АМ - агрегатный модуль Ангары-1.2

[Seerndv]

Старый пишет:
А самое первое? Когда только начинался вопрос о концепции тяжёлого геостационарного носителя?
 Я счас не найду, надо искать в гараже, в JBIS была статья о Диамантах, там освещался этот вопрос.

- а что ...
"Тайны из гаража Старого" - неплохое название ветки

[NK]

Старый пишет:

KR пишет:
объяснить отрицание легких спутников,

Кто отрицает наличие лёгких спутников? Где?
Это из той же оперы что "тупые екашные инженеры"?

А кто утверждает о постоянном росте выводимой нагрузки в то время как Ариан умудряется выводить даблшот. Т.е . Имеет как минимум полуторный запас на утяжеление ка.
Незачем им рост пн обеспечивать.
 

[Старый]

KR пишет:

Старый пишет:

KR пишет:
объяснить отрицание легких спутников,

Кто отрицает наличие лёгких спутников? Где?
Это из той же оперы что "тупые екашные инженеры"?

А кто утверждает о постоянном росте выводимой нагрузки в то время как Ариан умудряется выводить даблшот. Т.е . Имеет как минимум полуторный запас на утяжеление ка.
Незачем им рост пн обеспечивать.

С "отрицанием лёгких спутников" всё?

[NK]

Старый пишет:

KR пишет:

Старый пишет:

KR пишет:
 объяснить отрицание легких спутников,

Кто отрицает наличие лёгких спутников? Где?
Это из той же оперы что "тупые екашные инженеры"?

А кто утверждает о постоянном росте выводимой нагрузки в то время как Ариан умудряется выводить даблшот. Т.е . Имеет как минимум полуторный запас на утяжеление ка.
Незачем им рост пн обеспечивать.

С "отрицанием лёгких спутников" всё?

Ну так если не отрицаете, значит все.

[fagot]

Старый пишет:
Не. Срединой я называю спутники масса которых близка средней массе спутников на данный период.

В том и фокус, что средняя масса не показательна и как раз вблизи нее количество спутников зачастую минимально. Если взять, к примеру, 2014 год, то средняя масса там была 4,7 т, тогда как примерно 46 % спутников попало в диапазон 5,5-6,5 т, а 24 % в диапазон 2,5-3,5 т, все остальное размазано между ними и по краям спектра масс. Бывают годы, когда средняя масса близка к наиболее массовой группе, а бывает, что нет. В любом случае, на нормальное распределение все это не тянет за счет значительной доли легких спутников. В итоге, хотя Ариан-5ECA теоретически и может вывести два 4,7-тонных спутника, реально там таких из 17-ти коммерческих наберется максимум на 2 пары, остальные "нормальные" - 6-тонники, которые не потянула бы и МЕ, поэтому комплектация легкий/тяжелый и является оптимальной, особенно если учесть, что реально доля легких больше за счет метеорологов и военных.

Старый пишет:
Естественно были лёгкие и тяжёлые платформы. Но не было таких отдельных классов. Одна и та же платформа создавалась как тяжёлая, потом становилась средней а потом и лёгкой. HS-601 - классический пример.
 Платформы естественно оставались сами собой но смещался вправо сам диапазон. И платформы начавшие на его правом краю постепенно оказывались в центре а затем и на левом краю.

"Класс" это тоже в основном вопрос терминологии, под которым я понимаю спутники, входящие в определенный диапазон масс. С тем, что некоторые платформы на протяжении своей жизни превращались из тяжелых в средние и легкие, спора нет. Точнее говоря, они тяжелели на протяжении всей своей жизни и ряд из них сошел со сцены, как та же HS-601 и ее более древние предшественники, а ряд так и остались тяжелыми, но с легкими версиями, как LS-1300 или A-2100. Ну тут можно конечно сказать, что в последних сохранилось в основном название, но тем не менее. Причем такие легкие платформы, как HS-333, HS-376, Стар-1 и 2 тяжелыми не были никогда, хотя и набирали массу в ходе жизненного цикла.

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
Не. Срединой я называю спутники масса которых близка средней массе спутников на данный период.

В том и фокус, что средняя масса не показательна и как раз вблизи нее количество спутников зачастую минимально. Если взять, к примеру, 2014 год, то средняя масса там была 4,7 т, тогда как примерно 46 % спутников попало в диапазон 5,5-6,5 т, а 24 % в диапазон 2,5-3,5 т, все остальное размазано между ними и по краям спектра масс.

Всегда можно найти год или два когда общая картина отклоняется. 
Однако общая картина - ближе к центру диапазона спутников больше всего а к краям - меньше. 

[Старый]

fagot пишет:  Причем такие легкие платформы, как HS-333, HS-376, Стар-1 и 2 тяжелыми не были никогда, хотя и набирали массу в ходе жизненного цикла.

376-я на момент своего рождения была правее от центра. 
Единственное исключение - Стары. Которые сразу позиционировались как замена лёгким (на тот момент) платформам. Сначала 376-й а потом 601-й. 
Невероятно, но теперь спутник размерности HS-601 это самый лёгкий класс. 

[Salo]

Старый пишет:

fagot пишет:

Старый пишет:
Не. Срединой я называю спутники масса которых близка средней массе спутников на данный период.

В том и фокус, что средняя масса не показательна и как раз вблизи нее количество спутников зачастую минимально. Если взять, к примеру, 2014 год, то средняя масса там была 4,7 т, тогда как примерно 46 % спутников попало в диапазон 5,5-6,5 т, а 24 % в диапазон 2,5-3,5 т, все остальное размазано между ними и по краям спектра масс.

Всегда можно найти год или два когда общая картина отклоняется.
Однако общая картина - ближе к центру диапазона спутников больше всего а к краям - меньше.

http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/Annual_Compendium_of_Commercial_Space_Transportation_2012_February_2013.pdf
 

[Salo]

http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/2013_GSO_NGSO_Forecast_Report_June.pdf
 

[Старый]

Все уже забыли о чём была речь? 
Итак, что мы видим? 
Два спутника ни из средины диапазона ни тем более с правого края в одну Ариану никогда не влезали. Хотя масса ПН ракеты постоянно росла но масса спутников росла быстрее. Поэтому постоянно к нормальному спутнику приходилось подбирать в пару лёгкий. Или, как под конец Арианы-4, вообще отказываться от парных запусков. 
Сейчас если доделают Ариану-5ЕСВ (ныне МЕ) то возможно два пятитонных спутника в неё влезут. Если опять не потяжелеют. Два шеститонных опять не влазят.

[Salo]

Володя, никакой ЕСВ, или МЕ не будет. Делают Ариан-6 в двух вариантах: с двумя (Ариан-62) и четырьмя (Ариан-64) ТТУ от Веги-С. Ариан-62 под одиночный пуск на ГПО до 7 тонн и Ариан-64 на 11 т под даблшот двух средних, или одного лёгкого и одного тяжёлого.

[Старый]

Salo пишет:
Володя, никакой ЕСВ, или МЕ не будет. Делают Ариан-6 в двух вариантах: с двумя (Ариан-62) и четырьмя (Ариан-64) ТТУ от Веги-С. Ариан-62 под одиночный пуск на ГПО до 7 тонн и Ариан-64 на 11 т под даблшот двух средних, или одного лёгкого и одного тяжёлого.

Какая разница? Главное что будет 11 т на ГПО и в них влазят два 5-тонных спутника. 
По крайнем мере счас, на этапе проектирования. А когда сделают спутники потяжелеют и получится как всегда.  

Да, у Арианы-5 по сравнению с Арианой-4 существенный недостаток - её нельзя даунгрейдить под одиночный запуск, как Ариану-4. Когда в Ариану-44L перестали влазить два спутника то на свет божий опять извлекли Ариану-42Р и как ни в чём не бывало продолжили одиночными. Решили теперь вернуться к этой идее на Ариане-6. 

[fagot]

Старый пишет:
Какая разница? Главное что будет 11 т на ГПО и в них влазят два 5-тонных спутника.
По крайнем мере счас, на этапе проектирования. А когда сделают спутники потяжелеют и получится как всегда.    

Тут есть небольшая проблема - уже крайние 3 года тяжелые спутники кучкуются в диапазоне 5,5-6,5 т, составляя свыше 40 % от всех запущенных коммерческих аппаратов, а легкие в интервале 3-3,5 т, занимая примерно 30 % рынка, остальное размазано между ними и с краев. К 2021 году тяжелые займут диапазон 6-7 т, а легкие 3,5-4 т, так что либо ЕКА не в курсе и Евроконсалт даром есть свой хлеб, либо что-то не так в ваших построениях.

[fagot]

Старый пишет:
Всегда можно найти год или два когда общая картина отклоняется.
Однако общая картина - ближе к центру диапазона спутников больше всего а к краям - меньше.

И тем не менее, ориентироваться только на среднюю массу довольно бессмысленно. Та же Ангара-5, если исходить из средней массы, может вывести что угодно, но в реальности охватывает только 50-55 % рынка (для простоты считаем, что ТЗ выполняется). Примерно то же происходит и с Ариан-5 - ее ПН стабильно превышает удвоенную среднюю массу, но "средний" класс давно уже относительно невелик, примерно 30-40 % рынка в разные годы, поэтому таких спутников просто физически мало для комплектования достаточного количества пар, в итоге чаще мы видим комбинацию легкого с тяжелым или средним, нежели два средних в одном флаконе. Вот Ариан-4 достаточно быстро отстала от роста средней массы, который в те годы происходил более бурно, чем сейчас, но у нее и гибкость была заметно выше.
Ну и повторюсь, что график с двумя пиками не является нормальным распределением.

[fagot]

Старый пишет:
376-я на момент своего рождения была правее от центра.

Тогда уж скорее прямо по центру. если исходить из средней массы. AS-3000 была немногим легче и через пару лет догнала 376-ю, Спейсбасы весили столько же. Вообще тогда было весьма четкое разделение на "легкие" массой около 1,1 т, каковых было большинство,  и "тяжелые" 2-тонные, а между ними был провал, причем было четкое разделение их по разным носителям Дельта/Атлас. И тогда Ариан очень удачно попала в этот диапазон, позволяя выводить один тяжелый либо два легких, чем они и воспользовались после ухода с рынка американских одноразовых носителей и катастрофы шаттла. Однако последующий бурный рост массы спутников и размытие границ между классами изрядно спутали им карты.
У нас после перехода на негерметичные платформы тоже получилось четкое разделение на легкие и тяжелые с пустотой в середине, хотя тут немалую роль сыграла ориентация на возможности Протона, чтобы полнее использовать его грузоподъемность.

Старый пишет:
Единственное исключение - Стары. Которые сразу позиционировались как замена лёгким (на тот момент) платформам. Сначала 376-й а потом 601-й.
Невероятно, но теперь спутник размерности HS-601 это самый лёгкий класс.

Вообще говоря, на момент ухода с рынка HS-601 весила уже больше 4 тонн.

[Старый]

fagot пишет: 

Старый пишет:
Единственное исключение - Стары. Которые сразу позиционировались как замена лёгким (на тот момент) платформам. Сначала 376-й а потом 601-й.
Невероятно, но теперь спутник размерности HS-601 это самый лёгкий класс.

Вообще говоря, на момент ухода с рынка HS-601 весила уже больше 4 тонн.

Ну а Стар-2.4 - три с половиной. То есть размерность 601-го. Стар занимает нишу освобождённую 376-й и 601-й. И сразу на это и рассчитывался. Это единственная платформа которая сразу рассчитывалась на левый фланг нормального распределения.

[Вернер П.]

fagot пишет:
Ну и повторюсь, что график с двумя пиками не является нормальным распределением.

Тем более что о нормальном распределении говорят когда на массу оказывют влияние множество случайных и к тому же взаимонезависимых помех.
Вот если бы все  производители стремились делать спутники массой 5т а они получались бы немного разные, было бы нормальное распределение

[fagot]

Старый пишет:
Ну а Стар-2.4 - три с половиной. То есть размерность 601-го. Стар занимает нишу освобождённую 376-й и 601-й. И сразу на это и рассчитывался. Это единственная платформа которая сразу рассчитывалась на левый фланг нормального распределения.

Никто Старам эту нишу не освобождал, они изначально конкурировали в ней и продолжают конкурировать с другими легкими платформами, только Боинг временно ушел из этого класса после создания 702-й, а теперь вот вернулся с 702SP. Туда же I-2K/3K рассчитывались, хотя и в основном из-за ограниченной ПН GSLV, а так же Яхта и Экспресс-1000.

[Старый]

fagot пишет: 
Никто Старам эту нишу не освобождал, они изначально конкурировали в ней и продолжают конкурировать с другими легкими платформами, только Боинг временно ушел из этого класса после создания 702-й, а теперь вот вернулся с 702SP. Туда же I-2K/3K рассчитывались, хотя и в основном из-за ограниченной ПН GSLV, а так же Яхта и Экспресс-1000.

Боинг ушёл и освободил нишу. Локхид тоже сосредоточился на 2100АХ. Европа тоже ударилась во все тяжёлые. Так что основные конкуренты свалили оставив Орбиталу подбирать объедки из-под стола. Возможно они и просчитались.

[Старый]

Кстати, 376-я почти не уступает Интелсатам-4 которые за несколько лет до этого казались огромными.