АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2

[Seerndv]

ZOOR пишет:

Seerndv пишет:
Дежавю опять мучаит со страшной силой    

Эта? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8343/

- спасибо, может быть и он. Надо освежить в памяти.

[Grus]

Дмитрий В. пишет: Вы вообще, хотя бы в общих чертах, знаете по каким причинам создавался Эпсилон и каким образом?

А вы?

Н-3 полетит в 2020 г. (это кстати всего через 5 лет), потому что для не планируется создание новых ЖРД.

Где два двигателя и три таких поместится. На ступени-то толщиной в 5 м. Или ставить временно больше твердотопливников - еще проще. Соотношение компонент то же, новая ракета, якобы, дешевле H-IIB. LE-7 продолжат улучшать и после освоения H-III. Так чего ждать-то пять лет (десять пусков)?

[fagot]

Ded пишет:
На странице 29.

Там речь шла обо всем периоде с момента появления Ариан-4 и до наших дней. При этом были временные интервалы, когда Ариан могла выводить два аппарата из наиболее массового класса спутников (средние в терминологии Старого), а были, когда не могла. С 2012 года начался очередной период, когда опять не может, и, похоже, гонка на этом прекратилась и теперь переходят на более гибкую конфигурацию, что связано как с выходом Маска на рынок, так и с возможным массовым переходом на ЭРД-довыведение.

[Grus]

fagot пишет: Довод - зачем сделали такой носитель, который тут же потребовалось упрощать, удешевлять и полностью переделывать. Не знали изначально, как проще и дешевле? Вполне может быть, но, собственно, и преднамеренный распил на Ангаре никем не доказан.

Почему H-III не сделали по-вашему? Чего тянуть?

Давайте вы сосредоточитесь на единственной у вас попытке привести довод. Почему вы полагаете, что спустя десять лет японцы не могли переделать ракету с честными намерениями? Почему вы думаете, что в H-II не выложились? Почему они ее переработали - уже не вопрос.

Считайте дальнейшие вопросы риторическими, а пояснения - личным мнением, не предполагающим продолжения спора.

**********

Схемой и идеологией построения.

Если и так, то японский носитель много ближе. И не Ariane-4 служил японцам прообразом, очевидно.

Но Маск то смог сделать носитель, с которым можно выйти на рынок, не запрашивая 200 миллионов за пуск. Разница - интересен его опыт.

Он не смог бы выйти на рынок, запрашивая $200 млн. А иначе мог бы. У вас же помех нет никаких.

Опыт показательный, не спорю.

Зачем ее дополнительно объявлять, космическая гонка шла вплоть до распада СССР, переплетаясь с гонкой вооружений. Перевооружение так же происходило постоянно. Теперь США стремятся сохранять и подтверждать лидерство, Европа в отдельных областях старается к ним приблизиться, страны ЮВА немного соревнуются между собой и подтягиваются к лидерам, но масштабы уже не те. Мы пытаемся частично восстановить утраченные в ходе реформ позиции.

Ее и не объявляли. США не поддерживают лидерство, а лидируют. Потому-то запросто сотрудничают с догоняющими. Ограничение - нераспространение ракетных технологий. Потому без Индии и Китая.

После запуска Спутника и Гагарина их лидерство было не очевидным. Да к тому еще гонка вооружений с СССР. Кстати, гонки вооружений России и США теперь тоже нет. США просто лидируют, никто и не в чем им не ровня.

Уже третья "проекция", психоаналитег что ли? Тут люди обмениваются мнениями, а вы навешиваете ярлыки с претензией на истину в последней инстанции. Вообще-то чужие действия не являются оправданием собственных, но все же интересно сравнить, как работают в разных странах.

Требую объяснений, когда кто-то навешивает ярлыки на тех, кто здесь не ответит. И вижу, что за Россию есть кому вступиться.

Если кто-то снабжает меня ярлыком, я способен постоять за себя. Ну, или принять к сведению и только.

Мнения, высказанные как таковые, меня не так уж цепляют. Настаиваю на своих утверждениях не потому что они кажутся мне истиной, а потому что они ближе к фактам. Например, мировое технологическое превосходство Европы, США или Японии для меня факт.

Но о том, что JAXA "пилит", да еще так же как Роскосмос, вы написали, как об очевидном всем. Оттуда вопросы.

ПК это не только, наука, но и политика. Но если исходить сугубо из рациональных соображений, то да, собственный корабль им не нужен, и не факт, что он в обозримой перспективе будет сделан.

Всякая трата больших денег страны - политика. Свой корабль им может потребоваться, если американский или европейский недоступен в западной системе разделения труда. Американцы взялись, а могли поручить японцам, как было с грузовым кораблем, и те не мешкая справились на впечатляющем меня уровне.

[fagot]

Ded пишет:
Видимо, Вы что-то имеете в виду.

Можете перевести выделенное?

Дотации, если я ничего не путаю, примерно 220 млн. евро в год. Ариан-5 пока летает с среднем 6 раз в год, стоимость пуска при этом оценивается в 270 млн. долларов, доходы их соответственно 1,6 млрд. С дотациями они выходят в ноль, обеспечивая при этом выведение 1-3 правительственных ПН в год. Если их не дотировать, то конкурентоспособность падает, Арианспейс уходит с рынка или теряет значительную его долю, серийность падает и при 1-2 пусках в год стоимость Арианы вырастет хорошо если только в 2 раза, соответственно потеряно на ее содержании будет больше, чем на дотациях. Отсюда возникло стремление перейти к более гибкой конфигурации с более легкими версиями, чтобы меньше зависеть от рынка, от комплектования даблшотов и снизить стоимость, чему немало поспособствовали Протон, Зенит и позднее Фалкон.

[Grus]

fagot пишет: Дотации, если я ничего не путаю, примерно 220 млн. евро в год. Ариан-5 пока летает с среднем 6 раз в год, стоимость пуска при этом оценивается в 270 млн. долларов, доходы их соответственно 1,6 млрд. С дотациями они выходят в ноль, обеспечивая при этом выведение 1-3 правительственных ПН в год. Если их не дотировать, то конкурентоспособность падает, Арианспейс уходит с рынка или теряет значительную его долю, серийность падает и при 1-2 пусках в год стоимость Арианы вырастет хорошо если только в 2 раза, соответственно потеряно на ее содержании будет больше, чем на дотациях. Отсюда возникло стремление перейти к более гибкой конфигурации с более легкими версиями, чтобы меньше зависеть от рынка, от комплектования даблшотов и снизить стоимость, чему немало поспособствовали Протон, Зенит и позднее Фалкон.

За эти деньги они содержат и развивают космодром, вводят новые носители. Например, на пусковые сооружения для Союза потрачены 500 млн. евро, которые теперь нет надежды отбить полностью. Участники ЕКА, тем не менее, готовы платить, пока возможности доступа в космос не убывают.

А вот легкие носители и Союзы - это попытки получить прибыль. И когда попытки эти ведут к расходам, тогда платящие возмущаются. Ariane-6 удалось продавить у немцев, когда показали, что возможности ракет не снизятся, а вырастут - Ariane-64. Ведь рынок может измениться и Ariane-62 останется убыточным.

То есть существует постоянное условие - тяжелый носитель. А остальные меры лишь оптимизируют его существование. Если число пусков Arianespace снизится из-за высоких цен, то накладные расходы на тяжелый носитель вырастут. Довольно сложная функция издержек, зависящая от рынка. И технологические увязки, вроде образования нового семейства с Vega, как у японцев.

[fagot]

Grus пишет:
Почему H-III не сделали по-вашему? Чего тянуть?

По Н-3 пока мало что понятно, кроме того, что на нее планируются новые водородные двигатели первой ступени. Есть так же большие сомнения, что использоваться будут именно унифицированные с Н-2А и Эпсилоном РДТТ, а не новые двигатели, созданные по той же технологии. Степень новизны у нее, в общем, весьма значительная.

Grus пишет:
Давайте вы сосредоточитесь на единственной у вас попытке привести довод. Почему вы полагаете, что спустя десять лет японцы не могли переделать ракету с честными намерениями? Почему вы думаете, что в H-II не выложились? Почему они ее переработали - уже не вопрос.

Полагаю, что вполне могли. И вообще, столь не понравившийся вам термин распил был применен в контексте спора со Старым. По сути речь шла о том, что многие современные зарубежные РН (Ариан-5, Н-2, Фалкон-9) с момента своего рождения находятся в состоянии перманентной модернизации. Объяснить это можно просчетами при их создании, в т.ч. в прогнозировании рынка и увеличении массы спутников, отсутствием на момент их разработки необходимых опыта, технологий, недостаточным количеством средств, сохранением конструкторской школы, стремлением продемонстрировать технологическое превосходство, снизить стоимость и кучей других рациональных причин. Единственное исключение, EELV, созданные с достаточным запасом грузоподъемности и эксплуатирующиеся с момента своего появления до настоящего времени в почти неизменном виде, не продемонстрировали тем не менее низкой стоимости и конкурентоспособности на рынке пусковых услуг. Так же возникла тенденция замены носителей данного поколения на новые под эгидой снижения стоимости, хотя значительный модернизационный потенциал в плане повышения грузоподъемности не исчерпан даже у Ариан-5 и Н-2А/В, не говоря уж об EELV, а сами новые семейства в этом плане незначительно превосходят предыдущее. Так вот на всем этом фоне не очень понятно, почему создание и модернизация той же Ангары должно объясняться исключительно распилом, а остальных носителей разными высшими материями.

Grus пишет:
Если и так, то японский носитель много ближе. И не Ariane-4 служил японцам прообразом, очевидно.

Основная идея Ариан-4 - переменное число ускорителей, тип топлива и остальные факторы тут не принципиальны. Понятно, что и она не была первой, семейство организовывалось таким образом еще на старых Дельтах. Что касается унификации ускорителей с легким носителем, то во времена Ариан-4 не было ни особой потребности в нем, ни средств на такой носитель.

Grus пишет:
Он не смог бы выйти на рынок, запрашивая $200 млн. А иначе мог бы. У вас же помех нет никаких.

У меня как раз цена является большей помехой, чем отсутствие статистики.

Grus пишет:
Всякая трата больших денег страны - политика. Свой корабль им может потребоваться, если американский или европейский недоступен в западной системе разделения труда. Американцы взялись, а могли поручить японцам, как было с грузовым кораблем, и те не мешкая справились на впечатляющем меня уровне.

Корабль, в принципе, может эксплуатироваться совместно, либо использоваться для экспедиций посещения и автономных полетов, но, конечно, требует значительных средств.

[Старый]

Лишь японское ракетостроение выпадает из общей картины. Скорее всего оно просто "политическое". То есть Япония содержит всё своё ракетостроение и космонавтику с той целью с которой остальные страны содержат пилотируемую космонавтику. 

 Во всех остальных зарубежных странах отчётливо видно стремление производителей минимальными силами и средствами обеспечить соответствие потребностям рынка. Ничего похожего на баблопопил не наблюдается. 
 Особено смешно обвинять в баблопопиле Маска. 

[fagot]

А кто обвиняет Маска?

[Старый]

fagot пишет:
А кто обвиняет Маска?

Не вы.

[Дмитрий В.]

Grus пишет:

Дмитрий В. пишет: Вы вообще, хотя бы в общих чертах, знаете по каким причинам создавался Эпсилон и каким образом?

А вы?

Н-3 полетит в 2020 г. (это кстати всего через 5 лет), потому что для не планируется создание новых ЖРД.

Где два двигателя и три таких поместится. На ступени-то толщиной в 5 м. Или ставить временно больше твердотопливников - еще проще. Соотношение компонент то же, новая ракета, якобы, дешевле H-IIB. LE-7 продолжат улучшать и после освоения H-III. Так чего ждать-то пять лет (десять пусков)?

Я? Я в курсе.
Второй абзац Вашего поста "ниасилил" - о чем он? Что сказать-то хотели?

[Петр Зайцев]

Старый пишет:

 Во всех остальных зарубежных странах отчётливо видно стремление производителей минимальными силами и средствами обеспечить соответствие потребностям рынка. Ничего похожего на баблопопил не наблюдается.
 Особено смешно обвинять в баблопопиле Маска.

Требованиям какого рынка отвечают CZ-5, GSLV Mk.III (даже если не брать невадно летавшие KSLV-1, Uhna-3, и Shahab-3)? По-моему, наоборот, политика рулит везде за исключением лидеров: России, Америки, и Европы, где она на равных с требованиями рынка. При этом в США разрабатыют чоткую попил-ракету SLS.

[fagot]

Да в общем-то только Маск пока создает РН в основном как сугубо утилитарное транспортное средство, остальные носители в значительной степени служат еще и демонстраторами научно-технического уровня страны.

[Старый]

fagot пишет:
Да в общем-то только Маск пока создает РН в основном как сугубо утилитарное транспортное средство, остальные носители в значительной степени служат еще и демонстраторами научно-технического уровня страны.

Насколько я понимаю Дельта-4 и Атлас-5 тоже созданы исключительно как транспортные средства. До такой степени что на верхних ступенях стоят двигатели начала 60-х гг, на первых ступенях стоят двигатели либо сильно даунгрейденые по сравнению с SSME  либо вообще купленные за рубежом. 
И вообще современные РН перестали быть высокими технологиями. 

[Старый]

Петр Зайцев пишет: 
Требованиям какого рынка отвечают CZ-5, GSLV Mk.III (даже если не брать невадно летавшие KSLV-1, Uhna-3, и Shahab-3)? По-моему, наоборот, политика рулит везде за исключением лидеров: России, Америки, и Европы, где она на равных с требованиями рынка. При этом в США разрабатыют чоткую попил-ракету SLS.

GSLV Mk.III самого обычного рынка, которому перестала удовлетворять GSLV Mk.II.
За CZ-5 поговорим когда начнёт летать, я не люблюобсуждать несуществующие РН. 

Во всяком случае ситуация определяется США и Европой. А вот с Россией после Ангары нельзя быть уверенным. 

[Ded]

fagot пишет:

Ded пишет:
На странице 29.

Там речь шла обо всем периоде с момента появления Ариан-4 и до наших дней. При этом были временные интервалы, когда Ариан могла выводить два аппарата из наиболее массового класса спутников (средние в терминологии Старого), а были, когда не могла. С 2012 года начался очередной период, когда опять не может, и, похоже, гонка на этом прекратилась и теперь переходят на более гибкую конфигурацию, что связано как с выходом Маска на рынок, так и с возможным массовым переходом на ЭРД-довыведение.

Простите за задержку, вел сражение с модемом (самопроизвольно выходит из сети). Пока он побеждает.

Если взять руководство пользователя, то имеем:
- масса ПН на ГПО - 9500 кг
- масса SYLDA - от 425 до 538 кг в зависимости от длины
- два адаптера -300 кг

- два КА - от 8700 до 8800 кг

Формально - два средних. Но есть вопрос размещения:

-  SYLDA 538 кг - длина цилиндра внутри около 5300 мм, а снаружи - 3600 мм
- SYLDA 425 кг - длина цилиндра внутри около 3500 мм, а снаружи - 3750 мм

Вписать "средние спутники довольно сложно.

Вот и летали - один малый "тяжелый" и один большой "малый". На этом неплохо заработал Орбитал.

[Ded]

fagot пишет:

Ded пишет:
Видимо, Вы что-то имеете в виду.

Можете перевести выделенное?

Дотации, если я ничего не путаю, примерно 220 млн. евро в год. Ариан-5 пока летает с среднем 6 раз в год, стоимость пуска при этом оценивается в 270 млн. долларов, доходы их соответственно 1,6 млрд. С дотациями они выходят в ноль, обеспечивая при этом выведение 1-3 правительственных ПН в год. Если их не дотировать, то конкурентоспособность падает, Арианспейс уходит с рынка или теряет значительную его долю, серийность падает и при 1-2 пусках в год стоимость Арианы вырастет хорошо если только в 2 раза, соответственно потеряно на ее содержании будет больше, чем на дотациях. Отсюда возникло стремление перейти к более гибкой конфигурации с более легкими версиями, чтобы меньше зависеть от рынка, от комплектования даблшотов и снизить стоимость, чему немало поспособствовали Протон, Зенит и позднее Фалкон.

У меня есть информация, что стоимость запуска - 220 МегаЕвро.
То есть один запуск - бесплатно (то есть за государевы деньги.

А почем запуск по "правительственному" заказу - тайна. В ряде случаев - это скрытая поддержка от государства.
В ИНТЕРНЕТЕ можно найти стоимость запуска правительственных штучек на Фалконах, внушает.

То есть, я просто повторил, что Ариан-5 это просчет. Кстати, есть любопытное руководство по использованию устройства для запуска на Ариан-5 дополнительных полезных нагрузок. Что навевает на некоторые мысли.

[fagot]

Ded пишет:
Простите за задержку, вел сражение с модемом (самопроизвольно выходит из сети). Пока он побеждает.

Надеюсь, хотя бы не диалап?  

Ded пишет:
Если взять руководство пользователя, то имеем:
- масса ПН на ГПО - 9500 кг
- масса SYLDA - от 425 до 538 кг в зависимости от длины
- два адаптера -300 кг

- два КА - от 8700 до 8800 кг

Формально - два средних. Но есть вопрос размещения:

-SYLDA 538 кг - длина цилиндра внутри около 5300 мм, а снаружи - 3600 мм
- SYLDA 425 кг - длина цилиндра внутри около 3500 мм, а снаружи - 3750 мм

Вписать "средние спутники довольно сложно.

По факту чистая ПН сейчас примерно 9,5 т, и пары средних 4-4,5 т так же летали.

Ded пишет:
Вот и летали - один малый "тяжелый" и один большой "малый". На этом неплохо заработал Орбитал.

Если вы имеете ввиду, что Орбитал делал спутники под грузоподъемность Ариан, то нет.

[Ded]

fagot пишет:

Ded пишет:
Простите за задержку, вел сражение с модемом (самопроизвольно выходит из сети). Пока он побеждает.

Надеюсь, хотя бы не диалап?    

Ded пишет:
Если взять руководство пользователя, то имеем:
- масса ПН на ГПО - 9500 кг
- масса SYLDA - от 425 до 538 кг в зависимости от длины
- два адаптера -300 кг

- два КА - от 8700 до 8800 кг

Формально - два средних. Но есть вопрос размещения:

-SYLDA 538 кг - длина цилиндра внутри около 5300 мм, а снаружи - 3600 мм
- SYLDA 425 кг - длина цилиндра внутри около 3500 мм, а снаружи - 3750 мм

Вписать "средние спутники довольно сложно.

По факту чистая ПН сейчас примерно 9,5 т, и пары средних 4-4,5 т так же летали.

Ded пишет:
Вот и летали - один малый "тяжелый" и один большой "малый". На этом неплохо заработал Орбитал.

Если вы имеете ввиду, что Орбитал делал спутники под грузоподъемность Ариан, то нет.

Нет.

Не уверен, что "чистая". Вы можете подсказать где  найти такие данные?

Конечно нет. Фирма навострилась лихо влезать в "средненькую" SYLDу.

[Salo]

http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA222-launchkit-EN.pdf
Thor 7 ~ 4600 кг
Sicral 2 ~ 4400 кг
Масса ПН - 9850 кг