Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Alex_II]

TDMS пишет:
Я говорил о грузовом варианте.

Ну, на том, на чем можно пускать пилотируемые корабли - можно пускать и грузы... Просто вы ляпнули вещь, совершенно обратную действительности:

TDMS пишет:
он никогда не рассматривался как замена Союзу, что принципиально.

Вся соль в том, что как раз Зенитом-то Союз и собирались заменить. Да, не получилось, в основном из-за стремного двигателя - но план-то изначально был именно таким.

[TDMS]

Alex_II пишет:
Вся соль в том, что как раз Зенитом-то Союз и собирались заменить. Да, не получилось, в основном из-за стремного двигателя - но план-то изначально был именно таким.

Не уверен. Слишком разная размерность.

[Alex_II]

TDMS пишет:
Не уверен. Слишком разная размерность.

А не надо быть уверенным. Надо знать. Просто почитайте уже чего-нибудь на эту тему, вместо теоретизирования...

[TDMS]

Alex_II пишет:
А не надо быть уверенным. Надо знать. Просто почитайте уже чего-нибудь на эту тему, вместо теоретизирования...

Что именно вы мне порекомендуете почитать? Воспоминания создателей Зенита? "Мысль о замене стареющей семерки витала в воздухе". "Спутники становятся все тяжелее". Хреновенький маркетинг я вам скажу. Где Зенит, и где Союз. Яркая иллюстрация известной поговорки Черномырдина. Поэтому если одни ребята активно делали новую ракету, считая ее заменой, то другие в это не верили, и продолжали напильником дорабатывать семерку. И в итоге победили.

И вообще как может ракета со стартовой массой 460 тонн заменить ракету стартовой массой 310 тонн? Союз по определению дешевле, и поэтому забирает все доступные ему пуски. Зениту исходно достались крохи со стола, а развивать его было уже невозможно по политическим соображениям.

Вообще создание ракеты такой размерности следует считать ошибкой. Если бы Зенит был предельной ракетой на 10-12 тонн, он бы вытеснил Союз за счет меньшей цены за кг груза. Если бы Зенит был на 18-20 тонн (на том же двигателе первой ступени), он был отобрал бы у Протона значительную часть грузов и возможно его история сложилась бы по-другому.

Если кому-то удалось в свое время пропихнуть Ангару, это же автоматически не делает ее ракетой на все случаи жизни (как исходно было задумано). Только время расставит все по местам. Как и с Союзом-5

[Alex_II]

TDMS пишет:
Что именно вы мне порекомендуете почитать?

Ну вот Губанова например. Триумф и трагедия "Энергии" Очень даже качественные мемуары...
Но я вижу, вы свои теоретические выкладки выше реальности цените. А зря - всегда полезно знать как оно было на самом деле...

[Старый]

TDMS пишет:

Alex_II пишет:
Вся соль в том, что как раз Зенитом-то Союз и собирались заменить. Да, не получилось, в основном из-за стремного двигателя - но план-то изначально был именно таким.

Не уверен. Слишком разная размерность.

И тем не менее собирались.

[Старый]

TDMS пишет:  Слишком разная размерность.

Какраз из-за размерности и собирались. Переход на многоразовый пилотируемый КК Заря, грузовой КК Прогресс-М2 с толстым ГО, спутники фоторазведки Орлец, спутники РТР Целина-2 требовал более мощного носителя. Союз оставался без работы.

[TDMS]

Alex_II пишет:
Ну вот Губанова например. Триумф и трагедия "Энергии" Очень даже качественные мемуары...
Но я вижу, вы свои теоретические выкладки выше реальности цените. А зря - всегда полезно знать как оно было на самом деле...

Разумеется это я читал. И я хоть сто раз прочитаю "качественные мемуары", я вижу, что произошло в конечном счете. Есть объективная реальность, которую вы называете моими теоретическими выкладками, но которая совершенно практически похерила Зенит. Если бы Зенит стоил дешевле Союза, без вариантов, он бы его выдавил. Но как ракета, которая стоит дороже, может занять место более дешевой? Даже в СССР это что-то, да значило.

Старый пишет:
Какраз из-за размерности и собирались. Переход на многоразовый пилотируемый КК Заря, грузовой КК Прогресс-М2 с толстым ГО, спутники фоторазведки Орлец, спутники РТР Целина-2 требовал более мощного носителя. Союз оставался без работы.

Спасибо за пояснение. Но наверно все-таки не "Союз оставался без работы", а новой ракете нашлось достаточно много грузов, чтобы ее создавать.


Моя мысль не в том, что Зенит был не нужен, а только в том, что он не мог просто так "заменить Союз". Пока хоть какие-то грузы для Союза остаются, он будет летать. А вот Союз-5 имеет принципиальное преимущество. Он существенно дешевле при примерно равной грузоподъемности. И видимо имеет еще некоторые возможности для увеличения массы ПГ в будущем.

[Вернер П.]

Искандер пишет:
История Р7 и Протона показывает, что за время жизни носителя постоянно идет борьба путем модернизации за лишние сотни килограммов полезной нагрузки. Почему сразу не использовать полностью возможности СК?

История Р-7 показывает что после установки на нее блока И на протяжении полувека грузоподъемность практически  не меняется и ее по-прежнему хватает, половина всех пусков сегодня - это Союз

Почти такая же история с пусками Протона на ГСО. Работа по повышению его ГП идет постоянно но не является борьбой. Начал он с 2 т , довели до 2,6 сейчас более3т.  И пока что все обходилось "малой кровью", и в основном модернизацией РБ. А переход на водородный РБ (4 т на ГСО или 8 т на ГПО) может продлить его востребованность еще на несколько десятилетий

 

[Вернер П.]

Искандер пишет:
Стоимость пуска 13-14т не на много выше 10т

Скажите, как вы собираетесь конфигурировать блоки по 14 т чтобы с территории РФ запустить на ГПО массу 6-8т (3-4 т на ГСО)?

[m-s Gelezniak]

Плейшнер пишет:

Искандер

пишет:
История Р7 и Протона показывает, что за время жизни носителя постоянно идет борьба путем модернизации за лишние сотни килограммов полезной нагрузки. Почему сразу не использовать полностью возможности СК?

История Р-7 показывает что после установки на нее блока И на протяжении полувека грузоподъемность практически не меняется и ее по-прежнему хватает, половина всех пусков сегодня - это Союз

Почти такая же история с пусками Протона на ГСО. Работа по повышению его ГП идет постоянно но не является борьбой. Начал он с 2 т , довели до 2,6 сейчас более3т. И пока что все обходилось "малой кровью", и в основном модернизацией РБ. А переход на водородный РБ (4 т на ГСО или 8 т на ГПО) может продлить его востребованность еще на несколько десятилетий

Извените но у любой конструкции есть предел модернизации. А так же оптимум. Когда следующая модернизация будет дороже сделанного с нуля.
Напомню у Семёрки ПН подняли в два раза. Относительно исходного.

[Вернер П.]

Старый пишет:

Seerndv пишет:
- вы уже уверены во всех техпроцессах изготовления будущего "Союз-5"?

Метана достаточно.
А водород на второй ступени всё ещё есть или уже нет?

Никакого водорода не было и не предвидится. Двухступенчатый метановый моноблок диаметром 3,6 м , г/п 9,4 т и (в одном из вариантов) стартующий с тюльпана

[Вернер П.]

m-s Gelezniak пишет:
Извените но у любой конструкции есть предел модернизации. А так же оптимум. Когда следующая модернизация будет дороже сделанного с нуля.
Напомню у Семёрки ПН подняли в два раза. Относительно исходного.
               
                  

Дык  не в контексте пределов модернизации а выбора размерности, дескать надо выбирать размерность моноблока не союзовскую а зениттовскую. А Зенит был да сплыл, показав свою невостребованность и между прочим не в теории а на практике

[m-s Gelezniak]

Плейшнер пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Извените но у любой конструкции есть предел модернизации. А так же оптимум. Когда следующая модернизация будет дороже сделанного с нуля.
Напомню у Семёрки ПН подняли в два раза. Относительно исходного.

Дык не в контексте пределов модернизации а выбора размерности, дескать надо выбирать размерность моноблока не союзовскую а зениттовскую. А Зенит был да сплыл, показав свою невостребованность и между прочим не в теории а на практике

Во загнули.

[Вернер П.]

Старый пишет:

TDMS пишет: Слишком разная размерность.

Какраз из-за размерности и собирались. Переход на многоразовый пилотируемый КК Заря, грузовой КК Прогресс-М2 с толстым ГО, спутники фоторазведки Орлец, спутники РТР Целина-2 требовал более мощного носителя. Союз оставался без работы.

У Зощенко или у Кольцова есть рассказ от певого лица, начинающийся словами: "Кем я мог бы стать, .. если бы не революция."

[Старый]

Плейшнер пишет: 
У Зощенко или у Кольцова есть рассказ от певого лица, начинающийся словами: "Кем я мог бы стать, .. если бы не революция."

Я ужасаюсь что бы было если бы перестройка не прервала это безобразие.

[Seerndv]

"Союз-5"  необходим именно в той размерности как его запланировали - чтобы тупо, равномерно,  выводить требуемую текущую ПН для МО РФ. и разные "Бионы" того же ЦСКБ.
А героическую подготовку к победе над мировыми аналогами оставим ЦиХ-у  
Видимо, кое-кто это в МО "осчусчает".

[m-s Gelezniak]

Seerndv пишет:
"Союз-5" необходим именно в той размерности как его запланировали - чтобы тупо, равномерно, выводить требуемую текущую ПН для МО РФ. и разные "Бионы" того же ЦСКБ.
А героическую подготовку к победе над мировыми аналогами оставим ЦиХ-у
Видимо, кое-кто это в МО "осчусчает".

Через десять лет аппетиты МО подрастут.

[Seerndv]

m-s Gelezniak пишет:
Через десять лет аппетиты МО подрастут.

- до 11т, я думаю, поможет вполне себе умеренная модернизация.
Ну или своевременный пересмотр ТЗ.    
 

[m-s Gelezniak]

Seerndv пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Через десять лет аппетиты МО подрастут.

- до 11т, я думаю, поможет вполне себе умеренная модернизация.
Ну или своевременный пересмотр ТЗ.

Мужики сделайте блок в четыре метра. И будет вам Почёт и Слава. И большой бутерброд с маслом по заказам. И моё большое спасибо в виде маленькой тележки