АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2

[Not]

Grus пишет:
Как известно, научные нагрузки стоят многие миллиарды. Российская политика иная. Науки нет и никак скоро не будет.

Опять лжете. РадиоАстрон по-вашему что?

[Ded]

fagot пишет:
После размазывания спутников по всему диапазону масс количество "средних" стало слишком мало, чтобы обеспечить Ариане нормальное количество пусков, тем более, что часть из них так же уходит к конкурентам. Так что для даблшотов без легких ей в любом случае не обойтись.

Можете пояснить?

[Ded]

Старый пишет:

fagot пишет:
После размазывания спутников по всему диапазону масс количество "средних" стало слишком мало, чтобы обеспечить Ариане нормальное количество пусков, тем более, что часть из них так же уходит к конкурентам. Так что для даблшотов без легких ей в любом случае не обойтись.

Везде виден явный пик который постепенно смещается вправо. Счас он в районе 5 тонн. Поэтому ракета на 11 тонн сгодится.
Если только опять не опоздает.

Они уже есть. И давно.

[fagot]

Ded пишет:
Можете пояснить?

Смотрите посты на страницах 26-27.

[fagot]

Старый пишет:
Везде виден явный пик который постепенно смещается вправо. Счас он в районе 5 тонн. Поэтому ракета на 11 тонн сгодится.
Если только опять не опоздает.

Вы вот это читали?

fagot пишет:
Тут есть небольшая проблема - уже крайние 3 года тяжелые спутники кучкуются в диапазоне 5,5-6,5 т, составляя свыше 40 % от всех запущенных коммерческих аппаратов, а легкие в интервале 3-3,5 т, занимая примерно 30 % рынка, остальное размазано между ними и с краев. К 2021 году тяжелые займут диапазон 6-7 т, а легкие 3,5-4 т, так что либо ЕКА не в курсе и Евроконсалт даром есть свой хлеб, либо что-то не так в ваших построениях.

"Пик" это только 30-40 % рынка, попробуйте набрать из них достаточное число пар, с учетом, что Ариан на рынке не одна. Так что, пожалуй, возвращение к схеме Ариан-4 имеет смысл.

[Старый]

fagot пишет: 
Намекайте их заказчикам, а то они до сих пор не догадались, даже после прямых выводов Протоном на стационар спутников с апогейниками. Видно по глупости считают, что ЭРД на Фальконе дешевле.

Намекаю.

[Старый]

fagot пишет: 
"Пик" это только 30-40 % рынка, попробуйте набрать из них достаточное число пар, с учетом, что Ариан на рынке не одна. 

Так "один большой, один маленький" никто не отменял. 

fagot пишет:
Так что, пожалуй, возвращение к схеме Ариан-4 имеет смысл.

4 дня назад Старый писал: 


Да, у Арианы-5 по сравнению с Арианой-4 существенный недостаток - её нельзя даунгрейдить под одиночный запуск, как Ариану-4. Когда в Ариану-44L перестали влазить два спутника то на свет божий опять извлекли Ариану-42Р и как ни в чём не бывало продолжили одиночными. Решили теперь вернуться к этой идее на Ариане-6

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14780/message1358648/#message1358648

[fagot]

Grus пишет:
H-2A заменила H-II. Прекрасно и дешево летает. Не докопаешься.

Именно о том и речь, что заменила носитель того же же класса, зачем-то изначально сделанный сложным и дорогим. Теперь под тем же соусом Н-3 меняет Н-2А.

Grus пишет:
Недостаточно, потому что носители для космонавтики с избытком грузоподъемности, чтобы снизить опасности вывода.

Какая опасность для грузовика? Масса HTV близка к предельной для Н-2В, недогружают его только при отсутствии необходимости в грузах, Прогрессы вон вообще постоянно летают загруженными под завязку, и ничего. Но на них нет больших неделимых грузов, поэтому спокойно можно запускать 4 более легких корабля вместо 3-х тяжелых, еще и гибкость применения повысится.

Grus пишет:
Она создана не для этого. Нет ни у кого стремления запускать два спутника. У Arianespace так выходит, потому что сосредоточились на единственном носителе без возможности делать меньшее дешевле. Японцы сохранили дешевый носитель того же семейства. Не как Ariane-4 и -5.

Японский носитель такой дешевый, что за все время своего существования получил единственный коммерческий заказ, а Арианы в лучшие годы контролировали большую часть рынка пусковых услуг на ГПО, и поныне удерживают примерно 50 %. Большая часть японских коммерческих связников улетела на Ариане, и ни один на японском носителе. Переход от Ариан-4 к Ариан-5 эквивалентен переходу с N-2/Н-1 на Н-2, так что не удивительно, что первая не сохранилась. Переходу же от Н-2 к Н-2А/В и далее к Н-3 соответствует развитие линейки Ариан-5G, - 5ECA, Ариан-6.

Grus пишет:
Нет тяжелых боевых ракет. H-IIB ракета для космонавтики. Это не престиж, а наука, развитие страны. Престиж - для бедных стран. Передовые страны так оберегают передовое место своей страны, создавая место приложения сил. Чтобы, например, ученые не уезжали в США за наукой.

Причем тут боевые, была Н-2А с достаточной для пилотируемой космонавтики ПН. Наука и развитие страны как раз элементы, обеспечивающие престиж, хотя последний обычно и не самоцель. Или вы считаете, что Аполлон и шаттл были созданы просто для "приложения сил", а показать превосходство над СССР в космической гонке у них и мысли не было?

Grus пишет:
Как известно, научные нагрузки стоят многие миллиарды. Российская политика иная. Науки нет и никак скоро не будет. И мы вовсе не тяжелый российский носитель обсуждаем, ага.

Мы-то ладно, с нас что взять, однако же японцы изрядную их часть своих миллиардов направили на вылизывание носителей, как бы забыв, что это всего лишь средство выведения, а не самоцель. Наука же их летает на легких носителях, либо на легких версиях Н-2А, а Н-2В и тут оказывается ни при чем.

Grus пишет:
Как H-IIB не могуча, людей на Луну не доставит. Есть куда расти. Мировой уровень будущего - SLS, MCT, Ariane-64.

Пусть она доставит людей хотя бы на околоземную орбиту, а то уже отставание от китайской "кастрюли" становится неприличным. Так их еще и индусы обгонят и останется соревноваться разве что с Южной Кореей или даже с самим Ираном.

[Grus]

fagot пишет: 
Именно о том и речь, что заменила носитель того же же класса, зачем-то изначально сделанный сложным и дорогим. Теперь под тем же соусом Н-3 меняет Н-2А.

H-II - чтоб был. В чем вопрос? H-IIA - лучше. Очень прост и изрядно дешев. Много проще Протона. Он - образец для Ariane-6, а не какой-нибудь Зенит.
 

Японский носитель такой дешевый, что за все время своего существования получил единственный коммерческий заказ, а Арианы в лучшие годы контролировали большую часть рынка пусковых услуг на ГПО, и поныне удерживают примерно 50 %. Большая часть японских коммерческих связников улетела на Ариане, и ни один на японском носителе. Переход от Ариан-4 к Ариан-5 эквивалентен переходу с N-2/Н-1 на Н-2, так что не удивительно, что первая не сохранилась. Переходу же от Н-2 к Н-2А/В и далее к Н-3 соответствует развитие линейки Ариан-5G, - 5ECA, Ариан-6.

Запоздали. Ценные нагрузки пускают на проверенных ракетах. Когда японцы предложились на рынке, отладив носитель, запустив свою обязательную программу, все было поделено на многие годы вперед. Показали низкие цены, получили заказ - так это работает.

Не во всех странах так уж просто национализировать расходы и риски, зарабатывая частную прибыль. В России по-другому.

Причем тут боевые, была Н-2А с достаточной для пилотируемой космонавтики ПН. Наука и развитие страны как раз элементы, обеспечивающие престиж, хотя последний обычно и не самоцель. Или вы считаете, что Аполлон и шаттл были созданы просто для "приложения сил", а показать превосходство над СССР в космической гонке у них и мысли не было?

Вы считаете достаточно. Японцы явно иного мнения.

Космическая гонка - лунная гонка и все. Предложена руководством двух стран - Хрущевым и Кеннеди. Чтобы заменить хоть отчасти гонку вооружений и развить космические исследования человечества.

Создание Shuttle уже не заменяло гонку вооружений, даже использовали для ее развития. А мысли не запретишь. Вы застряли в своих представлениях. Лунную гонку СССР проиграл, и все на том - Луноходы.

Мы-то ладно, с нас что взять, однако же японцы изрядную их часть своих миллиардов направили на вылизывание носителей, как бы забыв, что это всего лишь средство выведения, а не самоцель. Наука же их летает на легких носителях, либо на легких версиях Н-2А, а Н-2В и тут оказывается ни при чем.

Самоцель. Великая страна хочет иметь соответствующий уровень возможностей, науку и все такое. Потому что может.

Россия перешла в нишу извозчиков, которую покидает - "стабильность". И что "мы-то ладно"? Я еще помню, что обсуждается Ангара.

Пусть она доставит людей хотя бы на околоземную орбиту, а то уже отставание от китайской "кастрюли" становится неприличным. Так их еще и индусы обгонят и останется соревноваться разве что с Южной Кореей или даже с самим Ираном.

Пусть доставит. Отставание от китайцев вам мерещится. Это такое свойство невежества. Ну, еще у нас распространено поклонение китайцам, может в этом дело.

Японский сегмент МКС превосходит не только китайскую космонавтику, но и нашу, и европейскую вместе. Их достойные соперники только в США. Но США тоже троллят: не порвали с Роскосмосом и лунохода нет - "очень умно".

[Дмитрий В.]

Grus пишет:

Дмитрий В. пишет: Во-первых, Эпсилон - это "мелочь пузастая", и никак не может быть основой национальной космической программы такой страны, как Япония. Во-вторых, весь "важный" шаг - это представление 1-й ступени в качестве СТУ для Н-3, которая в принципе может летать и без оных. В прочем, и этот шаг трудно отнести к Эпсилону, который сам получил 1-ю ступень от СТУ Н-2А.

Во-первых, система управления и пусковые процедуры. Я читал, что эту систему используют на H-III. Ну и новые ускорители, конечно. Этого очень много.

Да, да, да, особенно СТУ, заимствованные с Н-2А

[октоген]

Дмитрий В. пишет:  Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.

Так это нужно честно говорить народу: мол для тренировки инженегров создается выжатая и оптимальная( явно не про дрыньгару) ракета. Пойдет ли в серию-не известно.

Так будет честно и понятно. А то вон МРКС как раз была такой ракетой, только издохла.


П.С. только это поколение инженеров должно довести свое поделие до летной годности.

[fagot]

Grus пишет:
H-II - чтоб был. В чем вопрос? H-IIA - лучше. Очень прост и изрядно дешев. Много проще Протона. Он - образец для Ariane-6, а не какой-нибудь Зенит.

Да нет особого вопроса, я и говорю, что на Н-2 просто освоили средства, что затем дало возможность освоить их еще раз на "удешевлении". Точно так же, как на цепочке Mu-3S-2 - M-5 - Эпсилон. Образцом для Ариан-6 с таким же успехом можно назвать Ариан-4 и EELV.

Grus пишет:
Запоздали. Ценные нагрузки пускают на проверенных ракетах. Когда японцы предложились на рынке, отладив носитель, запустив свою обязательную программу, все было поделено на многие годы вперед. Показали низкие цены, получили заказ - так это работает.

Маску поделенность рынка и недостаточная статистика не очень помешала. Зенит так и вовсе имел никудышную статистику на момент выхода на рынок.

Grus пишет:
Вы считаете достаточно. Японцы явно иного мнения.

Так это их право, я всего лишь констатирую, что "мировой опыт" бывает и таким.

Grus пишет:
Космическая гонка - лунная гонка и все. Предложена руководством двух стран - Хрущевым и Кеннеди. Чтобы заменить хоть отчасти гонку вооружений и развить космические исследования человечества.
Создание Shuttle уже не заменяло гонку вооружений, даже использовали для ее развития. А мысли не запретишь. Вы застряли в своих представлениях. Лунную гонку СССР проиграл, и все на том - Луноходы.

Да, мои представления такие, что цель была показать превосходство одной системы над другой, и Аполлон с Шаттлом выполняли эту задачу, просто шаттл был более универсален. Никакой замены гонки вооружений не было и в помине, она шла своим чередом как при Хрущеве, так и при Брежневе, несколько сменялись только приоритеты.

Grus пишет:
Самоцель. Великая страна хочет иметь соответствующий уровень возможностей, науку и все такое. Потому что может.

Вот и замечательно, опять же вариант "мирового опыта". Тут подозреваю еще и особенности менталитета сказываются.

Grus пишет:
Россия перешла в нишу извозчиков, которую покидает - "стабильность". И что "мы-то ладно"? Я еще помню, что обсуждается Ангара.

Да, обсуждается, чей опыт нам больше подходит для дальнейшего развития, пока получается, что скорее американский, нежели японский.

Grus пишет:
Пусть доставит. Отставание от китайцев вам мерещится. Это такое свойство невежества. Ну, еще у нас распространено поклонение китайцам, может в этом дело.

Что-то мелкая критика японцев вызывает у вас приступы перехода на личности.

Grus пишет:
Японский сегмент МКС превосходит не только китайскую космонавтику, но и нашу, и европейскую вместе. Их достойные соперники только в США. Но США тоже троллят: не порвали с Роскосмосом и лунохода нет - "очень умно".

Сегмент превосходит, только построен с чужой помощью и для экипажа нет на него независимого доступа, а сам экипаж один человек в год.

[fagot]

Старый пишет:
Так "один большой, один маленький" никто не отменял.

Так я и говорю, что по крайней мере при планировании МЕ они в первую очередь на это и ориентировались, а поезд пары "средних" ушел 3 года назад, т.к. на месте средней массы теперь фактически провал в количестве аппаратов. К тому же и сам наиболее многочисленный класс не однороден и разброс масс между спутниками примерно 1 т, т.е. даже если носитель и выводит 2 средних массы, формирование пар из правой части среднего класса затруднительно, что еще больше усложняет их подбор. А Маск уже окончательно подвиг их к переходу от МЕ на нынешнюю схему Ариан-6 почти без роста грузоподъемости относительно Ариан-5.

[triage]

fagot пишет:
Сегмент превосходит, только построен с чужой помощью и для экипажа нет на него независимого доступа, а сам экипаж один человек в год.

но это сейчас лучше чем в Китае - не одного в   14 году и с большой вероятностью в 15 году, а в 13 у Китая было три человека, но на 14 суток. И за большую стоимость....

[fagot]

pnetmon пишет:
но это сейчас лучше чем в Китае - не одного в 14 году и с большой вероятностью в 15 году, а в 13 у Китая было три человека, но на 14 суток.

Зато китайцы летают на своем носителе и своем корабле, так что учитывая в основном политический характер любой ПК, вопрос превосходства не так прост. Ну и дальнейшие планы Китая поглобальнее японских.
А вообще интересно, что обо все этом думают сами японцы.

pnetmon пишет:
И за большую стоимость....

Это вряд ли.

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
Так "один большой, один маленький" никто не отменял.

Так я и говорю, что по крайней мере при планировании МЕ они в первую очередь на это и ориентировались, а поезд пары "средних" ушел 3 года назад, т.к. на месте средней массы теперь фактически провал в количестве аппаратов.

Просто средними надо считать тот весовой диапазон в котором больше всего спутников. Сейчас это 5-5.5 тонн. На него они и ориентируются делая ракету на 11 тонн. 
В нём всегда можно будет подобрать пару из 4 и 6 тонн. 
А если вдруг появится 6.5-тонный то ему в пару всегда можно найти 3.5 тонный. 
То есть ракета должна быть ориентирована на два спутника самой часто запускаемой массы. В этом и состоит стратегия Арианспейса. 

Единственный недостаток - если окажутся два шеститонных а пары не окажется то то в одну ракету они не влезут. Без сомнения для этого и предусмотрели возможность "даунгрейда", как было с Арианами-4.

Кстати, интересно, намного ли снижает себестоимость снятие с ракеты лишних ускорителей?

[triage]

fagot пишет:

pnetmon пишет:
но это сейчас лучше чем в Китае - не одного в 14 году и с большой вероятностью в 15 году, а в 13 у Китая было три человека, но на 14 суток.

Зато китайцы летают на своем носителе и своем корабле, так что учитывая в основном политический характер любой ПК, вопрос превосходства не так прост. Ну и дальнейшие планы Китая поглобальнее японских.
А вообще интересно, что обо все этом думают сами японцы.

pnetmon пишет:
И за большую стоимость....

Это вряд ли.

Если смотреть по результатам работы человека на орбите, а не кто кого запускает, то в текущем времени китайцы не летали в 14 году и не полетят в 15.... сколько будут находится экипажи на новой станции в течении ближайших четырех лет, кто знает.... А пока за последние 5 лет японские астронавты пробыли больше на орбите чем Китайские...
Да, у Китая планы глобальнее, но раньше и у других стран были планы глобальнее, а что получилось, не только про пример перед носом... Да, Китай обогнал по созданию своего пилотируемого корабля и станции, и обогнал значительнее.
Что думают Японцы - наверное как и в во всем Мире.... от зачем тратить на пилотируемую деньги и до нужно больше денег на пилотируемую....

Разработка ракетоносителя, его изготовление.... стоит дешевле билета? вклад Японии модуль и транспортные корабли и деньги потраченные на зарубленные проекты?.... у Китая нужно строить свои пилотируемые корабли, выводить станцию...

[ааа]

Японский сегмент МКС превосходит не только китайскую космонавтику, но и нашу, и европейскую вместе.

Японский сегмент - это гриб-паразит на чужих инфраструктурах.
Красивый весь такой, но сам по себе нежизнеспособен.
До китайцев им еще лет десять-пятнадцать минимум.

[Grus]

fagot пишет: 
Да нет особого вопроса, я и говорю, что на Н-2 просто освоили средства, что затем дало возможность освоить их еще раз на "удешевлении". Точно так же, как на цепочке Mu-3S-2 - M-5 - Эпсилон. Образцом для Ариан-6 с таким же успехом можно назвать Ариан-4 и EELV.

Улучшали ракету, превращая в семейство. Одно из лучших семейств в истории. На это выделяли средства. Но существенно удешевили же.

Новый космодром не построили, цены пуска не повысили, носитель для малых грузов за это время не устарел, сделали из семейства.

Вы с одинаковым успехом можете называть. Требуется показать "распил". Доводов в пользу ваших сильных утверждений нет. Распускаете удобные сплетни.

Ну или чем вдруг Ariane-4 прообраз -6?

Маску поделенность рынка и недостаточная статистика не очень помешала. Зенит так и вовсе имел никудышную статистику на момент выхода на рынок.

Очень даже мешает. Иначе он мог бы по двести миллионов за пуск брать. Но какая вам разница?

Зенит вызвал необоснованный энтузиазм. Ракета американской мечты - дешево, довольно просто и очень круто. Оказалось, дело не только в движках. Вот в США дело именно в дешевых движках, они и проецируют.

Так это их право, я всего лишь констатирую, что "мировой опыт" бывает и таким.

Мировой опыт зависит от времени. Есть страны, которые как бы в прошлом, те нагоняют. Не Япония. Они за стоимость одного спутника создали свой самый тяжелый носитель. На неудачах H-II потеряно много больше. А возможно, и на заказах носителей в других странах.

Теперь надеются сделать следующий челнок - не меньше.

Да, мои представления такие, что цель была показать превосходство одной системы над другой, и Аполлон с Шаттлом выполняли эту задачу, просто шаттл был более универсален. Никакой замены гонки вооружений не было и в помине, она шла своим чередом как при Хрущеве, так и при Брежневе, несколько сменялись только приоритеты.

Унылые проекции, не более. Лунная гонка не отменила гонку вооружений, согласен. (Хотя перевооружение уже при Брежневе.) Потому-то следующую гонку не объявляли. А у вас вдруг выходит, что раз однажды была, всегда была и всегда будет. Теперь кто с кем гоняется?

Менять приоритеты - и есть политика. Смотрим куда меняют приоритеты у нас. Не на слова.

Вот и замечательно, опять же вариант "мирового опыта". Тут подозреваю еще и особенности менталитета сказываются.

Европейцы отвлеклись на объединение, которое поглощает множество средств. Японцы полтора века строят передовую западную страну, страдая болезнями роста вслед за передовыми странами запада.

Да, обсуждается, чей опыт нам больше подходит для дальнейшего развития, пока получается, что скорее американский, нежели японский.

Договориться бы об очевидных фактах. Никаких причин строить дальнейшее без представления, где находимся и находились.

Их программа сдержана и последовательна. Очень долгий план. В США же соперничают несколько очень разных подходов, отчего ощущение путаницы и провалов. Видимо, цена того, что они первые.

Что-то мелкая критика японцев вызывает у вас приступы перехода на личности.

Повторы вызывают и проекции. Это ваше личное. И не мелкая критика Японии - вы обосновываете очевидно разрушительную политику России в космонавтике. Мол, всегда и всюду так. Не всюду сворачивают науку, не теряют рынок, не посылают заказчиков и инвесторов... И много еще чего не делают.

Будь я и вы японцами, нам бы русские сложности были по барабану, только достижения. А нет достижений - так и вовсе к чему? Но могли бы коррупцию министерств Японии обсудить.

Именно Япония развивается поступательно. Не Китай или США, а они. Медленно, пожалуй, и с сильным заимствованием технологий из США (давая кое-что в ответ). Развиваются не из ничтожного состояния, как Индия. И это буквально обратное тому, что происходит с космонавтикой у нас.

Хотя первыми так не становятся, вроде.

Сегмент превосходит, только построен с чужой помощью и для экипажа нет на него независимого доступа, а сам экипаж один человек в год.

Соображения второго порядка. Главное - объем науки и возможности. Сразу сделают капсулу из HTV. Число их астронавтов показывает, почему не сделали. Не надо больше пока. Или приведите иное обоснованное мнение.

[Grus]

Дмитрий В. пишет: Да, да, да, особенно СТУ, заимствованные с Н-2А  :D  

Подкупают поучения при незнании предмета. Управляемый ускоритель совершенствовался для Эпсилон, что улучшило показатели и предшественницы H-IIA. А система управления Эпсилон с H-IIA. Но опять существенно доработана, сохранив совместимость с ракетами большего класса.

Важно, что сами японцы высоко оценивают сложность Эпсилон и вклад этой разработки для будущей ракеты. Так работает семейство. H-III - лишь еще несколько разработок в существующем семействе, "заимствует". Отчего же полетит только в 2020?