АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.

У меня тоже теория аналогичная возникла, глядя на все эти NGLV и Ариан-6.

[fagot]

Виктор Зотов пишет:
А сколько израсходовано денег налогоплательщиков?

Демонстрация превосходства над СССР чего-нибудь да стоит, причем реализован шаттл был так, чтобы нанести минимальный ущерб американской экономике.

[Grus]

fagot пишет: 
Конечно, не абсолютно новая, однако у H-2B новый ЦБ в новом диаметре, хотя и с существующими двигателями, и новый старт. Примерно та же степень новизны, что у Ангары-7, однако что-то здесь не очень много сторонников последней.

У Н-2А относительно Н-2 так вообще новая 2-я ступень с новым двигателем, новые ТТУ двух типов, значительно модифицированный двигатель ЦБ с новой камерой, сам ЦБ удлиненный с измененной силовой схемой. В итоге общего с предшественником только диаметр, частично один двигатель и старт. Причем все делалось под девизом удешевления и упрощения, однако при их темпе пусков имеет очень мало шансов когда-нибудь окупиться. И зачем тогда изначально было делать сложно и дорого, чтобы после серии из 7-ми носителей все переделать? Теперь вот взялись за H-3 под тем же предлогом, в общем искусство ради искусства.

Неправильно сравниваете. У нас уже есть много носителей разных классов, а теперь и Ангара-1. Будет не бесплатная A-5 с новым космодромом. Три космодрома и туча пусковых сооружений, на которые тратят миллиарды.

В Японии один маленький космодром с двумя большими и малым столами. Развивающееся единое семейство ракет. Устойчивый рост возможностей и спроса. "Под девизом удешевления и упрощения" они удешевили и упростили, исполнив новую задачу - вывод HTV. H-IIB создана за пол миллиарда долларов в недешевой Японии. И эта ракета - шаг к H-III.

Теперь они имеют один легкий носитель, модульный средний и тяжелый. С едиными агрегатами, где возможно. Три стола для них. Что лишнее? Если иметь ввиду, что исполнили задачу выйти на мировой уровень.

Вот я и думаю, почему мы, американцы, китайцы, европейцы начинали пилотируемую программу, используя существующие серийные носители с минимальными переделками, а японцам понадобилось делать такую крупную модернизацию ради единичных пусков? Причем грузоподъемность H-2A была вполне достаточная как для грузовика, так и для пилотируемого корабля, и статистика у нее нормальная, и надежность.

Saturn-1, Энергия и Зенит, который предназначался для обитаемой капсулы. В США теперь еще много чего. Даже не понимаю, что вы имеете ввиду. Япония не Китай или Индия, не Россия, много крат богаче. И космический корабль у них будет не тесной кастрюлей.

Ну вот нужен им тяжелый проверенный носитель во владении. С новыми блоками, что ожидают на H-III.

[Grus]

Дмитрий В. пишет: Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.

Эта причина есть всегда. Однако в Японии было бы достаточно разработки Эпсилона. Ракета необычайно передовая, важный шаг к H-III.

[Дмитрий В.]

Grus пишет:

Дмитрий В. пишет: Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.

Эта причина есть всегда. Однако в Японии было бы достаточно разработки Эпсилона. Ракета необычайно передовая, важный шаг к H-III.

Во-первых, Эпсилон - это "мелочь пузастая", и никак не может быть основой национальной космической программы такой страны, как Япония.
Во-вторых, весь "важный" шаг - это представление 1-й ступени в качестве СТУ для Н-3, которая в принципе может летать и без оных. В прочем, и этот шаг трудно отнести к Эпсилону, который сам получил 1-ю ступень от СТУ Н-2А.

[Grus]

Дмитрий В. пишет: Во-первых, Эпсилон - это "мелочь пузастая", и никак не может быть основой национальной космической программы такой страны, как Япония. Во-вторых, весь "важный" шаг - это представление 1-й ступени в качестве СТУ для Н-3, которая в принципе может летать и без оных. В прочем, и этот шаг трудно отнести к Эпсилону, который сам получил 1-ю ступень от СТУ Н-2А.

Во-первых, система управления и пусковые процедуры. Я читал, что эту систему используют на H-III. Ну и новые ускорители, конечно. Этого очень много.

[Старый]

ааа пишет: 
Если бы мне было не лень, можно было бы посчитать суммарное время переносов стартов.
 

Ничего, по этому параметру мы их начинаем быстро догонять.

[Старый]

fagot пишет: 
И тем не менее, ориентироваться только на среднюю массу довольно бессмысленно. 

Так это ж при даблшотах. Мы ж про Ариану говорили. 
 Если ракета выводит два спутника средней массы то она легкро выведет и лёгкий в паре с тяжёлым и один тяжёлый. 
 А вот если два средних не выводит то начинаются проблемы. Подобрать пару из самых массовых спутников не получается и приходится искать недомерки чтоб составить пару среднему. В итоге количество запусков определяется не наличием нормальных спутников а наличием недомерков которые нужно подобрать им в пару. 
 Вот это и было головной болью Арианы всю её историю. ПН непрерывно повышали в рассчёте на два наиболее часто запускаемых средних спутника. Но масса спутников росла быстрее и засунуть в ракету два спутника наиболее часто используемой массы никак не получалось. 

[Старый]

Если все недомерки уходят куда-нибудь на Флакон то даблшоты Арианы повисают в воздухе.

[fagot]

Зачем фразу-то опять выдернули?

[Старый]

fagot пишет:
Зачем фразу-то опять выдернули?

Потому что хотел ответить именно об этом.

[fagot]

Grus пишет:
Неправильно сравниваете. У нас уже есть много носителей разных классов, а теперь и Ангара-1. Будет не бесплатная A-5 с новым космодромом. Три космодрома и туча пусковых сооружений, на которые тратят миллиарды.

Нормально сравниваю. H-2A попала в тот же самый класс, где была Н-2, а 35-тонника у нас нет. Один космодром не наш и рано или поздно закроется, в итоге останется 2-3 стола для Союзов, да пара для Ангары или того, что ее заменит.

Grus пишет:
В Японии один маленький космодром с двумя большими и малым столами. Развивающееся единое семейство ракет. Устойчивый рост возможностей и спроса. "Под девизом удешевления и упрощения" они удешевили и упростили, исполнив новую задачу - вывод HTV. H-IIB создана за пол миллиарда долларов в недешевой Японии. И эта ракета - шаг к H-III.

Для вывода HTV было достаточно Н-2А, транспортник не цельные 6-тонные болванки возит, так что если бы он был немного меньше, ничего бы принципиально не изменилось. И технологии удешевления точно так же можно было внедрять на Н-2А.

Grus пишет:
Теперь они имеют один легкий носитель, модульный средний и тяжелый. С едиными агрегатами, где возможно. Три стола для них. Что лишнее? Если иметь ввиду, что исполнили задачу выйти на мировой уровень.

В плане технологий они и так на мировом уровне были, а Н-2В имела бы смысл для даблшотов на ГПО, только лет на 10 раньше, но как раз туда-то они на ней и не собираются.

Grus пишет:
Saturn-1, Энергия и Зенит, который предназначался для обитаемой капсулы. В США теперь еще много чего. Даже не понимаю, что вы имеете ввиду.

Имею ввиду, что начинали с существующих носителей, а дальше в процессе космической гонки пошли престижные проекты, в принципе, Н-2В можно к ним отнести.

Grus пишет:
Япония не Китай или Индия, не Россия, много крат богаче. И космический корабль у них будет не тесной кастрюлей.

Ну вот нужен им тяжелый проверенный носитель во владении. С новыми блоками, что ожидают на H-III.

Он и на Н-2А не был бы "кастрюлей", причем с появлением Н-3 не будет Н-2В, и снова придется статистику набирать. А что богаче это да, могут позволить себе возиться 40 лет с экспериментальными спутниками и всю связную коммерцию заказывать на стороне, хотя, впрочем, DS-2000 вышла наконец на рынок. Но при всем их богатстве космический бюджет у них меньше нашего, и можно было бы трарить его более рационально, а так он в значительной степени уходит в песок.

[Ded]

Старый пишет:
Вот это и было головной болью Арианы всю её историю. ПН непрерывно повышали в рассчёте на два наиболее часто запускаемых средних спутника. Но масса спутников росла быстрее и засунуть в ракету два спутника наиболее часто используемой массы никак не получалось.

Почему Вы так решили?

[fagot]

Старый пишет:
Потому что хотел ответить именно об этом.

У меня тоже было развернуто об этом, вашему в целом не противоречит.

[Старый]

Ded пишет: 
Почему Вы так решили?

Путём обобщения наблюдений над жизнью.  
 Да и писали об этом.  

[Старый]

fagot пишет: 
У меня тоже было развернуто об этом, вашему в целом не противоречит.

Дык это ж хорошо!

[fagot]

После размазывания спутников по всему диапазону масс количество "средних" стало слишком мало, чтобы обеспечить Ариане нормальное количество пусков, тем более, что часть из них так же уходит к конкурентам. Так что для даблшотов без легких ей в любом случае не обойтись.

[Старый]

fagot пишет:
После размазывания спутников по всему диапазону масс количество "средних" стало слишком мало, чтобы обеспечить Ариане нормальное количество пусков, тем более, что часть из них так же уходит к конкурентам. Так что для даблшотов без легких ей в любом случае не обойтись.

Везде виден явный пик который постепенно смещается вправо. Счас он в районе 5 тонн. Поэтому ракета на 11 тонн сгодится. 
Если только опять не опоздает. 

[Ded]

Старый пишет:

Ded пишет:
Почему Вы так решили?

Путём обобщения наблюдений над жизнью.    
 Да и писали об этом.  

Вы были не очень внимательны, наблюдая за оной !

[Grus]

fagot пишет:
Нормально сравниваю. H-2A попала в тот же самый класс, где была Н-2, а 35-тонника у нас нет. Один космодром не наш и рано или поздно закроется, в итоге останется 2-3 стола для Союзов, да пара для Ангары или того, что ее заменит.

H-2A заменила H-II. Прекрасно и дешево летает. Не докопаешься.

Для вывода HTV было достаточно Н-2А, транспортник не цельные 6-тонные болванки возит, так что если бы он был немного меньше, ничего бы принципиально не изменилось. И технологии удешевления точно так же можно было внедрять на Н-2А.

Недостаточно, потому что носители для космонавтики с избытком грузоподъемности, чтобы снизить опасности вывода.

В плане технологий они и так на мировом уровне были, а Н-2В имела бы смысл для даблшотов на ГПО, только лет на 10 раньше, но как раз туда-то они на ней и не собираются.

Она создана не для этого. Нет ни у кого стремления запускать два спутника. У Arianespace так выходит, потому что сосредоточились на единственном носителе без возможности делать меньшее дешевле. Японцы сохранили дешевый носитель того же семейства. Не как Ariane-4 и -5.

Имею ввиду, что начинали с существующих носителей, а дальше в процессе космической гонки пошли престижные проекты, в принципе, Н-2В можно к ним отнести.

Нет тяжелых боевых ракет. H-IIB ракета для космонавтики. Это не престиж, а наука, развитие страны. Престиж - для бедных стран. Передовые страны так оберегают передовое место своей страны, создавая место приложения сил. Чтобы, например, ученые не уезжали в США за наукой.

Как известно, научные нагрузки стоят многие миллиарды. Российская политика иная. Науки нет и никак скоро не будет. И мы вовсе не тяжелый российский носитель обсуждаем, ага.

Как H-IIB не могуча, людей на Луну не доставит. Есть куда расти. Мировой уровень будущего - SLS, MCT, Ariane-64.

Он и на Н-2А не был бы "кастрюлей", причем с появлением Н-3 не будет Н-2В, и снова придется статистику набирать. А что богаче это да, могут позволить себе возиться 40 лет с экспериментальными спутниками и всю связную коммерцию заказывать на стороне, хотя, впрочем, DS-2000 вышла наконец на рынок. Но при всем их богатстве космический бюджет у них меньше нашего, и можно было бы трарить его более рационально, а так он в значительной степени уходит в песок.

Возможно, они не отменят H-IIB, а прямо ее используют для полетов людей. Все увязано с продвижением космического корабля. В любом случае, H-III - развитие H-IIB.