нормальное количество пусков, тем более, что часть из них так же уходит к конкурентам. Так что для даблшотов без легких ей в любом случае не обойтись.
Везде виден явный пик который постепенно смещается вправо. Счас он в районе 5 тонн. Поэтому ракета на 11 тонн сгодится. 
Если только опять не опоздает. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 11.04.2015 00:04:17
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаDed пишет:
Почему Вы так решили?
Путём обобщения наблюдений над жизнью.  :)  
 Да и писали об этом.  :)
Вы были не очень внимательны, наблюдая за оной :) !
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 11.04.2015 01:20:32
Цитатаfagot пишет:
Нормально сравниваю. H-2A попала в тот же самый класс, где была Н-2, а 35-тонника у нас нет. Один космодром не наш и рано или поздно закроется, в итоге останется 2-3 стола для Союзов, да пара для Ангары или того, что ее заменит.
H-2A заменила H-II. Прекрасно и дешево летает. Не докопаешься.
ЦитатаДля вывода HTV было достаточно Н-2А, транспортник не цельные 6-тонные болванки возит, так что если бы он был немного меньше, ничего бы принципиально не изменилось. И технологии удешевления точно так же можно было внедрять на Н-2А.
Недостаточно, потому что носители для космонавтики с избытком грузоподъемности, чтобы снизить опасности вывода.
ЦитатаВ плане технологий они и так на мировом уровне были, а Н-2В имела бы смысл для даблшотов на ГПО, только лет на 10 раньше, но как раз туда-то они на ней и не собираются.
Она создана не для этого. Нет ни у кого стремления запускать два спутника. У Arianespace так выходит, потому что сосредоточились на единственном носителе без возможности делать меньшее дешевле. Японцы сохранили дешевый носитель того же семейства. Не как Ariane-4 и -5.
ЦитатаИмею ввиду, что начинали с существующих носителей, а дальше в процессе космической гонки пошли престижные проекты, в принципе, Н-2В можно к ним отнести.
Нет тяжелых боевых ракет. H-IIB ракета для космонавтики. Это не престиж, а наука, развитие страны. Престиж - для бедных стран. Передовые страны так оберегают передовое место своей страны, создавая место приложения сил. Чтобы, например, ученые не уезжали в США за наукой.

Как известно, научные нагрузки стоят многие миллиарды. Российская политика иная. Науки нет и никак скоро не будет. И мы вовсе не тяжелый российский носитель обсуждаем, ага.

Как H-IIB не могуча, людей на Луну не доставит. Есть куда расти. Мировой уровень будущего - SLS, MCT, Ariane-64.
ЦитатаОн и на Н-2А не был бы "кастрюлей", причем с появлением Н-3 не будет Н-2В, и снова придется статистику набирать. А что богаче это да, могут позволить себе возиться 40 лет с экспериментальными спутниками и всю связную коммерцию заказывать на стороне, хотя, впрочем, DS-2000 вышла наконец на рынок. Но при всем их богатстве космический бюджет у них меньше нашего, и можно было бы трарить его более рационально, а так он в значительной степени уходит в песок.
Возможно, они не отменят H-IIB, а прямо ее используют для полетов людей. Все увязано с продвижением космического корабля. В любом случае, H-III - развитие H-IIB.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Not от 11.04.2015 10:24:35
ЦитатаGrus пишет:
Как известно, научные нагрузки стоят многие миллиарды. Российская политика иная. Науки нет и никак скоро не будет.
Опять лжете. РадиоАстрон по-вашему что?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 11.04.2015 00:29:31
Цитатаfagot пишет:
После размазывания спутников по всему диапазону масс количество "средних" стало слишком мало, чтобы обеспечить Ариане нормальное количество пусков, тем более, что часть из них так же уходит к конкурентам. Так что для даблшотов без легких ей в любом случае не обойтись.
Можете пояснить?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 11.04.2015 00:33:51
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
После размазывания спутников по всему диапазону масс количество "средних" стало слишком мало, чтобы обеспечить Ариане нормальное количество пусков, тем более, что часть из них так же уходит к конкурентам. Так что для даблшотов без легких ей в любом случае не обойтись.
Везде виден явный пик который постепенно смещается вправо. Счас он в районе 5 тонн. Поэтому ракета на 11 тонн сгодится.
Если только опять не опоздает.
Они уже есть. И давно.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 11.04.2015 04:37:10
ЦитатаDed пишет:
Можете пояснить?
Смотрите посты на страницах 26-27.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 11.04.2015 04:44:00
ЦитатаСтарый пишет:
Везде виден явный пик который постепенно смещается вправо. Счас он в районе 5 тонн. Поэтому ракета на 11 тонн сгодится.
Если только опять не опоздает.
Вы вот это читали?
Цитатаfagot пишет:
Тут есть небольшая проблема - уже крайние 3 года тяжелые спутники кучкуются в диапазоне 5,5-6,5 т, составляя свыше 40 % от всех запущенных коммерческих аппаратов, а легкие в интервале 3-3,5 т, занимая примерно 30 % рынка, остальное размазано между ними и с краев. К 2021 году тяжелые займут диапазон 6-7 т, а легкие 3,5-4 т, так что либо ЕКА не в курсе и Евроконсалт даром есть свой хлеб, либо что-то не так в ваших построениях.
"Пик" это только 30-40 % рынка, попробуйте набрать из них достаточное число пар, с учетом, что Ариан на рынке не одна. Так что, пожалуй, возвращение к схеме Ариан-4 имеет смысл.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 11.04.2015 08:49:42
Цитатаfagot пишет: 
Намекайте их заказчикам, а то они до сих пор не догадались, даже после прямых выводов Протоном на стационар спутников с апогейниками. Видно по глупости считают, что ЭРД на Фальконе дешевле.
Намекаю. :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 11.04.2015 09:04:20
Цитатаfagot пишет: 
"Пик" это только 30-40 % рынка, попробуйте набрать из них достаточное число пар, с учетом, что Ариан на рынке не одна. 
Так "один большой, один маленький" никто не отменял. 

Цитатаfagot пишет:
Так что, пожалуй, возвращение к схеме Ариан-4 имеет смысл.



Цитата4 дня назад Старый писал: 


Да, у Арианы-5 по сравнению с Арианой-4 существенный недостаток - её нельзя даунгрейдить под одиночный запуск, как Ариану-4. Когда в Ариану-44L перестали влазить два спутника то на свет божий опять извлекли Ариану-42Р и как ни в чём не бывало продолжили одиночными. Решили теперь вернуться к этой идее на Ариане-6

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14780/message1358648/#message1358648
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 11.04.2015 05:38:38
ЦитатаGrus пишет:
H-2A заменила H-II. Прекрасно и дешево летает. Не докопаешься.
Именно о том и речь, что заменила носитель того же же класса, зачем-то изначально сделанный сложным и дорогим. Теперь под тем же соусом Н-3 меняет Н-2А.
ЦитатаGrus пишет:
Недостаточно, потому что носители для космонавтики с избытком грузоподъемности, чтобы снизить опасности вывода.
Какая опасность для грузовика? Масса HTV близка к предельной для Н-2В, недогружают его только при отсутствии необходимости в грузах, Прогрессы вон вообще постоянно летают загруженными под завязку, и ничего. Но на них нет больших неделимых грузов, поэтому спокойно можно запускать 4 более легких корабля вместо 3-х тяжелых, еще и гибкость применения повысится.
ЦитатаGrus пишет:
Она создана не для этого. Нет ни у кого стремления запускать два спутника. У Arianespace так выходит, потому что сосредоточились на единственном носителе без возможности делать меньшее дешевле. Японцы сохранили дешевый носитель того же семейства. Не как Ariane-4 и -5.
Японский носитель такой дешевый, что за все время своего существования получил единственный коммерческий заказ, а Арианы в лучшие годы контролировали большую часть рынка пусковых услуг на ГПО, и поныне удерживают примерно 50 %. Большая часть японских коммерческих связников улетела на Ариане, и ни один на японском носителе. Переход от Ариан-4 к Ариан-5 эквивалентен переходу с N-2/Н-1 на Н-2, так что не удивительно, что первая не сохранилась. Переходу же от Н-2 к Н-2А/В и далее к Н-3 соответствует развитие линейки Ариан-5G, - 5ECA, Ариан-6.
ЦитатаGrus пишет:
Нет тяжелых боевых ракет. H-IIB ракета для космонавтики. Это не престиж, а наука, развитие страны. Престиж - для бедных стран. Передовые страны так оберегают передовое место своей страны, создавая место приложения сил. Чтобы, например, ученые не уезжали в США за наукой.

Причем тут боевые, была Н-2А с достаточной для пилотируемой космонавтики ПН. Наука и развитие страны как раз элементы, обеспечивающие престиж, хотя последний обычно и не самоцель. Или вы считаете, что Аполлон и шаттл были созданы просто для "приложения сил", а показать превосходство над СССР в космической гонке у них и мысли не было?
ЦитатаGrus пишет:
Как известно, научные нагрузки стоят многие миллиарды. Российская политика иная. Науки нет и никак скоро не будет. И мы вовсе не тяжелый российский носитель обсуждаем, ага.
Мы-то ладно, с нас что взять, однако же японцы изрядную их часть своих миллиардов направили на вылизывание носителей, как бы забыв, что это всего лишь средство выведения, а не самоцель. Наука же их летает на легких носителях, либо на легких версиях Н-2А, а Н-2В и тут оказывается ни при чем.
ЦитатаGrus пишет:
Как H-IIB не могуча, людей на Луну не доставит. Есть куда расти. Мировой уровень будущего - SLS, MCT, Ariane-64.
Пусть она доставит людей хотя бы на околоземную орбиту, а то уже отставание от китайской "кастрюли" становится неприличным. Так их еще и индусы обгонят и останется соревноваться разве что с Южной Кореей или даже с самим Ираном.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 11.04.2015 13:02:07
Цитатаfagot пишет: 
Именно о том и речь, что заменила носитель того же же класса, зачем-то изначально сделанный сложным и дорогим. Теперь под тем же соусом Н-3 меняет Н-2А.

H-II - чтоб был. В чем вопрос? H-IIA - лучше. Очень прост и изрядно дешев. Много проще Протона. Он - образец для Ariane-6, а не какой-нибудь Зенит.
 
ЦитатаЯпонский носитель такой дешевый, что за все время своего существования получил единственный коммерческий заказ, а Арианы в лучшие годы контролировали большую часть рынка пусковых услуг на ГПО, и поныне удерживают примерно 50 %. Большая часть японских коммерческих связников улетела на Ариане, и ни один на японском носителе. Переход от Ариан-4 к Ариан-5 эквивалентен переходу с N-2/Н-1 на Н-2, так что не удивительно, что первая не сохранилась. Переходу же от Н-2 к Н-2А/В и далее к Н-3 соответствует развитие линейки Ариан-5G, - 5ECA, Ариан-6.

Запоздали. Ценные нагрузки пускают на проверенных ракетах. Когда японцы предложились на рынке, отладив носитель, запустив свою обязательную программу, все было поделено на многие годы вперед. Показали низкие цены, получили заказ - так это работает.

Не во всех странах так уж просто национализировать расходы и риски, зарабатывая частную прибыль. В России по-другому.

ЦитатаПричем тут боевые, была Н-2А с достаточной для пилотируемой космонавтики ПН. Наука и развитие страны как раз элементы, обеспечивающие престиж, хотя последний обычно и не самоцель. Или вы считаете, что Аполлон и шаттл были созданы просто для "приложения сил", а показать превосходство над СССР в космической гонке у них и мысли не было?

Вы считаете достаточно. Японцы явно иного мнения.

Космическая гонка - лунная гонка и все. Предложена руководством двух стран - Хрущевым и Кеннеди. Чтобы заменить хоть отчасти гонку вооружений и развить космические исследования человечества.

Создание Shuttle уже не заменяло гонку вооружений, даже использовали для ее развития. А мысли не запретишь. Вы застряли в своих представлениях. Лунную гонку СССР проиграл, и все на том - Луноходы.

ЦитатаМы-то ладно, с нас что взять, однако же японцы изрядную их часть своих миллиардов направили на вылизывание носителей, как бы забыв, что это всего лишь средство выведения, а не самоцель. Наука же их летает на легких носителях, либо на легких версиях Н-2А, а Н-2В и тут оказывается ни при чем.

Самоцель. Великая страна хочет иметь соответствующий уровень возможностей, науку и все такое. Потому что может.

Россия перешла в нишу извозчиков, которую покидает - "стабильность". И что "мы-то ладно"? Я еще помню, что обсуждается Ангара.

ЦитатаПусть она доставит людей хотя бы на околоземную орбиту, а то уже отставание от китайской "кастрюли" становится неприличным. Так их еще и индусы обгонят и останется соревноваться разве что с Южной Кореей или даже с самим Ираном.

Пусть доставит. Отставание от китайцев вам мерещится. Это такое свойство невежества. Ну, еще у нас распространено поклонение китайцам, может в этом дело.

Японский сегмент МКС превосходит не только китайскую космонавтику, но и нашу, и европейскую вместе. Их достойные соперники только в США. Но США тоже троллят: не порвали с Роскосмосом и лунохода нет - "очень умно".
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 11.04.2015 11:13:06
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет: Во-первых, Эпсилон - это "мелочь пузастая", и никак не может быть основой национальной космической программы такой страны, как Япония. Во-вторых, весь "важный" шаг - это представление 1-й ступени в качестве СТУ для Н-3, которая в принципе может летать и без оных. В прочем, и этот шаг трудно отнести к Эпсилону, который сам получил 1-ю ступень от СТУ Н-2А.
Во-первых, система управления и пусковые процедуры. Я читал, что эту систему используют на H-III. Ну и новые ускорители, конечно. Этого очень много.
Да, да, да, особенно СТУ, заимствованные с Н-2А :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 11.04.2015 12:54:31
ЦитатаДмитрий В. пишет:  Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.
Так это нужно честно говорить народу: мол для тренировки инженегров создается выжатая и оптимальная( явно не про дрыньгару) ракета. Пойдет ли в серию-не известно.

Так будет честно и понятно. А то вон МРКС как раз была такой ракетой, только издохла.


П.С. только это поколение инженеров должно довести свое поделие до летной годности.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 11.04.2015 10:37:06
ЦитатаGrus пишет:
H-II - чтоб был. В чем вопрос? H-IIA - лучше. Очень прост и изрядно дешев. Много проще Протона. Он - образец для Ariane-6, а не какой-нибудь Зенит.
Да нет особого вопроса, я и говорю, что на Н-2 просто освоили средства, что затем дало возможность освоить их еще раз на "удешевлении". Точно так же, как на цепочке Mu-3S-2 - M-5 - Эпсилон. Образцом для Ариан-6 с таким же успехом можно назвать Ариан-4 и EELV.
ЦитатаGrus пишет:
Запоздали. Ценные нагрузки пускают на проверенных ракетах. Когда японцы предложились на рынке, отладив носитель, запустив свою обязательную программу, все было поделено на многие годы вперед. Показали низкие цены, получили заказ - так это работает.
Маску поделенность рынка и недостаточная статистика не очень помешала. Зенит так и вовсе имел никудышную статистику на момент выхода на рынок.
ЦитатаGrus пишет:
Вы считаете достаточно. Японцы явно иного мнения.
Так это их право, я всего лишь констатирую, что "мировой опыт" бывает и таким.
ЦитатаGrus пишет:
Космическая гонка - лунная гонка и все. Предложена руководством двух стран - Хрущевым и Кеннеди. Чтобы заменить хоть отчасти гонку вооружений и развить космические исследования человечества.
Создание Shuttle уже не заменяло гонку вооружений, даже использовали для ее развития. А мысли не запретишь. Вы застряли в своих представлениях. Лунную гонку СССР проиграл, и все на том - Луноходы.
Да, мои представления такие, что цель была показать превосходство одной системы над другой, и Аполлон с Шаттлом выполняли эту задачу, просто шаттл был более универсален. Никакой замены гонки вооружений не было и в помине, она шла своим чередом как при Хрущеве, так и при Брежневе, несколько сменялись только приоритеты.
ЦитатаGrus пишет:
Самоцель. Великая страна хочет иметь соответствующий уровень возможностей, науку и все такое. Потому что может.
Вот и замечательно, опять же вариант "мирового опыта". Тут подозреваю еще и особенности менталитета сказываются.
ЦитатаGrus пишет:
Россия перешла в нишу извозчиков, которую покидает - "стабильность". И что "мы-то ладно"? Я еще помню, что обсуждается Ангара.
Да, обсуждается, чей опыт нам больше подходит для дальнейшего развития, пока получается, что скорее американский, нежели японский.
ЦитатаGrus пишет:
Пусть доставит. Отставание от китайцев вам мерещится. Это такое свойство невежества. Ну, еще у нас распространено поклонение китайцам, может в этом дело.
Что-то мелкая критика японцев вызывает у вас приступы перехода на личности.
ЦитатаGrus пишет:
Японский сегмент МКС превосходит не только китайскую космонавтику, но и нашу, и европейскую вместе. Их достойные соперники только в США. Но США тоже троллят: не порвали с Роскосмосом и лунохода нет - "очень умно".
Сегмент превосходит, только построен с чужой помощью и для экипажа нет на него независимого доступа, а сам экипаж один человек в год.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 11.04.2015 10:55:50
ЦитатаСтарый пишет:
Так "один большой, один маленький" никто не отменял.
Так я и говорю, что по крайней мере при планировании МЕ они в первую очередь на это и ориентировались, а поезд пары "средних" ушел 3 года назад, т.к. на месте средней массы теперь фактически провал в количестве аппаратов. К тому же и сам наиболее многочисленный класс не однороден и разброс масс между спутниками примерно 1 т, т.е. даже если носитель и выводит 2 средних массы, формирование пар из правой части среднего класса затруднительно, что еще больше усложняет их подбор. А Маск уже окончательно подвиг их к переходу от МЕ на нынешнюю схему Ариан-6 почти без роста грузоподъемости относительно Ариан-5.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: triage от 11.04.2015 15:05:31
Цитатаfagot пишет:
Сегмент превосходит, только построен с чужой помощью и для экипажа нет на него независимого доступа, а сам экипаж один человек в год.
но это сейчас лучше чем в Китае - не одного в   14 году и с большой вероятностью в 15 году, а в 13 у Китая было три человека, но на 14 суток. И за большую стоимость....
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 11.04.2015 11:24:31
Цитатаpnetmon пишет:
но это сейчас лучше чем в Китае - не одного в 14 году и с большой вероятностью в 15 году, а в 13 у Китая было три человека, но на 14 суток.
Зато китайцы летают на своем носителе и своем корабле, так что учитывая в основном политический характер любой ПК, вопрос превосходства не так прост. Ну и дальнейшие планы Китая поглобальнее японских.
А вообще интересно, что обо все этом думают сами японцы.
Цитатаpnetmon пишет:
И за большую стоимость....
Это вряд ли.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 11.04.2015 18:01:30
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Так "один большой, один маленький" никто не отменял.
Так я и говорю, что по крайней мере при планировании МЕ они в первую очередь на это и ориентировались, а поезд пары "средних" ушел 3 года назад, т.к. на месте средней массы теперь фактически провал в количестве аппаратов.
Просто средними надо считать тот весовой диапазон в котором больше всего спутников. Сейчас это 5-5.5 тонн. На него они и ориентируются делая ракету на 11 тонн. 
В нём всегда можно будет подобрать пару из 4 и 6 тонн. 
А если вдруг появится 6.5-тонный то ему в пару всегда можно найти 3.5 тонный. 
То есть ракета должна быть ориентирована на два спутника самой часто запускаемой массы. В этом и состоит стратегия Арианспейса. 

Единственный недостаток - если окажутся два шеститонных а пары не окажется то то в одну ракету они не влезут. Без сомнения для этого и предусмотрели возможность "даунгрейда", как было с Арианами-4.

Кстати, интересно, намного ли снижает себестоимость снятие с ракеты лишних ускорителей?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: triage от 11.04.2015 18:02:46
Цитатаfagot пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
но это сейчас лучше чем в Китае - не одного в 14 году и с большой вероятностью в 15 году, а в 13 у Китая было три человека, но на 14 суток.
Зато китайцы летают на своем носителе и своем корабле, так что учитывая в основном политический характер любой ПК, вопрос превосходства не так прост. Ну и дальнейшие планы Китая поглобальнее японских.
А вообще интересно, что обо все этом думают сами японцы.
Цитатаpnetmon пишет:
И за большую стоимость....
Это вряд ли.
Если смотреть по результатам работы человека на орбите, а не кто кого запускает, то в текущем времени китайцы не летали в 14 году и не полетят в 15.... сколько будут находится экипажи на новой станции в течении ближайших четырех лет, кто знает.... А пока за последние 5 лет японские астронавты пробыли больше на орбите чем Китайские...
Да, у Китая планы глобальнее, но раньше и у других стран были планы глобальнее, а что получилось, не только про пример перед носом... Да, Китай обогнал по созданию своего пилотируемого корабля и станции, и обогнал значительнее.
Что думают Японцы - наверное как и в во всем Мире.... от зачем тратить на пилотируемую деньги и до нужно больше денег на пилотируемую....

Разработка ракетоносителя, его изготовление.... стоит дешевле билета? вклад Японии модуль и транспортные корабли и деньги потраченные на зарубленные проекты?.... у Китая нужно строить свои пилотируемые корабли, выводить станцию...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ааа от 11.04.2015 18:46:53
ЦитатаЯпонский сегмент МКС превосходит не только китайскую космонавтику, но и нашу, и европейскую вместе.
Японский сегмент - это гриб-паразит на чужих инфраструктурах.
Красивый весь такой, но сам по себе нежизнеспособен.
До китайцев им еще лет десять-пятнадцать минимум.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 11.04.2015 20:55:53
Цитатаfagot пишет: 
Да нет особого вопроса, я и говорю, что на Н-2 просто освоили средства, что затем дало возможность освоить их еще раз на "удешевлении". Точно так же, как на цепочке Mu-3S-2 - M-5 - Эпсилон. Образцом для Ариан-6 с таким же успехом можно назвать Ариан-4 и EELV.
Улучшали ракету, превращая в семейство. Одно из лучших семейств в истории. На это выделяли средства. Но существенно удешевили же.

Новый космодром не построили, цены пуска не повысили, носитель для малых грузов за это время не устарел, сделали из семейства.

Вы с одинаковым успехом можете называть. Требуется показать "распил". Доводов в пользу ваших сильных утверждений нет. Распускаете удобные сплетни.

Ну или чем вдруг Ariane-4 прообраз -6?

ЦитатаМаску поделенность рынка и недостаточная статистика не очень помешала. Зенит так и вовсе имел никудышную статистику на момент выхода на рынок.
Очень даже мешает. Иначе он мог бы по двести миллионов за пуск брать. Но какая вам разница?

Зенит вызвал необоснованный энтузиазм. Ракета американской мечты - дешево, довольно просто и очень круто. Оказалось, дело не только в движках. Вот в США дело именно в дешевых движках, они и проецируют.

ЦитатаТак это их право, я всего лишь констатирую, что "мировой опыт" бывает и таким.
Мировой опыт зависит от времени. Есть страны, которые как бы в прошлом, те нагоняют. Не Япония. Они за стоимость одного спутника создали свой самый тяжелый носитель. На неудачах H-II потеряно много больше. А возможно, и на заказах носителей в других странах.

Теперь надеются сделать следующий челнок - не меньше.

ЦитатаДа, мои представления такие, что цель была показать превосходство одной системы над другой, и Аполлон с Шаттлом выполняли эту задачу, просто шаттл был более универсален. Никакой замены гонки вооружений не было и в помине, она шла своим чередом как при Хрущеве, так и при Брежневе, несколько сменялись только приоритеты.
Унылые проекции, не более. Лунная гонка не отменила гонку вооружений, согласен. (Хотя перевооружение уже при Брежневе.) Потому-то следующую гонку не объявляли. А у вас вдруг выходит, что раз однажды была, всегда была и всегда будет. Теперь кто с кем гоняется?

Менять приоритеты - и есть политика. Смотрим куда меняют приоритеты у нас. Не на слова.

ЦитатаВот и замечательно, опять же вариант "мирового опыта". Тут подозреваю еще и особенности менталитета сказываются.
Европейцы отвлеклись на объединение, которое поглощает множество средств. Японцы полтора века строят передовую западную страну, страдая болезнями роста вслед за передовыми странами запада.

ЦитатаДа, обсуждается, чей опыт нам больше подходит для дальнейшего развития, пока получается, что скорее американский, нежели японский.
Договориться бы об очевидных фактах. Никаких причин строить дальнейшее без представления, где находимся и находились.

Их программа сдержана и последовательна. Очень долгий план. В США же соперничают несколько очень разных подходов, отчего ощущение путаницы и провалов. Видимо, цена того, что они первые.

ЦитатаЧто-то мелкая критика японцев вызывает у вас приступы перехода на личности.
Повторы вызывают и проекции. Это ваше личное. И не мелкая критика Японии - вы обосновываете очевидно разрушительную политику России в космонавтике. Мол, всегда и всюду так. Не всюду сворачивают науку, не теряют рынок, не посылают заказчиков и инвесторов... И много еще чего не делают.

Будь я и вы японцами, нам бы русские сложности были по барабану, только достижения. А нет достижений - так и вовсе к чему? Но могли бы коррупцию министерств Японии обсудить.

Именно Япония развивается поступательно. Не Китай или США, а они. Медленно, пожалуй, и с сильным заимствованием технологий из США (давая кое-что в ответ). Развиваются не из ничтожного состояния, как Индия. И это буквально обратное тому, что происходит с космонавтикой у нас.

Хотя первыми так не становятся, вроде.

ЦитатаСегмент превосходит, только построен с чужой помощью и для экипажа нет на него независимого доступа, а сам экипаж один человек в год.
Соображения второго порядка. Главное - объем науки и возможности. Сразу сделают капсулу из HTV. Число их астронавтов показывает, почему не сделали. Не надо больше пока. Или приведите иное обоснованное мнение.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 11.04.2015 21:02:41
ЦитатаДмитрий В. пишет: Да, да, да, особенно СТУ, заимствованные с Н-2А  :D  
Подкупают поучения при незнании предмета. Управляемый ускоритель совершенствовался для Эпсилон, что улучшило показатели и предшественницы H-IIA. А система управления Эпсилон с H-IIA. Но опять существенно доработана, сохранив совместимость с ракетами большего класса.

Важно, что сами японцы высоко оценивают сложность Эпсилон и вклад этой разработки для будущей ракеты. Так работает семейство. H-III - лишь еще несколько разработок в существующем семействе, "заимствует". Отчего же полетит только в 2020?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 11.04.2015 20:47:04
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаDed пишет:
Можете пояснить?
Смотрите посты на страницах 26-27.
Еще больше не понял...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 11.04.2015 17:05:59
Что конкретно непонятно?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 11.04.2015 21:08:13
ЦитатаСтарый пишет:
В нём всегда можно будет подобрать пару из 4 и 6 тонн
:o
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 11.04.2015 21:09:02
Цитатаfagot пишет:
Что конкретно непонятно?
Термин "размазывание".
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 11.04.2015 18:26:34
ЦитатаДед пишет:
Термин "размазывание".
Это значит, что если весь диапазон масс поделить на небольшие интервалы с шагом 0,5-1 т, то не найдется ни одного интервала, в котором было бы сосредоточено абсолютное большинство коммерческих спутников связи. В самом массовом классе, который с 2011 г. занимает интервал 5,5-6,5 т, находится примерно 40-45 % всех аппаратов, в легком 2,5-3,5 т 25-30 %, в среднем 4,5-5,5 т 20 %, остальное между легкими и средними и единичные по краям. Средняя масса при этом около 5 т. А "размазывание" потому, что с момента выхода Арианы на рынок и до 1988 г. все спутники были четко поделены на 2 класса, располагавшиеся в очень узких интервалах 1-1,2 и 1,9-2,1 т, между которыми ничего не было, ну а потом понеслось и границы между классами размылись. Еще Арианспейсу несколько облегчают жизнь достаточно легкие правительственные ПН в виде метеорологических и военных аппаратов.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 11.04.2015 18:45:52
ЦитатаСтарый пишет:
Просто средними надо считать тот весовой диапазон в котором больше всего спутников. Сейчас это 5-5.5 тонн. На него они и ориентируются делая ракету на 11 тонн.
В нём всегда можно будет подобрать пару из 4 и 6 тонн.
А если вдруг появится 6.5-тонный то ему в пару всегда можно найти 3.5 тонный.
То есть ракета должна быть ориентирована на два спутника самой часто запускаемой массы. В этом и состоит стратегия Арианспейса.
Мы примерно об одном, но разными словами. Про диапазоны смотрите выше, поэтому и ориентируются сейчас в основном на комплектование пар из легкого и тяжелого или среднего. Самое интересное тут, насколько быстро довыведение на ЭРД займет значительную долю рынка, и займет ли вообще, т.к. если дело пойдет, Ариан наконец-то сможет выводить и по 2 тяжелых.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 12.04.2015 04:36:53
ЦитатаGrus пишет:
Вы с одинаковым успехом можете называть. Требуется показать "распил". Доводов в пользу ваших сильных утверждений нет. Распускаете удобные сплетни.
Довод - зачем сделали такой носитель, который тут же потребовалось упрощать, удешевлять и полностью переделывать. Не знали изначально, как проще и дешевле? Вполне может быть, но, собственно, и преднамеренный распил на Ангаре никем не доказан.
ЦитатаGrus пишет:
Ну или чем вдруг Ariane-4 прообраз -6?
Схемой и идеологией построения.
ЦитатаGrus пишет:
Очень даже мешает. Иначе он мог бы по двести миллионов за пуск брать. Но какая вам разница?
Но Маск то смог сделать носитель, с которым можно выйти на рынок, не запрашивая 200 миллионов за пуск. Разница - интересен его опыт.
ЦитатаGrus пишет:
Унылые проекции, не более. Лунная гонка не отменила гонку вооружений, согласен. (Хотя перевооружение уже при Брежневе.) Потому-то следующую гонку не объявляли. А у вас вдруг выходит, что раз однажды была, всегда была и всегда будет. Теперь кто с кем гоняется?

Зачем ее дополнительно объявлять, космическая гонка шла вплоть до распада СССР, переплетаясь с гонкой вооружений. Перевооружение так же происходило постоянно. Теперь США стремятся сохранять и подтверждать лидерство, Европа в отдельных областях старается к ним приблизиться, страны ЮВА немного соревнуются между собой и подтягиваются к лидерам, но масштабы уже не те. Мы пытаемся частично восстановить утраченные в ходе реформ позиции.
ЦитатаGrus пишет:
Повторы вызывают и проекции. Это ваше личное. И не мелкая критика Японии - вы обосновываете очевидно разрушительную политику России в космонавтике. Мол, всегда и всюду так. Не всюду сворачивают науку, не теряют рынок, не посылают заказчиков и инвесторов... И много еще чего не делают.
Уже третья "проекция", психоаналитег что ли? Тут люди обмениваются мнениями,  а вы навешиваете ярлыки с претензией на истину в последней инстанции. Вообще-то чужие действия не являются оправданием собственных, но все же интересно сравнить, как работают в разных странах.
ЦитатаGrus пишет:
Соображения второго порядка. Главное - объем науки и возможности. Сразу сделают капсулу из HTV. Число их астронавтов показывает, почему не сделали. Не надо больше пока. Или приведите иное обоснованное мнение.
ПК это не только, наука, но и политика. Но если исходить сугубо из рациональных соображений, то да, собственный корабль им не нужен, и не факт, что он в обозримой перспективе будет сделан.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 12.04.2015 06:03:43
Некоторые итоги непосредственно по теме топика.
Получается, что блок АМ представляет собой по сути отделяющийся отсек СУ с простой вытеснительной ДУ на основе имеющихся двигателей. По идеологии он близок к блокам довыведения HAPS на Пегасе, AVUM на Веге, PBS на Эпсилоне и в меньшей степени Бризу-КМ на Рокоте, являющемуся там полноценной 3-й ступенью.
Преимуществами перед Циклоном-3 или Союзом-2-1в/Волга является использование единой СУ для управления всеми ступенями. Однако все дело портит идея создания новой 2-й ступени вместо УРМ-2 или блока И, а так же наличие уже готового Союза-2-1в.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 12.04.2015 09:34:51
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет: Да, да, да, особенно СТУ, заимствованные с Н-2А  :D  
Подкупают поучения при незнании предмета. Управляемый ускоритель совершенствовался для Эпсилон, что улучшило показатели и предшественницы H-IIA. А система управления Эпсилон с H-IIA. Но опять существенно доработана, сохранив совместимость с ракетами большего класса.

Важно, что сами японцы высоко оценивают сложность Эпсилон и вклад этой разработки для будущей ракеты. Так работает семейство. H-III - лишь еще несколько разработок в существующем семействе, "заимствует". Отчего же полетит только в 2020?
Вы вообще, хотя бы в общих чертах, знаете по каким причинам создавался Эпсилон и каким образом?
Н-3 полетит в 2020 г. (это кстати всего через 5 лет), потому что для не планируется создание новых ЖРД.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 12.04.2015 10:52:20
Цитатаfagot пишет:
Некоторые итоги непосредственно по теме топика.
Получается, что блок АМ представляет собой по сути отделяющийся отсек СУ с простой вытеснительной ДУ на основе имеющихся двигателей. По идеологии он близок к блокам довыведения HAPS на Пегасе, AVUM на Веге, PBS на Эпсилоне и в меньшей степени Бризу-КМ на Рокоте, являющемуся там полноценной 3-й ступенью.
Преимуществами перед Циклоном-3 или Союзом-2-1в/Волга является использование единой СУ для управления всеми ступенями. Однако все дело портит идея создания новой 2-й ступени вместо УРМ-2 или блока И, а так же наличие уже готового Союза-2-1в.
Замечу, что и на так любимом форумной общественностью двухступенчатом F9 скоро появится блок выведения SHERPA для попутных нагрузок массой до 1500 кг на низких орбитах.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Seerndv от 12.04.2015 10:19:48
ЦитатаSalo пишет:
Замечу, что и на так любимом форумной общественностью двухступенчатом F9 скоро появится блок выведения SHERPA для попутных нагрузок массой до 1500 кг на низких орбитах.
- ну может после этого ответят на мой вопрос где специализированная ветка по блокам (до)выведения.
Вроде она была на старом форуме?
Дежавю опять мучаит со страшной силой :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 12.04.2015 17:40:46
Цитатаfagot пишет:
 Однако все дело портит идея создания новой 2-й ступени вместо УРМ-2 или блока И
Стоимость и "сверхидею универсальности" конечно портит. А саму ракету спасает.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: ZOOR от 12.04.2015 18:12:02
ЦитатаSeerndv пишет:
Дежавю опять мучаит со страшной силой  :D  
Эта? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8343/
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 12.04.2015 19:32:47
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаДед пишет:
Термин "размазывание".
Это значит, что если весь диапазон масс поделить на небольшие интервалы с шагом 0,5-1 т, то не найдется ни одного интервала, в котором было бы сосредоточено абсолютное большинство коммерческих спутников связи. В самом массовом классе, который с 2011 г. занимает интервал 5,5-6,5 т, находится примерно 40-45 % всех аппаратов, в легком 2,5-3,5 т 25-30 %, в среднем 4,5-5,5 т 20 %, остальное между легкими и средними и единичные по краям. Средняя масса при этом около 5 т. А "размазывание" потому, что с момента выхода Арианы на рынок и до 1988 г. все спутники были четко поделены на 2 класса, располагавшиеся в очень узких интервалах 1-1,2 и 1,9-2,1 т, между которыми ничего не было, ну а потом понеслось и границы между классами размылись. Еще Арианспейсу несколько облегчают жизнь достаточно легкие правительственные ПН в виде метеорологических и военных аппаратов.
Спасибо! :)

Два вопроса:
- Почему Вы считаете только массу КА?
- Почему Вы считаете, что Ариан-5 может вывести два "средних" КА?

Моя точка зрения - Ариан-5 это недоработка (промах) заказчика.

И еще дотации от ЕС.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 12.04.2015 16:04:46
ЦитатаDed пишет:
 Два вопроса:
- Почему Вы считаете только массу КА?
Потому что вы спрашивали только о ней. Если интересует масса переходника и адаптеров, то для Арианы нужно прибавлять примерно 0,8-0,9 т к массе пары.
ЦитатаDed пишет:
- Почему Вы считаете, что Ариан-5 может вывести два "средних" КА?
Где я такое писал? Я считаю, что она может вывести любую пару, укладывающуюся в ее грузоподъемность, средние пока может выводить при суммарной массе КА до 9,5 т.
ЦитатаDed пишет:
Моя точка зрения - Ариан-5 это недоработка (промах) заказчика.

И еще дотации от ЕС.
Ариан-5 нормальная рабочая лошадка, хотя и не идеальная. Дотации невелики в сравнении с доходами Арианспейса и позволяют с минимальными затратами обеспечивать независимый доступ Европы в космос. Если Ариан-5 без дотаций будет выводить только правительственные ПН, это будет гораздо дороже, т.к. их количество слишком мало для обеспечения приемлемой серийности (1-2 пуска в год).
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 12.04.2015 20:13:53
Цитатаfagot пишет:
Потому что вы спрашивали только о ней. Если интересует масса переходника и адаптеров, то для Арианы нужно прибавлять примерно 0,8-0,9 т к массе пары.
Не спрашивал.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 12.04.2015 20:14:15
Цитатаfagot пишет:
Где я такое писал? Я считаю, что она может вывести любую пару, укладывающуюся в ее грузоподъемность, средние пока может выводить при суммарной массе КА до 9,5 т.
На странице 29.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 12.04.2015 20:15:10
Цитатаfagot пишет:
Ариан-5 нормальная рабочая лошадка, хотя и не идеальная. Дотации невелики в сравнении с доходами Арианспейса и позволяют с минимальными затратами обеспечивать независимый доступ Европы в космос. Если Ариан-5 без дотаций будет выводить только правительственные ПН, это будет гораздо дороже, т.к. их количество слишком мало для обеспечения приемлемой серийности (1-2 пуска в год).
Видимо, Вы что-то имеете в виду.

Можете перевести выделенное?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Петр Зайцев от 13.04.2015 13:06:23
ЦитатаSalo пишет:

Замечу, что и на так любимом форумной общественностью двухступенчатом F9 скоро появится блок выведения SHERPA для попутных нагрузок массой до 1500 кг на низких орбитах.
Ни фига себе. Я почему-то думал, что SHERPA - это такой диспенсер для кубосатов, и там нет ничего кроме двигателей ориентации чуть ли не на холодном газе.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 13.04.2015 09:03:42
http://spaceflightservices.com/spaceflight-inc-completes-sherpa-design-review-announces-hosted-payload-opportunities/
ЦитатаSHERPA™ is a modular spacecraft and has three propulsion system variants to meet mission requirements. The smallest variant, SHERPA 400, is capable of transporting up to 1,500 kg of payloads in Low Earth Orbit. The SHERPA 1000 includes additional propulsion tanks to maneuver larger spacecraft or act as an upper stage. The SHERPA 2200 uses a bi-propellant propulsion system to transfer small payloads from GTO to GEO as well as support interplanetary missions.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Seerndv от 13.04.2015 10:57:44
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
Дежавю опять мучаит со страшной силой  :D  
Эта? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8343/
- спасибо, может быть и он. Надо освежить в памяти.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 13.04.2015 14:29:01
ЦитатаДмитрий В. пишет: Вы вообще, хотя бы в общих чертах, знаете по каким причинам создавался Эпсилон и каким образом?

А вы?

ЦитатаН-3 полетит в 2020 г. (это кстати всего через 5 лет), потому что для не планируется создание новых ЖРД.

Где два двигателя и три таких поместится. На ступени-то толщиной в 5 м. Или ставить временно больше твердотопливников - еще проще. Соотношение компонент то же, новая ракета, якобы, дешевле H-IIB. LE-7 продолжат улучшать и после освоения H-III. Так чего ждать-то пять лет (десять пусков)?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 13.04.2015 11:18:26
ЦитатаDed пишет:
На странице 29.
Там речь шла обо всем периоде с момента появления Ариан-4 и до наших дней. При этом были временные интервалы, когда Ариан могла выводить два аппарата из наиболее массового класса спутников (средние в терминологии Старого), а были, когда не могла. С 2012 года начался очередной период, когда опять не может, и, похоже, гонка на этом прекратилась и теперь переходят на более гибкую конфигурацию, что связано как с выходом Маска на рынок, так и с возможным массовым переходом на ЭРД-довыведение.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 13.04.2015 16:26:58
Цитатаfagot пишет: Довод - зачем сделали такой носитель, который тут же потребовалось упрощать, удешевлять и полностью переделывать. Не знали изначально, как проще и дешевле? Вполне может быть, но, собственно, и преднамеренный распил на Ангаре никем не доказан.
Почему H-III не сделали по-вашему? Чего тянуть?

Давайте вы сосредоточитесь на единственной у вас попытке привести довод. Почему вы полагаете, что спустя десять лет японцы не могли переделать ракету с честными намерениями? Почему вы думаете, что в H-II не выложились? Почему они ее переработали - уже не вопрос.

Считайте дальнейшие вопросы риторическими, а пояснения - личным мнением, не предполагающим продолжения спора.

**********

ЦитатаСхемой и идеологией построения.
Если и так, то японский носитель много ближе. И не Ariane-4 служил японцам прообразом, очевидно.
ЦитатаНо Маск то смог сделать носитель, с которым можно выйти на рынок, не запрашивая 200 миллионов за пуск. Разница - интересен его опыт.
Он не смог бы выйти на рынок, запрашивая $200 млн. А иначе мог бы. У вас же помех нет никаких.

Опыт показательный, не спорю.
ЦитатаЗачем ее дополнительно объявлять, космическая гонка шла вплоть до распада СССР, переплетаясь с гонкой вооружений. Перевооружение так же происходило постоянно. Теперь США стремятся сохранять и подтверждать лидерство, Европа в отдельных областях старается к ним приблизиться, страны ЮВА немного соревнуются между собой и подтягиваются к лидерам, но масштабы уже не те. Мы пытаемся частично восстановить утраченные в ходе реформ позиции.
Ее и не объявляли. США не поддерживают лидерство, а лидируют. Потому-то запросто сотрудничают с догоняющими. Ограничение - нераспространение ракетных технологий. Потому без Индии и Китая.

После запуска Спутника и Гагарина их лидерство было не очевидным. Да к тому еще гонка вооружений с СССР. Кстати, гонки вооружений России и США теперь тоже нет. США просто лидируют, никто и не в чем им не ровня.
ЦитатаУже третья "проекция", психоаналитег что ли? Тут люди обмениваются мнениями, а вы навешиваете ярлыки с претензией на истину в последней инстанции. Вообще-то чужие действия не являются оправданием собственных, но все же интересно сравнить, как работают в разных странах.
Требую объяснений, когда кто-то навешивает ярлыки на тех, кто здесь не ответит. И вижу, что за Россию есть кому вступиться.

Если кто-то снабжает меня ярлыком, я способен постоять за себя. Ну, или принять к сведению и только.

Мнения, высказанные как таковые, меня не так уж цепляют. Настаиваю на своих утверждениях не потому что они кажутся мне истиной, а потому что они ближе к фактам. Например, мировое технологическое превосходство Европы, США или Японии для меня факт.

Но о том, что JAXA "пилит", да еще так же как Роскосмос, вы написали, как об очевидном всем. Оттуда вопросы.
ЦитатаПК это не только, наука, но и политика. Но если исходить сугубо из рациональных соображений, то да, собственный корабль им не нужен, и не факт, что он в обозримой перспективе будет сделан.
Всякая трата больших денег страны - политика. Свой корабль им может потребоваться, если американский или европейский недоступен в западной системе разделения труда. Американцы взялись, а могли поручить японцам, как было с грузовым кораблем, и те не мешкая справились на впечатляющем меня уровне.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 13.04.2015 11:52:16
ЦитатаDed пишет:
Видимо, Вы что-то имеете в виду.

Можете перевести выделенное?
Дотации, если я ничего не путаю, примерно 220 млн. евро в год. Ариан-5 пока летает с среднем 6 раз в год, стоимость пуска при этом оценивается в 270 млн. долларов, доходы их соответственно 1,6 млрд. С дотациями они выходят в ноль, обеспечивая при этом выведение 1-3 правительственных ПН в год. Если их не дотировать, то конкурентоспособность падает, Арианспейс уходит с рынка или теряет значительную его долю, серийность падает и при 1-2 пусках в год стоимость Арианы вырастет хорошо если только в 2 раза, соответственно потеряно на ее содержании будет больше, чем на дотациях. Отсюда возникло стремление перейти к более гибкой конфигурации с более легкими версиями, чтобы меньше зависеть от рынка, от комплектования даблшотов и снизить стоимость, чему немало поспособствовали Протон, Зенит и позднее Фалкон.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 13.04.2015 22:51:30
Цитатаfagot пишет: Дотации, если я ничего не путаю, примерно 220 млн. евро в год. Ариан-5 пока летает с среднем 6 раз в год, стоимость пуска при этом оценивается в 270 млн. долларов, доходы их соответственно 1,6 млрд. С дотациями они выходят в ноль, обеспечивая при этом выведение 1-3 правительственных ПН в год. Если их не дотировать, то конкурентоспособность падает, Арианспейс уходит с рынка или теряет значительную его долю, серийность падает и при 1-2 пусках в год стоимость Арианы вырастет хорошо если только в 2 раза, соответственно потеряно на ее содержании будет больше, чем на дотациях. Отсюда возникло стремление перейти к более гибкой конфигурации с более легкими версиями, чтобы меньше зависеть от рынка, от комплектования даблшотов и снизить стоимость, чему немало поспособствовали Протон, Зенит и позднее Фалкон.
За эти деньги они содержат и развивают космодром, вводят новые носители. Например, на пусковые сооружения для Союза потрачены 500 млн. евро, которые теперь нет надежды отбить полностью. Участники ЕКА, тем не менее, готовы платить, пока возможности доступа в космос не убывают.

А вот легкие носители и Союзы - это попытки получить прибыль. И когда попытки эти ведут к расходам, тогда платящие возмущаются. Ariane-6 удалось продавить у немцев, когда показали, что возможности ракет не снизятся, а вырастут - Ariane-64. Ведь рынок может измениться и Ariane-62 останется убыточным.

То есть существует постоянное условие - тяжелый носитель. А остальные меры лишь оптимизируют его существование. Если число пусков Arianespace снизится из-за высоких цен, то накладные расходы на тяжелый носитель вырастут. Довольно сложная функция издержек, зависящая от рынка. И технологические увязки, вроде образования нового семейства с Vega, как у японцев.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 15.04.2015 11:42:43
ЦитатаGrus пишет:
Почему H-III не сделали по-вашему? Чего тянуть?
По Н-3 пока мало что понятно, кроме того, что на нее планируются новые водородные двигатели первой ступени. Есть так же большие сомнения, что использоваться будут именно унифицированные с Н-2А и Эпсилоном РДТТ, а не новые двигатели, созданные по той же технологии. Степень новизны у нее, в общем, весьма значительная.
ЦитатаGrus пишет:
Давайте вы сосредоточитесь на единственной у вас попытке привести довод. Почему вы полагаете, что спустя десять лет японцы не могли переделать ракету с честными намерениями? Почему вы думаете, что в H-II не выложились? Почему они ее переработали - уже не вопрос.
Полагаю, что вполне могли. И вообще, столь не понравившийся вам термин распил был применен в контексте спора со Старым. По сути речь шла о том, что многие современные зарубежные РН (Ариан-5, Н-2, Фалкон-9) с момента своего рождения находятся в состоянии перманентной модернизации. Объяснить это можно просчетами при их создании, в т.ч. в прогнозировании рынка и увеличении массы спутников, отсутствием на момент их разработки необходимых опыта, технологий, недостаточным количеством средств, сохранением конструкторской школы, стремлением продемонстрировать технологическое превосходство, снизить стоимость и кучей других рациональных причин. Единственное исключение, EELV, созданные с достаточным запасом грузоподъемности и эксплуатирующиеся с момента своего появления до настоящего времени в почти неизменном виде, не продемонстрировали тем не менее низкой стоимости и конкурентоспособности на рынке пусковых услуг. Так же возникла тенденция замены носителей данного поколения на новые под эгидой снижения стоимости, хотя значительный модернизационный потенциал в плане повышения грузоподъемности не исчерпан даже у Ариан-5 и Н-2А/В, не говоря уж об EELV, а сами новые семейства в этом плане незначительно превосходят предыдущее. Так вот на всем этом фоне не очень понятно, почему создание и модернизация той же Ангары должно объясняться исключительно распилом, а остальных носителей разными высшими материями.
ЦитатаGrus пишет:
Если и так, то японский носитель много ближе. И не Ariane-4 служил японцам прообразом, очевидно.
Основная идея Ариан-4 - переменное число ускорителей, тип топлива и остальные факторы тут не принципиальны. Понятно, что и она не была первой, семейство организовывалось таким образом еще на старых Дельтах. Что касается унификации ускорителей с легким носителем, то во времена Ариан-4 не было ни особой потребности в нем, ни средств на такой носитель.
ЦитатаGrus пишет:
Он не смог бы выйти на рынок, запрашивая $200 млн. А иначе мог бы. У вас же помех нет никаких.
У меня как раз цена является большей помехой, чем отсутствие статистики.
ЦитатаGrus пишет:
Всякая трата больших денег страны - политика. Свой корабль им может потребоваться, если американский или европейский недоступен в западной системе разделения труда. Американцы взялись, а могли поручить японцам, как было с грузовым кораблем, и те не мешкая справились на впечатляющем меня уровне.
Корабль, в принципе, может эксплуатироваться совместно, либо использоваться для экспедиций посещения и автономных полетов, но, конечно, требует значительных средств.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 15.04.2015 18:47:20
Лишь японское ракетостроение выпадает из общей картины. Скорее всего оно просто "политическое". То есть Япония содержит всё своё ракетостроение и космонавтику с той целью с которой остальные страны содержат пилотируемую космонавтику. 

 Во всех остальных зарубежных странах отчётливо видно стремление производителей минимальными силами и средствами обеспечить соответствие потребностям рынка. Ничего похожего на баблопопил не наблюдается. 
 Особено смешно обвинять в баблопопиле Маска. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 15.04.2015 15:51:57
А кто обвиняет Маска?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 16.04.2015 20:19:03
Цитатаfagot пишет:
А кто обвиняет Маска?
Не вы.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий В. от 16.04.2015 19:23:45
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет: Вы вообще, хотя бы в общих чертах, знаете по каким причинам создавался Эпсилон и каким образом?

А вы?
ЦитатаН-3 полетит в 2020 г. (это кстати всего через 5 лет), потому что для не планируется создание новых ЖРД.

Где два двигателя и три таких поместится. На ступени-то толщиной в 5 м. Или ставить временно больше твердотопливников - еще проще. Соотношение компонент то же, новая ракета, якобы, дешевле H-IIB. LE-7 продолжат улучшать и после освоения H-III. Так чего ждать-то пять лет (десять пусков)?
Я? Я в курсе.
Второй абзац Вашего поста "ниасилил" - о чем он? Что сказать-то хотели?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Петр Зайцев от 17.04.2015 07:01:14
ЦитатаСтарый пишет:

 Во всех остальных зарубежных странах отчётливо видно стремление производителей минимальными силами и средствами обеспечить соответствие потребностям рынка. Ничего похожего на баблопопил не наблюдается.
 Особено смешно обвинять в баблопопиле Маска.
Требованиям какого рынка отвечают CZ-5, GSLV Mk.III (даже если не брать невадно летавшие KSLV-1, Uhna-3, и Shahab-3)? По-моему, наоборот, политика рулит везде за исключением лидеров: России, Америки, и Европы, где она на равных с требованиями рынка. При этом в США разрабатыют чоткую попил-ракету SLS.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 17.04.2015 11:39:21
Да в общем-то только Маск пока создает РН в основном как сугубо утилитарное транспортное средство, остальные носители в значительной степени служат еще и демонстраторами научно-технического уровня страны.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 17.04.2015 17:26:24
Цитатаfagot пишет:
Да в общем-то только Маск пока создает РН в основном как сугубо утилитарное транспортное средство, остальные носители в значительной степени служат еще и демонстраторами научно-технического уровня страны.
Насколько я понимаю Дельта-4 и Атлас-5 тоже созданы исключительно как транспортные средства. До такой степени что на верхних ступенях стоят двигатели начала 60-х гг, на первых ступенях стоят двигатели либо сильно даунгрейденые по сравнению с SSME  либо вообще купленные за рубежом. 
И вообще современные РН перестали быть высокими технологиями. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 17.04.2015 17:29:47
ЦитатаПетр Зайцев пишет: 
Требованиям какого рынка отвечают CZ-5, GSLV Mk.III (даже если не брать невадно летавшие KSLV-1, Uhna-3, и Shahab-3)? По-моему, наоборот, политика рулит везде за исключением лидеров: России, Америки, и Европы, где она на равных с требованиями рынка. При этом в США разрабатыют чоткую попил-ракету SLS.
GSLV Mk.III самого обычного рынка, которому перестала удовлетворять GSLV Mk.II.
За CZ-5 поговорим когда начнёт летать, я не люблюобсуждать несуществующие РН. 

Во всяком случае ситуация определяется США и Европой. А вот с Россией после Ангары нельзя быть уверенным. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 18.04.2015 18:12:53
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаDed пишет:
На странице 29.
Там речь шла обо всем периоде с момента появления Ариан-4 и до наших дней. При этом были временные интервалы, когда Ариан могла выводить два аппарата из наиболее массового класса спутников (средние в терминологии Старого), а были, когда не могла. С 2012 года начался очередной период, когда опять не может, и, похоже, гонка на этом прекратилась и теперь переходят на более гибкую конфигурацию, что связано как с выходом Маска на рынок, так и с возможным массовым переходом на ЭРД-довыведение.
Простите за задержку, вел сражение с модемом (самопроизвольно выходит из сети). Пока он побеждает.

Если взять руководство пользователя, то имеем:
- масса ПН на ГПО - 9500 кг
- масса SYLDA - от 425 до 538 кг в зависимости от длины
- два адаптера -300 кг

- два КА - от 8700 до 8800 кг

Формально - два средних. Но есть вопрос размещения:

-  SYLDA 538 кг - длина цилиндра внутри около 5300 мм, а снаружи - 3600 мм
- SYLDA 425 кг - длина цилиндра внутри около 3500 мм, а снаружи - 3750 мм

Вписать "средние спутники довольно сложно.

Вот и летали - один малый "тяжелый" и один большой "малый". На этом неплохо заработал Орбитал.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 18.04.2015 18:19:35
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаDed пишет:
Видимо, Вы что-то имеете в виду.

Можете перевести выделенное?
Дотации, если я ничего не путаю, примерно 220 млн. евро в год. Ариан-5 пока летает с среднем 6 раз в год, стоимость пуска при этом оценивается в 270 млн. долларов, доходы их соответственно 1,6 млрд. С дотациями они выходят в ноль, обеспечивая при этом выведение 1-3 правительственных ПН в год. Если их не дотировать, то конкурентоспособность падает, Арианспейс уходит с рынка или теряет значительную его долю, серийность падает и при 1-2 пусках в год стоимость Арианы вырастет хорошо если только в 2 раза, соответственно потеряно на ее содержании будет больше, чем на дотациях. Отсюда возникло стремление перейти к более гибкой конфигурации с более легкими версиями, чтобы меньше зависеть от рынка, от комплектования даблшотов и снизить стоимость, чему немало поспособствовали Протон, Зенит и позднее Фалкон.
У меня есть информация, что стоимость запуска - 220 МегаЕвро.
То есть один запуск - бесплатно (то есть за государевы деньги.

А почем запуск по "правительственному" заказу - тайна. В ряде случаев - это скрытая поддержка от государства.
В ИНТЕРНЕТЕ можно найти стоимость запуска правительственных штучек на Фалконах, внушает.

То есть, я просто повторил, что Ариан-5 это просчет. Кстати, есть любопытное руководство по использованию устройства для запуска на Ариан-5 дополнительных полезных нагрузок. Что навевает на некоторые мысли.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 18.04.2015 14:39:39
ЦитатаDed пишет:
Простите за задержку, вел сражение с модемом (самопроизвольно выходит из сети). Пока он побеждает.
Надеюсь, хотя бы не диалап?  :)
ЦитатаDed пишет:
Если взять руководство пользователя, то имеем:
- масса ПН на ГПО - 9500 кг
- масса SYLDA - от 425 до 538 кг в зависимости от длины
- два адаптера -300 кг

- два КА - от 8700 до 8800 кг

Формально - два средних. Но есть вопрос размещения:

-SYLDA 538 кг - длина цилиндра внутри около 5300 мм, а снаружи - 3600 мм
- SYLDA 425 кг - длина цилиндра внутри около 3500 мм, а снаружи - 3750 мм

Вписать "средние спутники довольно сложно.
По факту чистая ПН сейчас примерно 9,5 т, и пары средних 4-4,5 т так же летали.
ЦитатаDed пишет:
Вот и летали - один малый "тяжелый" и один большой "малый". На этом неплохо заработал Орбитал.
Если вы имеете ввиду, что Орбитал делал спутники под грузоподъемность Ариан, то нет.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 18.04.2015 18:45:31
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаDed пишет:
Простите за задержку, вел сражение с модемом (самопроизвольно выходит из сети). Пока он побеждает.
Надеюсь, хотя бы не диалап?  :)  
ЦитатаDed пишет:
Если взять руководство пользователя, то имеем:
- масса ПН на ГПО - 9500 кг
- масса SYLDA - от 425 до 538 кг в зависимости от длины
- два адаптера -300 кг

- два КА - от 8700 до 8800 кг

Формально - два средних. Но есть вопрос размещения:

-SYLDA 538 кг - длина цилиндра внутри около 5300 мм, а снаружи - 3600 мм
- SYLDA 425 кг - длина цилиндра внутри около 3500 мм, а снаружи - 3750 мм

Вписать "средние спутники довольно сложно.
По факту чистая ПН сейчас примерно 9,5 т, и пары средних 4-4,5 т так же летали.
ЦитатаDed пишет:
Вот и летали - один малый "тяжелый" и один большой "малый". На этом неплохо заработал Орбитал.
Если вы имеете ввиду, что Орбитал делал спутники под грузоподъемность Ариан, то нет.
Нет.

Не уверен, что "чистая". Вы можете подсказать где  найти такие данные?

Конечно нет. Фирма навострилась лихо влезать в "средненькую" SYLDу.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 18.04.2015 19:03:14
http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA222-launchkit-EN.pdf
Thor 7 ~ 4600 кг
Sicral 2 ~ 4400 кг
Масса ПН - 9850 кг

 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54180)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 18.04.2015 19:14:34
ЦитатаSalo пишет:
http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA222-launchkit-EN.pdf
Thor 7 ~ 4600 кг
Sicral 2 ~ 4400 кг
Масса ПН - 9850 кг

Спасибо.

Есть один нюанс. СИКРАЛ - "государев". Возможно,сработало "даже больше" из руководства?
Кстати, масса ПН, равная 9500, похоже"грязная".
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 18.04.2015 19:26:16
530 +140 +140 = 810 кг.
Высота SYLDA до 6,4 м.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 18.04.2015 19:36:00
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаSalo пишет:
 http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA222-launchkit-EN.pdf
Thor 7 ~ 4600 кг
Sicral 2 ~ 4400 кг
Масса ПН - 9850 кг

Спасибо.

Есть один нюанс. СИКРАЛ - "государев". Возможно,сработало "даже больше" из руководства?
Кстати, масса ПН, равная 9500, похоже"грязная".
Чистая:
http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA221-launchkit-EN.pdf
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54186)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 18.04.2015 20:32:54
ЦитатаSalo пишет:
530 +140 +140 = 810 кг.
Высота SYLDA до 6,4 м.
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаSalo пишет:
 http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA222-launchkit-EN.pdf
Thor 7 ~ 4600 кг
Sicral 2 ~ 4400 кг
Масса ПН - 9850 кг

Спасибо.

Есть один нюанс. СИКРАЛ - "государев". Возможно,сработало "даже больше" из руководства?
Кстати, масса ПН, равная 9500, похоже"грязная".
Чистая:
 http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA221-launchkit-EN.pdf
И все-таки - "грязная" (вместе с сильдами, адаптерами и прочим).

Что касается высоты - то, похоже, это полная высота, а не высота зоны полезного груза сильды.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 18.04.2015 20:34:53
ЦитатаDed пишет:
И все-таки - "грязная" (вместе с сильдами, адаптерами и прочим).
Масса КА 6300+3180 = 9480 кг. Куда SYLDA запихивать будем?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 18.04.2015 20:43:34
А запихивать будем вот сюда:
ЦитатаThe launcher will be carrying a total payload of 10,210 kg, including 9,480 kg for the DIRECTV-14
and GSAT-16 satellites, which will be released into their targeted orbits.
10210 - 9480 - 140 - 140 = 450 кг - вот Вам и SYLDA.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Ded от 18.04.2015 20:49:17
ЦитатаSalo пишет:
А запихивать будем вот сюда:
ЦитатаThe launcher will be carrying a total payload of 10,210 kg, including 9,480 kg for the DIRECTV-14
and GSAT-16 satellites, which will be released into their targeted orbits.
10210 - 9480 - 140 - 140 = 450 кг - вот Вам и SYLDA.
Убедительно.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 18.04.2015 16:54:38
ЦитатаDed пишет:
Конечно нет. Фирма навострилась лихо влезать в "средненькую" SYLDу.
Фирма делает то, что от них хочет заказчик, как и другие фирмы в этом классе ПН.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 18.04.2015 17:15:55
ЦитатаСтарый пишет:
Насколько я понимаю Дельта-4 и Атлас-5 тоже созданы исключительно как транспортные средства. До такой степени что на верхних ступенях стоят двигатели начала 60-х гг, на первых ступенях стоят двигатели либо сильно даунгрейденые по сравнению с SSMEлибо вообще купленные за рубежом.
Нынешние двигатели верхних ступеней имеют с двигателем из 60-х общего в основном схему и некоторые технологии, по-прежнему остаются лучшими в своем классе и им потихоньку допиливают смену с еще более высокими параметрами. Даунгрейденный двигатель тем не менее самый мощный водородник в мире, а Дельта-4 единственная в мире чисто водородная РН, способная летать без ТТУ, причем простота RS-68 активно использовалась для пиара. По массовому совершенству EELV так же выжаты изрядно, особенно Атлас. Вместе с зарубежными двигателями были куплены и соответствующие технологии. NGLS будут иметь уже замкнутую схему американской разработки да еще и метан, и даже Маск метит туда же.
ЦитатаСтарый пишет:
И вообще современные РН перестали быть высокими технологиями.
Может технологии там и не слишком высоки, но РН по-прежнему служат демонстраторами возможностей страны.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 18.04.2015 21:30:25
Цитатаfagot пишет: 
Может технологии там и не слишком высоки, но РН по-прежнему служат демонстраторами возможностей страны.
Демонстратором скорее политической воли. Но не высоких технологий. 
В наше время создать приличную РН по силам не только стране уровня Чучхеи но и частным лицам уровня Маска. Теория изложена в учебниках, технологии покупаются на рынке. 
Высокие технологии счас сосредоточены в космических аппаратах, а ракеты превратились в обычные транспортные средства.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 18.04.2015 21:31:24
А неприличную ракету по силам создать уже практически любому.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 18.04.2015 21:46:08
Цитатаfagot пишет: 
Нынешние двигатели верхних ступеней имеют с двигателем из 60-х общего в основном схему и некоторые технологии, по-прежнему остаются лучшими в своем классе и им потихоньку допиливают смену с еще более высокими параметрами., 
Нагревная схема это каменный век, счас так никто не делает. Удельный импульс там дожимают раздвижным соплом. Технологии там говорят такие, что дальше его производить уже невозможно потому что такие технологии остались только в музеях и исторической литературе. 

Цитата Даунгрейденный двигатель тем не менее самый мощный водородник в мире
Так можно и F-1 назвать средоточием передовых технологий. И ускоритель Шаттла. "Самый большой" не значит "самый передовой".

Цитата а Дельта-4 единственная в мире чисто водородная РН, способная летать без ТТУ,
А при чём тут технологии то? Тут наоборот - керосиновые технологии были утрачены и сделать простой ненапряжённый водородный двигатель оказалось дешевле чем восстанавливать керосиновые технологии. Хотя стартовать с земли на водороде - не лоучшее решение. 

Цитата По массовому совершенству EELV так же выжаты изрядно, особенно Атлас.
По американским меркам ничего особенного. И в конструкции тоже никаких особенных технологий которые не были бы известны в начале 60-х. 

Цитатапричем простота RS-68 активно использовалась для пиара.
Примечательно что пиарились на простоте и дешевизне а не наоборот. 

ЦитатаВместе с зарубежными двигателями были куплены и соответствующие технологии.
Однако как я понимаю воспроизводить у себя наши двигатели не собираются хотя имеют право. Наши технологии для них слишком дороги. 

Цитата  NGLS будут иметь уже замкнутую схему американской разработки да еще и метан, и даже Маск метит туда же.
Блин, неужели замкнутый керосин так и ни асилили? Ну значит ракеты свои пропихнули, назад дороги нет, теперь можно и попилить. 
Впрочем, с богатым водородным опытом, для американцев метан может оказаться и дешевле/эффективнее чем керосин. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: sychbird от 18.04.2015 21:08:40
Авиация давно уже перешла в категорию транспортных средств, однако по прежнему остается полем приложения высоких технологий. 
Кроме того,  наличие  супервысокой компетенции в высоких технологиях в одной области, не автоматически ведет к  возможности иметь высокую компетенцию в другой области высоких технологий. Для обретения оной нужны большие средства и время для приобретения опыта и освоения технологий. И не все ключевые технологии можно свободно купить. 
Яркий пример Япония. В области авиации она отнюдь еще не вышла на уровень лидеров. 

Ракетостроение, ИМХО, по прежнему остается полем приложения высоких технологий по таким параметрам как системы управления и стабилизации, двигателестроения,традиционного и в еще большей степени двигателей относительно малой тяги на новых принципах для верхних ступеней,  применение композиционных материалов и оптимизации на основе многофакторных математических моделей.

Все машины, работающие в условиях предельных параметров по температурам и энергонапряженности конструкций и механизмов всегда будут оставаться полем приложения высоких технологий.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 18.04.2015 18:40:04
ЦитатаСтарый пишет:
Демонстратором скорее политической воли. Но не высоких технологий.
В наше время создать приличную РН по силам не только стране уровня Чучхеи но и частным лицам уровня Маска. Теория изложена в учебниках, технологии покупаются на рынке.
Высокие технологии счас сосредоточены в космических аппаратах, а ракеты превратились в обычные транспортные средства.
Одной воли мало и даже наличие достаточных средств без технологий ничего не даст. Никакая воля не позволит Чучхее сделать носитель уровня Дельты-4 или даже Протона. Маск по случайному стечению обстоятельств появился в стране, обладающей всем спектром технологий ракетостроения, причем его не остановила "утеря" керосиновых технологий, когда понадобилось сделать действительно дешевую РН. Собственно видимая легкость создания современной РН и демонстрирует высокий научно-технический уровень страны, а если этого нет, ковыряются годами с копированием чужих разработок.
Технологии РН другие, чем в КА, не вижу смысла сравнивать их в лоб.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 18.04.2015 19:00:51
ЦитатаСтарый пишет:
Нагревная схема это каменный век, счас так никто не делает. Удельный импульс там дожимают раздвижным соплом.
Сейчас так делают все, но с отставанием всего-то на полвека. И раздвижные сопла не всем по силам.
ЦитатаСтарый пишет:
Так можно и F-1 назвать средоточием передовых технологий. И ускоритель Шаттла. "Самый большой" не значит "самый передовой".
Ну вот у нас, несмотря на технологию замкнутой схемы, в нужный момент не оказалось технологий таких больших камер, как на F-1, и технологий больших ТТУ тоже. Да и что вы зациклились на технологиях? В целом все это демонстрирует крутизну страны.
ЦитатаСтарый пишет:
А при чём тут технологии то? Тут наоборот - керосиновые технологии были утрачены и сделать простой ненапряжённый водородный двигатель оказалось дешевле чем восстанавливать керосиновые технологии. Хотя стартовать с земли на водороде - не лоучшее решение.
А Маску оказалось наоборот. Скорее отказ от водорода воспринимался бы в США как деградация даже несмотря на удешевление, в итоге у них теперь есть и рабочая лошадка, и "демонстратор".
ЦитатаСтарый пишет:
По американским меркам ничего особенного. И в конструкции тоже никаких особенных технологий которые не были бы известны в начале 60-х.
Ну так и в Ангаре по нашим меркам тоже ничего особенного.
ЦитатаСтарый пишет:
Примечательно что пиарились на простоте и дешевизне а не наоборот.
Потому что на тот момент пиар на удельных параметрах уже приелся, а разработать что-то новое раз в 20 лет хочется, теперь вот пошли на новый виток.
ЦитатаСтарый пишет:
Однако как я понимаю воспроизводить у себя наши двигатели не собираются хотя имеют право. Наши технологии для них слишком дороги.
Простое воспроизводство целых двигателей с политической точки зрения не комильфо, но что-то используют в собственных разработках.
ЦитатаСтарый пишет:
Блин, неужели замкнутый керосин так и ни асилили? Ну значит ракеты свои пропихнули, назад дороги нет, теперь можно и попилить.
Впрочем, с богатым водородным опытом, для американцев метан может оказаться и дешевле/эффективнее чем керосин.
Замкнутый керосин они делают для подстраховки замкнутого метана.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 18.04.2015 23:30:30
При чём оба по схеме с ДОГГ.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.04.2015 06:21:15
ЦитатаСтарый пишет:
А неприличную ракету по силам создать уже практически любому.
"Приличный" и "неприличный" - это поверхностные суждения. Многое из того, что на первый взгляд нам кажется неприличным, при более глубоком знакомстве оказывается очень даже ничего.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 12:09:57
Цитатаfagot пишет: 
А Маску оказалось наоборот. 
А Маск использовал небольшой двигатель созданный ранее какойто левой фирмой для ракетного самолёта Х-34. По технологиям чуть ли не двигателя от лунного модуля средины 60-х.
Камера сгорания оттуда и к ней ТНА сделаный из насоса пожарной машины. :) 

ЦитатаСкорее отказ от водорода воспринимался бы в США как деградация даже несмотря на удешевление, в итоге у них теперь есть и рабочая лошадка, и "демонстратор".
Водород остался бы на верхней ступени и Америка бы всё поняла и простила. А вот сделать 300-тонный керосинник на первую ступень оказалось не просто и не дёшово. Поэтому решили не делать.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 12:13:17
Цитатаfagot пишет: 
Ну так и в Ангаре по нашим меркам тоже ничего особенного.
Отнюдь. Мы пыжимся и очень гордимся самым-самым РД-191. В котором самое-самое высокое давление и самый-самый высокий УИ (правда среди керосинок)
А ещё самая-самая модульная конструкция. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 12:18:38
Цитатаfagot пишет: 
Потому что на тот момент пиар на удельных параметрах уже приелся, а разработать что-то новое раз в 20 лет хочется, теперь вот пошли на новый виток.
Остаётся только пожалеть что нам до сих пор так и не приелся. :( 

ЦитатаПростое воспроизводство целых двигателей с политической точки зрения не комильфо, но что-то используют в собственных разработках.
Некомильфо что деньги американских налогоплательщиков утекают в Россию, и ещё коварные русские могут прекратить поставки. А про то что некомильфо воспроизводить (тем более что за это уже улочено) речи не было.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 19.04.2015 12:22:07
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
А Маску оказалось наоборот.
А Маск использовал небольшой двигатель созданный ранее какойто левой фирмой для ракетного самолёта Х-34. По технологиям чуть ли не двигателя от лунного модуля средины 60-х.
Камера сгорания оттуда и к ней ТНА сделаный из насоса пожарной машины.  :)  
А потом оказалось, что слабоват и сделали помощнее. А у него оказывается абляционная камера прогорает. И тогда срочно сделали регенеративное охлаждение и камеру из паяных трубок.
Но и этот оказался слабоват. Поэтому сделали ещё мощнее и камеру с фрезерованными каналами.
Теперь у ненапряжённого двигателя давление в КС 100 атм,  что для открытых керосинок абсолютный рекорд. Но ведь и этого всё-таки мало и давление опять поднимают выше 110 атм.

Ничего не напоминает? А в заначке ведь ещё и Раптор на метане по схеме газ-газ.
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаСкорее отказ от водорода воспринимался бы в США как деградация даже несмотря на удешевление, в итоге у них теперь есть и рабочая лошадка, и "демонстратор".
Водород остался бы на верхней ступени и Америка бы всё поняла и простила. А вот сделать 300-тонный керосинник на первую ступень оказалось не просто и не дёшово. Поэтому решили не делать.
А теперь срочно ваяют 250-тонные углеводородники, причём сразу два на всякий случай.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 19.04.2015 11:25:42
Это да. Лучше бы деньги,вложенные в выжимание параметров движков,  вложили в спутники. Ведь интересен не процесс,а конечный результат.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 12:30:58
Цитатаfagot пишет: 
Одной воли мало и даже наличие достаточных средств без технологий ничего не даст. 
Я ж говорю: технологии покупаются на открытом рынке а теория берётся из открытых учебников продающихся в магазинах. Деньги не такие уж большие. Требуется только воля. 

ЦитатаНикакая воля не позволит Чучхее сделать носитель уровня Дельты-4 или даже Протона.
Просто денег нет. В Дельте нет никаких недоступных чучхейцам технологий. Разве что углепластиковые обтекатели, но там есть и албминиевый. :) 
Иран вон воспроизвёл рулевой двигатель от  Р-27 и ничего. 

Цитата Маск по случайному стечению обстоятельств появился в стране, обладающей всем спектром технологий ракетостроения, причем его не остановила "утеря" керосиновых технологий, когда понадобилось сделать действительно дешевую РН. 
Маск появился в стране где на его изделия оказался платёжеспособный спрос. Только и всего. Сделать такую ракету как Флакон можно было где угодно. 
По керосиновой технологии ещё раз: была использована технология "вытеснительных" гептиловых двигателей 60-х гг и пожарных насосов. Хайтек, ага. 

ЦитатаТехнологии РН другие, чем в КА, не вижу смысла сравнивать их в лоб.
И тем не менее технологии РН застыли на уровне 70-х гг и имеют тенденцию к откату в 60-е. 
Везде кроме нас, естественно. Мы продолжаем пыжиться. Впрочем понятно почему. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 12:31:53
Цитатаоктоген пишет:
Это да. Лучше бы деньги,вложенные в выжимание параметров движков, вложили в спутники. Ведь интересен не процесс,а конечный результат.
О! Золотые слова!
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 12:49:12
ЦитатаSalo пишет: 
А потом оказалось, что слабоват и сделали помощнее. А у него оказывается абляционная камера прогорает. И тогда срочно сделали регенеративное охлаждение и камеру из паяных трубок.
Хайтек ещё тот. Родился ещё до движков ЛМ. 

ЦитатаНо и этот оказался слабоват. Поэтому сделали ещё мощнее и камеру с фрезерованными каналами. 
Интресно: какой хайтек родился раньше: паяные трубки или фрезерованные каналы? Вот вопрос для историков. Известно что ажно в 1957 году и тот и тот были. Но кто первый? 
Вобщем хайтек, такой хайтек...

Показательно по Маску: сначала он применял максимально простые и дешовые технологии. И только когда они уже ни в каком виде не лезли ВЫНУЖДЕННО перешёл на более высокие. и дорогие. Которые сами из 50-х гг. Действовал не из соображений "сохранить школу, сделать максимально совершенно" а из соображений сделать максимально дёшово и эффективно. 

ЦитатаТеперь у ненапряжённого двигателя давление в КС 100 атм, что для открытых керосинок абсолютный рекорд. Но ведь и этого всё-таки мало и давление опять поднимают выше 110 атм.
Это что, напряжённый? Сколько там было у РД-111 в 1960-м году? Вобще в наше время открытая схема это хайтек или как? 
Опять же Маск идёт путём форсирования существующего двигателя или как? Он сразу поставил на Флакон до упора форсированный двигатель со 110 атм или как? 

ЦитатаНичего не напоминает? 
Нет, не напоминает. Если б он сразу загнул давление до 110 атм и без возможности дальнейшего форсирования и поставил это уже на Флакон-1 тогда бы напоминало. 

ЦитатаА теперь срочно ваяют 250-тонные углеводородники, причём сразу два на всякий случай.
А здесь уже никакой экономики, пошла голимая политика. Конгресс приказал распилить деньги! Чего ж не распилить то?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 12:55:41
 По всей этой истории с Маском и его двигателями. 
Если кто следит за моими предложениями по Тризениту тот помнит что ещё лет 15 назад до всяких Масков я предлагал разработать для Тризенита новый максимально простой и дешовый ненапряжённый двигатель замкнутой схемы с давлением атмосфер в 120. Замкнутой только потому что у нас технологии и школа открытой схемы утрачены и сделать замкнутый окажется дешевле и надёжнее чем восстанавливать школу открытой схемы. 
 А потом уже по мере необходимости его форсировать хоть вдвое. 
 Вот это была бы аналогия с Маском. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: sychbird от 19.04.2015 11:56:24
Все без исключения транспортные системы у технологических цивилизаций развивались по пути увеличения грузоподъемности. И для этого, очевидно, имеется  основополагающая экономическая причина. 
Яркий пример -  конвейерное производство судов типа Либерти во время второй мировой. Дешево и сердито. Ан нет. После войны все судостроители пошли по пути роста тоннажа.

Никаких причин для исключения из этого тренда грузопотока на орбиту вроде бы не просматривается.
Так что разработка новых мощных движков керосиновых или метановых неизбежна по законам экономики.
Или же пойдет в дело какая-то из возможных технологий многоразовых носителей. Естественная конкуренция произведет отбор успешных вариантов.

А между затратами на ПН и  на транспортные системы всегда будет естественный паритет. Никто не будет вкладываться в совершенствование ПН, если ее не на чем запускать или цена доступа не оправдывает затрат. Примеры ПТК и амеровского провала с собственным  средством доставки без внимания не остались.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 19.04.2015 13:29:39
ЦитатаСтарый пишет:
Это что, напряжённый? Сколько там было у РД-111 в 1960-м году?
80.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 13:42:22
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Это что, напряжённый? Сколько там было у РД-111 в 1960-м году?
80.
О. за полвека Америка дожала 30 атмосфер.
А как УИ у того и другого? ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 19.04.2015 13:50:59
Дык по Мерлину таких официальных данных нет.

Так что там с ненапряжённостью у Мерлина?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 19.04.2015 13:58:35
Кстати, в качестве аналогии у обычного ДВС степень сжатия 10-11, у форсированных серийных на премиум бензине доходила до 13, а у гоночных на метаноле выше 15.
У дизеля степень сжатия 18-20. Означает ли это, что дизель более напряжённый двигатель, чем двигатель гоночного болида?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 19.04.2015 14:01:23
перегрев о Мерлине-1:
http://glav.su/forum/2-science/101/message/3039871/#message3039871
Цитата
ЦитатаЦитата: НАлЕ от 17.04.2015 23:52:26
Именно по этому пути и идет Маск со своими Мерлинами. Малонагруженный двигатель, имеющий, соответственно, пониженный удельный импульс, но дешевый и надежный ...
Хренасе, "малонагруженный"! 97 килограмм в камере на 1D. Со слов Маска движок был зафорсирован на 44% без изменения конструкции и увеличения массы, без проблем с охлаждением и сохранением ресурса. Простой подсчет, перепад смесительной головке должен увеличиться с примерно 7 кг до примерно 14, значит на входе в головку должно 111 (а было примерно 75). Сколько у него жрет тракт охлаждения - хрен его знает, ну пусть жрал 50 атмосфер, значит на входе в тракт у него было 75+50=125, а стало 111+100=211 кг (зависимость перепада от давления квадратичная, если давление увеличится вдвое, то перепад в 4 раза, т.е, 50*1,442=100). Дальше агрегаты регулирования... Тут нужно знать ПГС, но если допустить, что там должон быть дроссель, то на нем та же картинка. Пусть 10 кг был перепад на дросселе, то стал 20. Т.е, было 145 после насоса, стало 231 при условии, что потери на трубах равны нулю! И все это без изменения конструкции! У него, что там запасы по прочности изначально были 10 кратные? Тогда как у него такая масса получилась - меньше 500 кг?
У нас все выли когда попробовали на бумаге реализовать "горячее резервирование" обеспечив форсирование всего на 30%, тогда еще в одном из вариантов рассматривался запасной ТНА на связку из четырех движков Именно что по прочности ничего не получалось...
Так. что придется признать одно из двух: либо мы ничего не понимаем в ЖРД и Маск знаком с альтернативной физикой, или "маг и кудесник" от РКТ чего-то не договаривает... В принципе, если не на откровенном вранье, то подтасовках и умолчаниях Маска уже ловили
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 14:07:11
Цитатаsychbird пишет: 
Все без исключения транспортные системы у технологических цивилизаций развивались по пути увеличения грузоподъемности. И для этого, очевидно, имеется основополагающая экономическая причина. 
Очевидно всётаки для перевозки груза один самосвал лучше чем много пикапов. Дешевле и эффективнее.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 14:09:14
ЦитатаSalo пишет:
Так что там с ненапряжённостью у Мерлина?
По сравнению с двигателями замкнутой схемы - не напрягается а отдыхает.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 14:10:24
На всякий случай: "напряжённость" понятие абсолютное а не относительное. Формулировка например "для двигателей с вытеснительной подачей он весьма напряжён" не прокатывает.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 19.04.2015 14:10:50
Помнится мне от РД-111 Глушко кинулся в сторону РД-253 аж бегом. Отдыхать надоело?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 14:13:17
Так вот на Ангаре ситуация обратная Флакону. На Флакон был поставлен простенький дешовенький моторчик который имел огромный потенциал для форсирования. На Ангару поставили дорогой супернапряжённый двигатель который совершенно не имеет потенциала для форсирования. Почувствуйте разницу.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 14:16:14
Форсируя двигатели Маск сравнительно безболезненно выжимает из Флакона всё что ему нужно. Из Ангары уже больше ничего не выжать. Ангару сразу проектировали выжатой до упора.  Мы строили, строили и наконец построили...
Принципиальная разница в подходах. Какой подход приносит успех мы видим и ещё не раз увидим. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 19.04.2015 14:20:00
Меняем РД-191 на РД-180 и получаем форсирование не хуже чем у Маска. ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 14:23:18
ЦитатаSalo пишет:
Меняем РД-191 на РД-180 и получаем форсирование не хуже чем у Маска.  ;)
А заодно и запас топлива в УРМ-1? ;)
Маск не менял Мерлин-1. И не изобретал Твин Мерлин. :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.04.2015 14:42:20
Цитатаfagot пишет:
Одной воли мало и даже наличие достаточных средств без технологий ничего не даст. Никакая воля не позволит Чучхее сделать носитель уровня Дельты-4 или даже Протона.
А вы не зарекайтесь. Если они сделали атомную бомбу, то и атомно-импульсный планетолёт они сделать тоже смогут.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.04.2015 14:45:42
ЦитатаСтарый пишет:
Из Ангары уже больше ничего не выжать.
Почему? Заменить РД-191 на РД-195, удлинить баки, поставить водородную третью ступень. А если на третью ступень поставить ТФЯРД, то из "Ангары" вообще получается супертяж безо всяких кавычек. Правда, в копеечку это влетит, но ПН повысить можно - если такая задача будет стоять. А будет ли она стоять - ещё вопрос.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 19.04.2015 14:46:44
Я тебе перечислил все этапы. Тяга и давление в КС возросли более чем в два раза и ты утверждаешь, что он не менял Мерлин? А зачем тогда требуется новая сертификация под 15% форсирование?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 14:52:23
ЦитатаSalo пишет:
Я тебе перечислил все этапы. Тяга и давление в КС возросли более чем в два раза и ты утверждаешь, что он не менял Мерлин? 
Я предполагаю что он его дорабатывал и форсировал. Обычная практика в США. 
Однако каковы перспективы такого подхода у Ангары? 

ЦитатаА зачем тогда требуется новая сертификация под 15% форсирование?

Не знаю. Может боятся что где-нибудь треснет?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 14:54:49
ЦитатаДмитрий Инфан пишет: 
Почему? Заменить РД-191 на РД-195, удлинить баки, поставить водородную третью ступень. 
Водородная ступень это отдельная пестня. 
И куда у УРМ удлинить баки? Пачка сосисок превращается в пачку макарон?

ЦитатаПравда, в копеечку это влетит,
Да, ужжжж...

Цитата но ПН повысить можно - если такая задача будет стоять. А будет ли она стоять - ещё вопрос.
Уже стоит в полный рост.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2015 14:56:02
ЦитатаДмитрий Инфан пишет: 
А вы не зарекайтесь. Если они сделали атомную бомбу, то и атомно-импульсный планетолёт они сделать тоже смогут.
А ещё никто не доказал, что они сделали атомную бомбу. Это они утверждают. Так они и свой первый спутник запустили в 1998 году. Но его никто не видел :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2015 14:57:56
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Из Ангары уже больше ничего не выжать.
Почему? Заменить РД-191 на РД-195, удлинить баки, поставить водородную третью ступень. А если на третью ступень поставить ТФЯРД, то из "Ангары" вообще получается супертяж. Правда, в копеечку это влетит, но ПН повысить можно - если такая задача будет стоять. А будет ли она стоять - ещё вопрос.
А зачем все это делать на техническом уродце? Не проще ли нормальную ракету сразу делать? Про ТФЯРД поржал.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.04.2015 15:01:43
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан

пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Из Ангары уже больше ничего не выжать.
Почему? Заменить РД-191 на РД-195, удлинить баки, поставить водородную третью ступень. А если на третью ступень поставить ТФЯРД, то из "Ангары" вообще получается супертяж. Правда, в копеечку это влетит, но ПН повысить можно - если такая задача будет стоять. А будет ли она стоять - ещё вопрос.
А зачем все это делать на техническом уродце? Не проще ли нормальную ракету сразу делать? Про ТФЯРД поржал.
Именно на уродце и надо! Урода уже ничем не испортишь - он только лучше станет.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.04.2015 15:04:31
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан

пишет:
Почему? Заменить РД-191 на РД-195, удлинить баки, поставить водородную третью ступень.
Водородная ступень это отдельная пестня.
И куда у УРМ удлинить баки? Пачка сосисок превращается в пачку макарон?
Ну, лишних пять метров не превратят сосиску в макаронину.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 19.04.2015 15:06:21
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Меняем РД-191 на РД-180 и получаем форсирование не хуже чем у Маска.  ;)  
А заодно и запас топлива в УРМ-1?  ;)
Маск не менял Мерлин-1. И не изобретал Твин Мерлин.  :)
Можно и не менять РЗТ. А можно поступить как Маск и увеличить в полтора раза. ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 15:09:45
ЦитатаSalo пишет: 
Можно и не менять РЗТ. А можно поступить как Маск и увеличить в полтора раза.  ;)
Если не менять РЗТ то не сильно поможет. Тем более в два раза.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 19.04.2015 14:12:28
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
 Именно на уродце и надо! Урода уже ничем не испортишь - он только лучше станет.
Правильнее будет сказать, что уродца уже ничем не улучшишь, а деньги изведешь впустую...  
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 15:14:23
Естественно можно сделать УРМ-1 такого же диаметра как УРМ-2, поставить на них РД-180 и тогда искомые 35 тонн получатся как с куста. 
Но тогда из такого УРМа никак нельзя будет сделать лёгкую РН. А если из УРМа нельзя сделать лёгкую РН то это уже крах всей основополагающей идеи, всей идеологии. Это уже будет не Ангара а чтото другое. 
 О! Это будет Пятиатлас. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2015 15:21:29
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
 Именно на уродце и надо! Урода уже ничем не испортишь - он только лучше станет.
Правильнее будет сказать, что уродца уже ничем не улучшишь, а деньги изведешь впустую...
Уродца не вылечить. Поэтому его надо заспиртовать и сохранить в патолого-анатомическом музее, в назидание потомкам. Лучше с разработчиками, а главное - с чиновниками.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 19.04.2015 14:25:06
Ну рядовых разработчиков не стоит. А вот тех из руководства, кто сменил ушастую на нынешнее чудо-однозначно в тюрягу с конфискацией имущества. Эти уроды не могут честно признать что обделались со сверхценной идеей модульности и продолжают гадить заказывая РД-195 и водород на этом ужастике.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 19.04.2015 11:29:44
ЦитатаСтарый пишет:
А Маск использовал небольшой двигатель созданный ранее какойто левой фирмой для ракетного самолёта Х-34. По технологиям чуть ли не двигателя от лунного модуля средины 60-х.
Камера сгорания оттуда и к ней ТНА сделаный из насоса пожарной машины.  :)  

Маск по сути успел сделать несколько разных двигателей, хотя и достаточно быстро, благодаря их относительной простоте и меньшей забюрократизированности СпейсИкса.
ЦитатаСтарый пишет:
Водород остался бы на верхней ступени и Америка бы всё поняла и простила. А вот сделать 300-тонный керосинник на первую ступень оказалось не просто и не дёшово. Поэтому решили не делать.
Водород на нижних ступенях делали Европа, Япония, а теперь и Китай, так что не простила бы. И зачем 300-тонный, можно было как Маск. Да и выбор стоял не керосин или водород, а водород плюс американский или российский керосин, от собственного керосинового 300-тонника отказались потому, что РД-180 стоил совсем уж неприлично дешево плюс политика, а так сделали бы без проблем в пару к водороднику и дешевле последнего.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 19.04.2015 11:31:27
ЦитатаСтарый пишет:
Отнюдь. Мы пыжимся и очень гордимся самым-самым РД-191. В котором самое-самое высокое давление и самый-самый высокий УИ (правда среди керосинок) .
А ещё самая-самая модульная конструкция.
Гордиться-то гордимся, но особенного в нем для нас ничего нет, все технологии из 80-х.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 19.04.2015 11:34:24
ЦитатаСтарый пишет:
Некомильфо что деньги американских налогоплательщиков утекают в Россию, и ещё коварные русские могут прекратить поставки. А про то что некомильфо воспроизводить (тем более что за это уже улочено) речи не было.
Когда предлогов и так достаточно, озвучивать непрестижность воспроизводства изделий коварных русских уже не обязательно.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 19.04.2015 11:58:22
ЦитатаСтарый пишет:
Я ж говорю: технологии покупаются на открытом рынке а теория берётся из открытых учебников продающихся в магазинах. Деньги не такие уж большие. Требуется только воля.
То же самое можно сказать и про спутники, если уж ударяться в примитивизм.
ЦитатаСтарый пишет:
Просто денег нет. В Дельте нет никаких недоступных чучхейцам технологий. Разве что углепластиковые обтекатели, но там есть и албминиевый.  :)  
Ну вот современные РН демонстрируют еще и наличие денег и в конечном итоге опять же уровень развития экономики, техники и возможностей создавшего их государства. Можно было обойтись дешевой керосинкой, но в качестве флага гораздо лучше смотрится дорогой водородник.
ЦитатаСтарый пишет:
Иран вон воспроизвёл рулевой двигатель отР-27 и ничего.
Действительно, давайте приравняем его по сложности к RS-68.
ЦитатаСтарый пишет:
Маск появился в стране где на его изделия оказался платёжеспособный спрос. Только и всего. Сделать такую ракету как Флакон можно было где угодно.
По керосиновой технологии ещё раз: была использована технология "вытеснительных" гептиловых двигателей 60-х гг и пожарных насосов. Хайтек, ага.
Так про Маска я и говорю, что он единственный, кто делает РН как утилитарное транспортное средство, хотя даже и он использует некоторые достаточно современные технологии типа сварки трением и легких сплавов.
А в нынешних Мерлинах от технологии вытеснительных гептиловых двигателей 60-х ничего не осталось.
ЦитатаСтарый пишет:
И тем не менее технологии РН застыли на уровне 70-х гг и имеют тенденцию к откату в 60-е.
Везде кроме нас, естественно. Мы продолжаем пыжиться. Впрочем понятно почему.
Застыли скорее схемы, тут ничего не поделаешь, новых законов физики пока не открыто, сами же технологии продолжают развиваться.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 19.04.2015 12:12:13
ЦитатаСтарый пишет:
Опять же Маск идёт путём форсирования существующего двигателя или как? Он сразу поставил на Флакон до упора форсированный двигатель со 110 атм или как?
Скорее он идет по пути быстрого создания почти новых достаточно простых двигателей. Что-то ненапряженный РД-107 из 50-х с трудом форсировали на 5 % - меньше, чем более напряженный РД-253, но что так вот просто можно форсировать пусть и ненапряженный двигатель на 40 % без особых изменений конструкции, верится с трудом.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.04.2015 16:31:36
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан

пишет:
Именно на уродце и надо! Урода уже ничем не испортишь - он только лучше станет.
Правильнее будет сказать, что уродца уже ничем не улучшишь, а деньги изведешь впустую...
"Впустую" будет если мы сейчас начнём делать 20 лет новую распрекрасную, замечательную во всех отношениях и ультраперспективную ракету вместо плохой, но уже летающей "Ангары".
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2015 16:54:49
Вся проблема в том, что Ангара совершенно не решает современных проблем. Как бы хорошо она не летала. Впрочем, она для этого и не предназначалась.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: sychbird от 19.04.2015 16:11:51
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет:
Все без исключения транспортные системы у технологических цивилизаций развивались по пути увеличения грузоподъемности. И для этого, очевидно, имеется основополагающая экономическая причина.
Очевидно всётаки для перевозки груза один самосвал лучше чем много пикапов. Дешевле и эффективнее.
Дефектная модель выбрана для иллюстрации.   ;)   
Правильная модель: имеем  стабильное производство дешевых полуторок. За конечный срок требуется перевести туеву хучу груза. Необходимо сделать выбор между альтернативами: а/ тратим средства на приобретение туевой хучи полуторок и их эксплуатацию и туеву хучу ГСМ и без риска решаем задачу перевозки; 
б/ заказываем производителю разработку и освоение производства 10 т-го самосвала с бог знает какой ценой и какими сроками поставки. Задача перевозки в зоне риска
Ежу ясно какую альтернативу выберет перевозчик. Модель тоже ущербная отчасти.  :)   

В реале амбициозный производитель заключает с перевозчиком протокол о намерениях и берет на себя часть рисков, отдавая другую часть рисков банковскому инвестору и рвет задницу создавая производство самосвалов.  В надежде отбить бабки и войти в историю техники продавая в будущем самосвалы всем крутым  перевозчикам. :D
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: fagot от 19.04.2015 14:05:50
ЦитатаСтарый пишет:
По всей этой истории с Маском и его двигателями.
Если кто следит за моими предложениями по Тризениту тот помнит что ещё лет 15 назад до всяких Масков я предлагал разработать для Тризенита новый максимально простой и дешовый ненапряжённый двигатель замкнутой схемы с давлением атмосфер в 120. Замкнутой только потому что у нас технологии и школа открытой схемы утрачены и сделать замкнутый окажется дешевле и надёжнее чем восстанавливать школу открытой схемы.
 А потом уже по мере необходимости его форсировать хоть вдвое.
 Вот это была бы аналогия с Маском.
Да, где-то в теме про Маска я отмечал, что он фактически реализовал в железе вашу идею, с поправкой на американские реалии, и даже чего-то про ревность. :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 19.04.2015 18:43:31
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Можно и не менять РЗТ. А можно поступить как Маск и увеличить в полтора раза.  ;)  
Если не менять РЗТ то не сильно поможет. Тем более в два раза.
Если не менять РЗТ и перейти к тандемной схеме, то ПН получится около 33т. Правда тяговооружённость около 2.
А первая ступень будет отделяться на высоте 46 км на 115 с.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 19.04.2015 19:03:11
А если сверху поставить верхнюю ступень типа зенитовской, то и все 35 т.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 19.04.2015 19:03:50
Цитатаfagot пишет: 
Да, где-то в теме про Маска я отмечал, что он фактически реализовал в железе вашу идею, с поправкой на американские реалии, и даже чего-то про ревность.  :)
Не ревность а обида и досада за нас. :( 
Ревновать тут не к чему, идеи на мой взгляд достаточно очевидны чтобы до них мог додуматтся любой. . 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Александр Ч. от 20.04.2015 07:44:21
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Можно и не менять РЗТ. А можно поступить как Маск и увеличить в полтора раза.  ;)  
Если не менять РЗТ то не сильно поможет. Тем более в два раза.
Если не менять РЗТ и перейти к тандемной схеме, то ПН получится около 33т. Правда тяговооружённость около 2.
А первая ступень будет отделяться на высоте 46 км на 115 с.
Сильно около 2? Это уже какой-то совсем альтернативный РД-195 и УРМ-1 на его основе? Просто тяговооружённость всей РКН не может быть больше тяговооруженности первой ступени. У меня получается, что не более 1,5.

Слежу урывками поэтому несколько потерял нить.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 20.04.2015 10:12:57
ЦитатаАлександр Ч. пишет: 

Слежу урывками поэтому несколько потерял нить.
Нить была в том чтобы вытянуть УРМ-1 до упора и вместо РД-191 поставить РД-180.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Павел73 от 20.04.2015 09:17:45
ЦитатаСтарый пишет:
Нить была в том чтобы вытянуть УРМ-1 до упора и вместо РД-191 поставить РД-180.
До упора - в смысле в длину?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Большой от 20.04.2015 10:34:59
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:

Слежу урывками поэтому несколько потерял нить.
Нить была в том чтобы вытянуть УРМ-1 до упора и вместо РД-191 поставить РД-180.
Так уже "поставили" РД-180. Называется Русь-М.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Leonar от 20.04.2015 11:43:38
ЦитатаНазывается Русь-М.

тык диаметр другой...
ЦитатаНить была в том чтобы вытянуть УРМ-1 до упора и вместо РД-191 поставить РД-180.

тупо поставить РД 180 на блоки УРМ-1 и сжечь их сразу и раньше (все 5)?
  а на 2ю что нить другое?
ну у меня так еще хуже получается - 20т всего...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 20.04.2015 11:36:36
У сосисок очень маленькая тяговооруженность. Поставив на сосиску РД-180 получаем возможность поменять 2.5 ступенчатую схему на честную 3 ступенчатую, да еще за счет большей тяговооруженности сократить гравпотери. Нужно ли удлинять сосиску-это уже частности. Возможно выгодно будет чуток удлинить.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Виктор Зотов от 20.04.2015 13:15:51
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан

пишет:
Именно на уродце и надо! Урода уже ничем не испортишь - он только лучше станет.
Правильнее будет сказать, что уродца уже ничем не улучшишь, а деньги изведешь впустую...
"Впустую" будет если мы сейчас начнём делать 20 лет новую распрекрасную, замечательную во всех отношениях и ультраперспективную ракету вместо плохой, но уже летающей "Ангары".
И что, оставить как есть на долгие, долгие времена?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 20.04.2015 13:23:01
ЦитатаLeonar пишет:
тупо поставить РД 180 на блоки УРМ-1 и сжечь их сразу и раньше (все 5)?
 а на 2ю что нить другое?
ну у меня так еще хуже получается - 20т всего...
РД-180 центрального блока запускаем непосредственно перед окончанием работы боковушек.
Получаем полноценный трёхступенчатый тандем с продольным делением двух нижних ступеней.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Leonar от 20.04.2015 13:39:07
ЦитатаРД-180 центрального блока запускаем непосредственно перед окончанием работы боковушек.
Получаем полноценный трёхступенчатый тандем с продольным делением двух нижних ступеней.

при стартовой 1400т (тяговооруженность 1.2) на 1ст 480т на всем остальном  - 888т (надо 2 РД180)
и все равно 21т на НОО

маловато топлива на 1ст...

а если в нашем тандеме будет 1000т топлива на 1 ступени, то  40..45 т на ННО можно вытащить
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Leonar от 20.04.2015 13:40:11
ЦитатаВозможно выгодно будет чуток удлинить.

в 2 раза удлинить и выгодно будет в 2 раза
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 20.04.2015 13:44:39
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаНазывается Русь-М.
тык диаметр другой...
Диаметр не догма. РД-180 с максимальным диаметром в 3,2 м по срезу сопел поместится в ХО диаметром 2,9 м.
Но если пойти по пути китайцев и заиметь два диаметра для нижних ступеней, то УРМ с диаметром 3,6 м как у УРМ-2 при одинаковой с УРМ-1 длине смотрелся бы предпочтительней.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 20.04.2015 13:49:03
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаВозможно выгодно будет чуток удлинить.
в 2 раза удлинить и выгодно будет в 2 раза
50 метров длины при диаметре 2,9 м это перебор. А вот удлинить до максимального ЖД габарита в 33 м (как у первой ступени Зенита) самое то. Это позволит увеличить РЗТ  в 1,33 раза.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 20.04.2015 14:53:30
ЦитатаСтарый пишет:
А Маск использовал небольшой двигатель созданный ранее какойто левой фирмой для ракетного самолёта Х-34. По технологиям чуть ли не двигателя от лунного модуля средины 60-х.
Камера сгорания оттуда и к ней ТНА сделаный из насоса пожарной машины.  :)   
Это легенды. Не Маск, а Мюллер. Не левой фирмой, вроде Центра Маршалла НАСА, а TRW. Не лунного модуля, а вообще фирменная технология почти всех ЖРД TRW. И насос не пожарной машины, а испытанного подрядчика фирмы TRW - Barber-Nichols.

Что-то много легенд и натяжек.

Водородные носители вполне успешно эволюционируют. Их трудность для SpaceX в твердотопливных ускорителях - нет их у SpaceX. Обеспечивать всю пусковую тягу водородом дороговато, только твердотопливники - недостаточно гибко. H-IIA, Ariane-5 и -6 - подтверждение.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 20.04.2015 13:56:06
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаРД-180 центрального блока запускаем непосредственно перед окончанием работы боковушек.
Получаем полноценный трёхступенчатый тандем с продольным делением двух нижних ступеней.
при стартовой 1400т (тяговооруженность 1.2) на 1ст 480т на всем остальном - 888т (надо 2 РД180)
и все равно 21т на НОО
390,2 тс Х 4 = 1580,8 тс. РЗТ первой ступени 130т X 4 = 520 т.
Как-то так.
ЦитатаLeonar пишет:
маловато топлива на 1ст...

а если в нашем тандеме будет 1000т топлива на 1 ступени, то 40..45 т на ННО можно вытащить
На удлинённом УРМ-1 можно получить 173 т РЗТ, или 692 т на первой ступени.
Если сделать УРМ диаметром 3,6 м, то можно получить РЗТ в 200 т, или 800т на первой ступени.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 20.04.2015 15:00:54
Цитатаfagot пишет: 
Ну вот современные РН демонстрируют еще и наличие денег и в конечном итоге опять же уровень развития экономики, техники и возможностей создавшего их государства. Можно было обойтись дешевой керосинкой, но в качестве флага гораздо лучше смотрится дорогой водородник.

Водород может быть столь же дешев. TRW TR-106 тому пример, но с ускорителями.

Цитатаfagot пишет:
Так про Маска я и говорю, что он единственный, кто делает РН как утилитарное транспортное средство, хотя даже и он использует некоторые достаточно современные технологии типа сварки трением и легких сплавов.
А в нынешних Мерлинах от технологии вытеснительных гептиловых двигателей 60-х ничего не осталось.
Не единственный. Orbital подходит еще проще: сборка из готовых узлов. Иное дело, что каждый подход надо применять умело. Даже лучший.

Самые новые технологии SpaceX в системе управления.

Цитатаfagot пишет:
Застыли скорее схемы, тут ничего не поделаешь, новых законов физики пока не открыто, сами же технологии продолжают развиваться.

Схемы не застыли. Средний керосиновый носитель с двумя ступенями и унифицированными ЖРД. Внедрение ГПО. А теперь и возвращение ступени. Этого не было, это новые схемы.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Leonar от 20.04.2015 14:06:31
Цитата50 метров длины при диаметре 2,9 м это перебор. А вот удлинить до максимального ЖД габарита в 33 м (как у первой ступени Зенита) самое то. Это позволит увеличить РЗТ в 1,33 раза.

во-во  :)  берем 4 блока 3.9 диаметром  и длинной меньше на сколько надо Зенитовской с  РД180  на  УРМ (940т)
 будет самое оно  :)   + 2ая ступень в центре сразу после... тоже  с РД180 (220т топлива)
на 4х боковушках тандемом
будет 35 т на НОО
вру не 41 (импульс на старте большеват взял)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 20.04.2015 14:09:20
Две ступени у Зенита ещё с восьмидесятых, однотипные двигатели успешно летали на Циклоне, а возвращение первой ступени новость только в плане практической реализации. Ту же Россиянку ГРЦ предложил ещё в 2007 году.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 20.04.2015 14:12:30
ЦитатаLeonar пишет:
Цитата50 метров длины при диаметре 2,9 м это перебор. А вот удлинить до максимального ЖД габарита в 33 м (как у первой ступени Зенита) самое то. Это позволит увеличить РЗТ в 1,33 раза.
во-во  :)  берем 4 блока 3.9 диаметром и длинной меньше на сколько надо Зенитовской с РД180 на УРМ (940т)
 будет самое оно  :)  + 2ая ступень в центре сразу после... тоже с РД180 (220т топлива)
на 4х боковушках тандемом
будет 41 т на НОО
Нетути такого диаметра у хруничевцев. Тут либо 3,6 м, либо 4,1 м. В случае 3,6 м с доставкой мороки меньше.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 20.04.2015 14:13:03
ЦитатаSalo пишет: 
Диаметр не догма. РД-180 с максимальным диаметром в 3,2 м по срезу сопел поместится в ХО диаметром 2,9 м.
Но если пойти по пути китайцев и заиметь два диаметра для нижних ступеней, то УРМ с диаметром 3,6 м как у УРМ-2 при одинаковой с УРМ-1 длине смотрелся бы предпочтительней.
А диаметром 4 метра с РД-171 - ещё в два раза предпочтительней. :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Leonar от 20.04.2015 14:14:21
ЦитатаНетути такого диаметра у хруничевцев. Тут либо 3,6 м

ну значит 3,6...
 кстати для ангары 2.9м, протон 4,1м , а 3,6 для чего? :oops:
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 20.04.2015 14:18:28
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Диаметр не догма. РД-180 с максимальным диаметром в 3,2 м по срезу сопел поместится в ХО диаметром 2,9 м.
Но если пойти по пути китайцев и заиметь два диаметра для нижних ступеней, то УРМ с диаметром 3,6 м как у УРМ-2 при одинаковой с УРМ-1 длине смотрелся бы предпочтительней.
А диаметром 4 метра с РД-171 - ещё в два раза предпочтительней.  :)  
Там проблема с ПН: у моноблока 6-7 тонн на ГПО только с экватора, что вряд ли, а с Восточного около 4-4,5 т. А трёхблочник соответственно 20 и 12 т.

Либо мало, либо много.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 20.04.2015 14:19:34
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаНетути такого диаметра у хруничевцев. Тут либо 3,6 м

ну значит 3,6...
 кстати для ангары 2.9м, протон 4,1м , а 3,6 для чего?  :oops:  
УРМ-2.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Leonar от 20.04.2015 14:20:52
ЦитатаА диаметром 4 метра с РД-171 - ещё в два раза предпочтительней

а 4.1 ? :oops:
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 20.04.2015 14:29:20
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаА диаметром 4 метра с РД-171 - ещё в два раза предпочтительней

а 4.1 ?  :oops:
Ещё  на 2.5% предпочтительнее. :)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Leonar от 20.04.2015 14:32:05
ЦитатаЕщё на 2.5% предпочтительнее.

крайний вопрос... а 3 блока (2 окислителя +1 с топливом) но с 1РД170 и 2мя 180?
как?
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/resize_cache/forum/245/500_500_1/1aya-stupen-s-zenitom.jpg)
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/resize_cache/forum/f12/500_500_1/1aya-stupen-3.jpg)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 20.04.2015 13:33:07
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLeonar

пишет:
ЦитатаА диаметром 4 метра с РД-171 - ещё в два раза предпочтительней
а 4.1 ?  :oops:


Чапаев и Ангара... .
Хруники и колбаса... .
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 20.04.2015 14:33:49
ЦитатаSalo пишет: 
Там проблема с ПН: у моноблока 6-7 тонн на ГПО только с экватора, что вряд ли, а с Восточного около 4-4,5 т.
А на фига нам моноблоком на ГПО? Мы Союз на ЛЕО заменим. :) С хорошим дросселированием и резервом на вырост. 

Цитата А трёхблочник соответственно 20 и 12 т. 
Либо мало, либо много.
А трёхблочник мы задросселируем и оставим резерв либо на вырост либо для аварийного увода. :) 
 Или даблшот 2х8, пусть Ариана вздрогнет и ощетинится. :) 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: m-s Gelezniak от 20.04.2015 13:46:15
До двух УРМом под Союз, не дошли ещё?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 20.04.2015 16:17:23
ЦитатаSalo пишет:
Две ступени у Зенита ещё с восьмидесятых, однотипные двигатели успешно летали на Циклоне, а возвращение первой ступени новость только в плане практической реализации. Ту же Россиянку ГРЦ предложил ещё в 2007 году.
Двухступенчатый Зенит не для ГПО и отлетных нагрузок. И да, Зенит - новая ракета. Atlas V и Delta IV тоже кое-что могут двумя ступенями. Но все они на деле трехступенчатые - или разгонник или ускорители.

Россиянка - далеко не первое такое предложение. А вот Falcon 9R - новость, потому что всерьез.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Александр Ч. от 20.04.2015 17:17:18
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:

Слежу урывками поэтому несколько потерял нить.
Нить была в том чтобы вытянуть УРМ-1 до упора и вместо РД-191 поставить РД-180.
Там надо тонн 60 топлива долить, чтобы стать "нормальным" ускорителем, т.е. ступень удлинился метров до 35(?) (Расчет в уме на ходу, мог неправильно плотности и формулы вспомнить). РЖД не потянет  :)  Да и РД-180 приделывать к трубе 2,9м... в дырку на СК все равно не влезет и заправочные магистрали вряд ли подойдут. А раз переделывать, то почему бы не взять тот же диаметр, что и у УРМ-2, раз другой "религия" не позволяет?  ;)  У Атласа-V при диаметре 3,8м длинна, ЕМНИП, чуть меньше 33м, что уже на платформу впритык поместится. Получили бы нечто похожее на Атлас-V Heavy. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 20.04.2015 20:51:12
Какой ускоритель Вы считаете нормальным?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 20.04.2015 20:52:12
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Две ступени у Зенита ещё с восьмидесятых, однотипные двигатели успешно летали на Циклоне, а возвращение первой ступени новость только в плане практической реализации. Ту же Россиянку ГРЦ предложил ещё в 2007 году.
Двухступенчатый Зенит не для ГПО и отлетных нагрузок. И да, Зенит - новая ракета.
Дык и F9 c Байконура для ГПО не годится.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 20.04.2015 20:03:32
ЦитатаSalo пишет:
Дык и F9 c Байконура для ГПО не годится.
Для "стандартных" ГПО со скоростями перехода 1500 и 1800 не годится, а для ГПО со скоростью перехода 2600 вполне годится, причем с применением переходов на ЭРД это не такая уж и фантастика ( увеличение времени перехода на 70 и 40% соответственно)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Leonar от 20.04.2015 21:09:01
ЦитатаSalo пишет:
Какой ускоритель Вы считаете нормальным?
у меня Vхар для первой ступени оптимальна 4150м/с получалась...остальное - все остальное

 вспомнил...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 20.04.2015 21:15:50
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Дык и F9 c Байконура для ГПО не годится.
Для "стандартных" ГПО со скоростями перехода 1500 и 1800 не годится, а для ГПО со скоростью перехода 2600 вполне годится, причем с применением переходов на ЭРД это не такая уж и фантастика ( увеличение времени перехода на 70 и 40% соответственно)
Есть спрос на такую ГПО? Сколько с такой ГПО спутник будет пилить на ЭРД, если с 1800 м/с пилит семь месяцев?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 20.04.2015 21:02:32
ЦитатаSalo пишет:
Есть спрос на такую ГПО? Сколько с такой ГПО спутник будет пилить на ЭРД, если с 1800 м/с пилит семь месяцев?
Может и есть, только сам потребитель пока об этом не знает, никто вместо РФ изучать его не будет, всем остальным и так хорошо
Нигде не нашел потребляемую электрическую мощность двигателем 702SP, точнее интересует процент от располагаемой
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 20.04.2015 21:11:52
Если довыводить на ЭРД, то с одной стороны это увеличение заправки ксенона на 50% и на столько же времени вывода на ГСО а с другой - уменьшение стоимости РН на цену РБ, ввиду его исключения
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 20.04.2015 23:00:25
ЦитатаLeonar пишет: 
крайний вопрос... а 3 блока (2 окислителя +1 с топливом) но с 1РД170 и 2мя 180?
как?
 
Всё это разнотипье создаёт излишние и совершенно ненужные проблемы.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Leonar от 20.04.2015 23:03:46
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
крайний вопрос... а 3 блока (2 окислителя +1 с топливом) но с 1РД170 и 2мя 180?
как?
 
Всё это разнотипье создаёт излишние и совершенно ненужные проблемы.
ну просто 3 РД 170 много очень будет(топлива в эти  и в жд размеры зенитовские не загнать) а 3 РД 180 мало... если только 4  рд180 (на центральном 2шт...) тоже не айс мне кажется
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Старый от 20.04.2015 23:07:58
ЦитатаLeonar пишет: 
ну просто 3 РД 170 много очень будет(топлива в эти и в жд размеры зенитовские не загнать) а 3 РД 180 мало... если только 4 рд180 (на центральном 2шт...) тоже не айс мне кажется
Задросселировать и недозаправить всегда легче чем форсировать и удлинить. 
Если ступень модульная то модули должны быть одинаковые. 
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 21.04.2015 01:26:48
ЦитатаSalo пишет: Дык и F9 c Байконура для ГПО не годится.
Почему с Байконура? Морской старт простаивает. Или с Байконура, допустим. Задача изменяется лишь количественно. Если ее инженер решает, а не юрист.

Вот и китайцы используют северный космодром как основной. Хотя имеют восточное океанское тропическое побережье и острова. Не смущаются.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Grus от 21.04.2015 01:30:01
ЦитатаSalo пишет: Есть спрос на такую ГПО? Сколько с такой ГПО спутник будет пилить на ЭРД, если с 1800 м/с пилит семь месяцев?
Шесть месяцев. И, как видите, не это их смущает. Я думаю, важно вывести надежно (1), точно (2), правильно работающий спутник (3) и дешевле (4), конечно. Сколько раз лажали наши разгонники? Сколько это миллиардов и потерянных лет?
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 21.04.2015 01:28:19
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаSalo пишет: Дык и F9 c Байконура для ГПО не годится.
Почему с Байконура? Морской старт простаивает. Или с Байконура, допустим. Задача изменяется лишь количественно. Если ее инженер решает, а не юрист.
Когда создавался Зенит о Морском старте речь идти не могла от слова совсем. Инженер её решал бы, или юрист не важно.
ЦитатаGrus пишет:
Вот и китайцы используют северный космодром как основной. Хотя имеют восточное океанское тропическое побережье и острова. Не смущаются.
Сичан отнюдь не на побережье, но широта у него 28 градусов. ;)
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 21.04.2015 01:57:25
ЦитатаGrus пишет:
ЦитатаSalo пишет: Есть спрос на такую ГПО? Сколько с такой ГПО спутник будет пилить на ЭРД, если с 1800 м/с пилит семь месяцев?
Шесть месяцев.
Восемь:  ;)
http://news.eutelsat.com/pressreleases/eutelsat-115-west-b-world-first-all-electric-satellite-begins-ascent-to-geostationary-orbit-1129357
ЦитатаOrbit raising is scheduled to last for approximately eight months and will be followed by performance tests prior to the new satellite's commercial entry into service in November 2015.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 21.04.2015 09:16:19
ЦитатаПлейшнер пишет:
Если довыводить на ЭРД, то с одной стороны это увеличение заправки ксенона на 50% и на столько же времени вывода на ГСО а с другой - уменьшение стоимости РН на цену РБ, ввиду его исключения
Осталось подсчитать сколько будет потеряно денег за год простоя спутника, да ещё и в радиационных поясах.
Может на РБ хватить с лихвой.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 21.04.2015 10:13:44
ЦитатаSalo пишет:
Осталось подсчитать сколько будет потеряно денег за год простоя спутника, да ещё и в радиационных поясах.
Может на РБ хватить с лихвой.
С ГПО 1800 время довывода на ЭРД 8 мес а с ГПО 2600 12 мес, разница 4 мес
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 21.04.2015 10:38:01
Так за 8 мес телекоммуникационный спутник может окупиться :)  Бизнесмены денежку крепко считают.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2015 13:29:09
ЦитатаSalo пишет:
Какой ускоритель Вы считаете нормальным?
IMHO, согласно спичу Старого это боковушка Союза, т.е., согласно странице 1-6 юзер-мануала Союз-СТ, 838,5кН/9,81м/с*с/44,413т = 1,92. Вот на тяговооруженность ускорителя 1,9 я и ориентировался.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: октоген от 21.04.2015 13:12:41
Ну Союз не идеал, он сам из-за низкой тяговооруженности с тюльпана стартует.  Мнится мне что собственная тяговооруженность боковушки должна быть в предела 2.5-3.  А то что хруники слепили- так там боковушка саму себя и тянет...
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2015 14:28:30
Цитатаоктоген пишет:
Ну Союз не идеал, он сам из-за низкой тяговооруженности с тюльпана стартует. Мнится мне что собственная тяговооруженность боковушки должна быть в предела 2.5-3. А то что хруники слепили- так там боковушка саму себя и тянет...
Просто для сравнения, уже где-то писал, что у Блока-А Энергии было 1,99.
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Плейшнер от 21.04.2015 13:34:29
Цитатаоктоген пишет:
Так за 8 мес телекоммуникационный спутник может окупиться  :)  Бизнесмены денежку крепко считают.
Конечно, надо считать. Но надо признать что обстоятельства изменились, если для довывода на "химических" двигателях ГПО 2600 была практически невозможна, то с ЭРД-довыводом появился шанс
Название: АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2
Отправлено: Salo от 21.04.2015 14:51:53
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Какой ускоритель Вы считаете нормальным?
IMHO, согласно спичу Старого это боковушка Союза, т.е., согласно странице 1-6 юзер-мануала Союз-СТ, 838,5кН/9,81м/с*с/44,413т = 1,92. Вот на тяговооруженность ускорителя 1,9 я и ориентировался.
УРМ-1 имеет длину 25,7 м. Растянуть можно до длины первой ступени Зенита в 32,9 м.
Получаем обечайку длиной 7,2 м и диаметром 2,9 м.

Объём =3,14*1,45*1,45*7,2= 47,5 м3, или добавку примерно 47,5 т топлива. Всего топлива 132,6+47,5 = 180,1 т.

Масса бакового отсека УРМ-1 примерно 9,8т - 2,3т (масса РД-191)= 7,5т.
У растянутого УРМа 7,5т*180,1/132,6= 10,2 т.
Масса РД-180 5,5 т. Сухая масса растянутого УРМа 10,2+5,5 т=15,7 т. Масса заправленного 180,1+15,7=195,8 т.

Тяговооружённость 390,2/195,8=1,99.Что не так?