Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Rudel2]

Странные вы.
Руководство знало, что наличные инженеры ступень с пристойным массовым совершенством не сделают, ну просто не смогут.
Плюсом сюда идут все те проблемы с осаждением топлива в большом баке, что были описаны выше.
Альтернатива - отдельная ступень, при проектировании которой гнаться за массой уже не требуется плюс уже отработанные на других РБ двигатели поджатия, отработанные методики...
И всё это ещё и даёт выгоду по энергетике, пусть и теоретически вторая ступень с многократным включением могла быть и дешевле.
Но с тем же успехом её могли спроектировать так, что А1.2 вообще ничего бы не выводила из-за лютого перевеса.
Выбрали консервативное решение и сделали абсолютно правильно.
Снабдите Роскосмос инженерами от Маска - тогда будет другая песня - ну а пока пианист играет, как умеет.

[Ц. Ярослав]

Странные вы.
Руководство знало, что наличные инженеры ступень с пристойным массовым совершенством не сделают, ну просто не смогут.
Плюсом сюда идут все те проблемы с осаждением топлива в большом баке, что были описаны выше.
Альтернатива - отдельная ступень, при проектировании которой гнаться за массой уже не требуется плюс уже отработанные на других РБ двигатели поджатия, отработанные методики...
И всё это ещё и даёт выгоду по энергетике, пусть и теоретически вторая ступень с многократным включением могла быть и дешевле.
Но с тем же успехом её могли спроектировать так, что А1.2 вообще ничего бы не выводила из-за лютого перевеса.
Выбрали консервативное решение и сделали абсолютно правильно.
Снабдите Роскосмос инженерами от Маска - тогда будет другая песня - ну а пока пианист играет, как умеет.

С дивана мне подсказывает, или думаю что инженеры то есть.. 
Проблема в другому. Ну допустим возьмём мы сплавы как у Маска, так нам придётся вкладываться в новые материалы, дорогие. 

+ увеличивать размеры ракеты из-за наклонение запуска, что не лучше играет в массовом совершенстве РН, если взять например Союз-5 с Байконура и Экватора, то при одинаковой массе рн чуть больше можем вывести с Экватора. 
По факту Ф9 удобно даже запускатся на ГПО или куда-то ещё, чем нам.

[Вернер П.]

Ну и?... Что?  Даже никакой продувки нет.

Насколько понял, проблемы больше не с основным трактом топлива,
а со всякой регулирующей аппараратурой. 
И так как у нас традиционно и до сих пор регулируют с помощью пневмогидроагрегатов,
(плюс они с пучками мелких трубок )
то и проблем намного больше чем если использовать электронный регулятор и электрические исполнительные механизмы

[Буцетам]

Снабдите Роскосмос инженерами от Маска - тогда будет другая песня - ну а пока пианист играет, как умеет.

Но с этим пунктом отдельные личности упорно спорят. Говорят "нет, вы не понимаете, проблемы нет, у нас всё хорошо"

[Буцетам]

Ну допустим возьмём мы сплавы как у Маска, так нам придётся вкладываться в новые материалы, дорогие. 

Что за голословные заявления? Дорогие - это со скандием, а скандия у Маска нет. У него, возможно, есть немного серебра в сплаве. Но во-первых доли процента, во-вторых серебро дешёвый металл. 

[Вернер П.]

Как то все справляются в две ступени, без всяких костылей в виде РБ и АМ. Соотношение практически как у Амур-СПГ с дополнительной ступенью.

Версия только одна - нормальная вторая ступень. То есть не чугунная, а с совершенством 4-6%, и с повторными включениями.

Много ли таких в мире?

Неважно
Если начать делать сейчас, то окажемся уже только в первой десятке 

[Rudel2]

Снабдите Роскосмос инженерами от Маска - тогда будет другая песня - ну а пока пианист играет, как умеет.

Но с этим пунктом отдельные личности упорно спорят. Говорят "нет, вы не понимаете, проблемы нет, у нас всё хорошо"

Ну так проблемы действительно нет.
Естественный способ сохранить конкуренцию - это комбинировать дешёвую рабочую силу с удовлетворительным качеством проектирования.
Если, каким-то чудом, привлечь в отрасль хороших инженеров - то они может и сделают условный Центавр 2.0, эффективный и лёгкий, только и стоить он будет соответствующе. И никому за такие деньги он нужен не будет.
Так что не стоит ломать рабочую систему.

[Буцетам]

Естественный способ сохранить конкуренцию - это комбинировать дешёвую рабочую силу с удовлетворительным качеством проектирования

Где, в строительстве домов? Может быть. А у нас ракетная техника. Доля зарплат в цене ракетной продукции невелика.

[Demir_Binici]

Суть моего вопроса (не в первый раз) - это что такого волшебного есть в РБ, что это категорически отказываются добавить в верхнюю ступень российские конструкторы РН.

Вопрос терминологический. РБ - некоторая разновидность (подмножество, частный случай) того, что в мире называется верхней ступенью. РБ, АМ и пр. - суть верхняя ступень. От неё обычно (не всегда) требуется повторное, а желательно многократное включение. Ещё требуется управление ориентацией. Сформулируйте вопрос по другому: что такого волшебного есть в верхней ступени ракеты X, что отказываются добавить в предыдущую ступень российские конструкторы РКН.

[Demir_Binici]

Как то все справляются в две ступени, без всяких костылей в виде РБ и АМ. Соотношение практически как у Амур-СПГ с дополнительной ступенью.

Версия только одна - нормальная вторая ступень. То есть не чугунная, а с совершенством 4-6%, и с повторными включениями.

Похоже с этим вторая проблема. Первая проблема с созданием двигателя с многократным включением. Даже если первую проблему удастся решить, как планируют создатели Амур-СПГ, вторая никуда не денется.

[Demir_Binici]

возможности повторного включения ограничены, и оно имеет узкое применение

Только для запусков на низкие орбиты. Даже при высоком массовом совершенстве, как у Falcon 9, для вывода на высокоэнергетические орбиты вторая ступень справляется не лучшим образом.
Скажем при выводе на 450 км, Falcon 9 выводит примерно вдвое больше Союза-2.1б/Фрегат, а при выводе на MEO они уже примерно равны.

Считать вывод на LEO узким или нет применением, зависит от задачи.

[Demir_Binici]

Как то все справляются в две ступени, без всяких костылей в виде РБ и АМ. Соотношение практически как у Амур-СПГ с дополнительной ступенью.

Версия только одна - нормальная вторая ступень. То есть не чугунная, а с совершенством 4-6%, и с повторными включениями.

Много ли таких в мире?

Выше я привёл список двухступенчатых ракет, которые уже летают, или которые вот-вот начнут.  New Glenn в него не попала, так как не нашёл данных, сколько она выводит на SSO. В следующем году список заметно расширится.
Двухступенчатые ракеты на НДМГ/АТ вспоминать не будем.

[Буцетам]

Да, это большая задача. Перед вторым включением может остаться очень небольшая доза топлива, которая к моменту окончания баллистической паузы находится в произвольном месте бака. Её надо осадить, а затем вытеснить из топлива газовые пузырьки. Значит, надо оснащать ступень системой осадки топлива. Здесь есть вариант использования специальных заборных устройств (в некоторых случаях капиллярных но они, говорят непригодны для криогенных компонентов), удерживающих топливо у заборных устройств. Либо делать некие расходные бачки с компонентами, которые всегда заполнены и газовая фракция в них всегда отделена от жидкой (например, с использованием мембран).

Зачем такие сложные варианты, если у нас есть стстема ориентации на вонючке? Включили на 10 секунд, топливо осело, запускаем основной ЖРД

Проблема в том, что это дополнительная система (я её и упомянул - ДУ СООЗ), она хоть на вонючке, хоть на холодном газе, присутствует. А это тоже всё небесплатно.

Вы говорите что система осаждения топлива и система ориентации это разные системы? А зачем их разделять если система ориентации может выполнять функцию осаждения топлива?
Нет, отдельная система осаждения не нужна. И перечисленные вами сложные варианты (капиллярные улавливатели, дополнительные баки с мембраной) тоже не нужны! Вы зачем-то на словах усложняете задачу, уж не затем ли чтобы преувеличить сложность перезапуска?

[Rudel2]

Естественный способ сохранить конкуренцию - это комбинировать дешёвую рабочую силу с удовлетворительным качеством проектирования

Где, в строительстве домов? Может быть. А у нас ракетная техника. Доля зарплат в цене ракетной продукции невелика.

Проблема в том, что высокотехнологичная конструкция потянет за собой потребность в квалифицированных рабочих, высокоточных станках, особых условиях хранения и так далее.
Так что не получится инженерию прокачать, а остальное оставить на прежнем уровне.
В итоге, повторяюсь, получится высокотехнологичная и дорогая РН, не имеющая никаких плюсов перед любой иностранной РН.
Основное конкурентное преимущество Роскосмоса именно возможность из говна и палок делать более-менее рабочие изделия, которые в определенных условиях могут даже быть не сильно хуже зарубежных.

[Rudel2]

Нет, отдельная система осаждения не нужна

Трудоустраивайтесь в ГКНПЦ, объясните двигателистам, что отдельные двигатели поджатия не нужны.
Если что, они есть и на Бризе, и на АМ, и на РБ КВТК.
Я бы хотел на это посмотреть.

[Буцетам]

Нет, отдельная система осаждения не нужна

Трудоустраивайтесь в ГКНПЦ, объясните двигателистам, что отдельные двигатели поджатия не нужны.
Если что, они есть и на Бризе, и на АМ, и на РБ КВТК.
Я бы хотел на это посмотреть.

Двигатели большей тяги, на сотни ньютонов а не на десятки ньютонов - нужны. Отдельная система НЕ нужна. 
Понимаете что такое система, да? Вот +2 двигателя к системе ориентации, это не "система СООЗ". Это +2 двигателя...и +10 кг. Всё

[Дмитрий В.]

Да, это большая задача. Перед вторым включением может остаться очень небольшая доза топлива, которая к моменту окончания баллистической паузы находится в произвольном месте бака. Её надо осадить, а затем вытеснить из топлива газовые пузырьки. Значит, надо оснащать ступень системой осадки топлива. Здесь есть вариант использования специальных заборных устройств (в некоторых случаях капиллярных но они, говорят непригодны для криогенных компонентов), удерживающих топливо у заборных устройств. Либо делать некие расходные бачки с компонентами, которые всегда заполнены и газовая фракция в них всегда отделена от жидкой (например, с использованием мембран).

Зачем такие сложные варианты, если у нас есть стстема ориентации на вонючке? Включили на 10 секунд, топливо осело, запускаем основной ЖРД

Проблема в том, что это дополнительная система (я её и упомянул - ДУ СООЗ), она хоть на вонючке, хоть на холодном газе, присутствует. А это тоже всё небесплатно.

Вы говорите что система осаждения топлива и система ориентации это разные системы? А зачем их разделять если система ориентации может выполнять функцию осаждения топлива?
Нет, отдельная система осаждения не нужна. И перечисленные вами сложные варианты (капиллярные улавливатели, дополнительные баки с мембраной) тоже не нужны! Вы зачем-то на словах усложняете задачу, уж не затем ли чтобы преувеличить сложность перезапуска?

Сама помсебе ЛУ СООЗ достаточно сложная и недешевая, в объединить ее с системой ориентации возможно только тогда, когда эта система есть.

[Буцетам]

Сама помсебе ЛУ СООЗ достаточно сложная и недешевая, в объединить ее с системой ориентации возможно только тогда, когда эта система есть.

Мы говорим о 2й ступени с перезапуском. На такой ступени всегда будет система ориентации

[Дмитрий В.]

Ну и?... Что?

Ещё надо, чтобы это всё работало. В невесомости. Проблемы при повторном включении происходят гораздо чаще, чем при первом включении. У всех. И на двигателях с НДМГ/АТ тоже чаще.

А это тоже всё небесплатно.

Разумеется, не бесплатно.
Но точно не дороже еще одного ракетного блока\ступени\разгонника\агрегатного модуля (как это не называй).
Почти наверняка - на порядок дешевле.

Конечно. Но возможности повторного включения ограничены, и оно имеет узкое применение.

Погодите, но мне вы говорили что разгонный блок под названием "АМ" на Ангаре-1.2 стоит ровно столько же, сколько стоит доработка 2й ступени под перезапуск!
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2776672
Что изменилось с тех пор? Поступили какие-то новые данные?

Ничего не изменилось: разгонный блок как был более универсальным и более эффективным решением по сравнению с повторным включением, так и остался. Попробуйте развести повторным включением кластер малых КА (штук 10, например) где-то на ССО - обосратушки. АМ- это вещь!

[vlad7308]

А я так и не понял, чем повторный запуск отличается от первого.
Остатками компонентов? Это настолько большая проблема?

Запуск в вакууме совсем не то что запуск в атмосфере или с заглушкой в сопле.

напомню, что речь про двигатель 2ст.

А теперь твоя версия: какая разница для него между первым и вторым включением?