Союз-СПГ / Амур-СПГ

[cross-track]

Что мешает сразу проектировать первую ступень с большим количеством двигателей и запасом топлива? Условно говоря, не повторять Falcon 9, а делать Falcon 12 или там Falcon 14, который в варианте RTLS будет выводить столько же, сколько Falcon 9 ASDS. При многоразовом использовании, удорожание первой ступени не сильно скажется на стоимости запуска, зато снизятся накладные расходы на возврат ступени, повысится оборачиваемость ступеней, снизится вероятность потери ступени при транспортировке, будет меньше зависимости от погоды.

И сажать можно на башню, и тогда ноги будут не нужны. А вторую ступень тожно можно сделать многоразовой с посадкой на ту же башню!

[ТТоварищ]

Далее, поскольку мы в теме Союз-СПГ.

Условия запуска Фальконов - очень тепличные, недостижимые в РФ (траектории и поля падения).

Кто-то запрещал строить космодром в таком месте, чтобы создать тепличные условия для запуска российских ракет? Отчего не построили космодром, например в южной части о. Сахалин или неподалёку от границы с Северной Кореей? 

Вы попутали форум и собеседника.
Зачем эти наивные попытки превратить тезис "недостижимые", в "кто виноват что они недостижимые"?

Для Союз-СПГ нет космодрома с тепличными условиями запуска(траектории и поля падения),
которые есть у США, Китая и прочих.

Поэтому нет возможности сажать ступень на морскую платформу в оптимальной по энергетике точке.
Если всё-таки сажать(на усладу политикам и потеху публики) - то только рядом со стартом.
(фантазии с посадкой на площадки в тайге - не особо затратное простительное баловство для лишней копеечки проектантам).
При посадке 1й ступени на старт 2я ступень не выведет хоть сколько то приличную ПН..
Поэтому три ступени.

[Demir_Binici]

Что мешает сразу проектировать первую ступень с большим количеством двигателей и запасом топлива? Условно говоря, не повторять Falcon 9, а делать Falcon 12 или там Falcon 14, который в варианте RTLS будет выводить столько же, сколько Falcon 9 ASDS. При многоразовом использовании, удорожание первой ступени не сильно скажется на стоимости запуска, зато снизятся накладные расходы на возврат ступени, повысится оборачиваемость ступеней, снизится вероятность потери ступени при транспортировке, будет меньше зависимости от погоды.

И сажать можно на башню, и тогда ноги будут не нужны. А вторую ступень тожно можно сделать многоразовой с посадкой на ту же башню!

Я помню, что восклицательный знак вы ставите вместо смайлика. Посадка на башню или другие способы поймать ступень дополнительно облегчают первую ступень. Это вероятно сложнее, но это уже второй этап. На первом надо хоть как-то её посадить. Тем не менее, если сразу ориентироваться на возврат к месту старта, это облегчит задачу и ускорит её решение, относительно варианта с посадкой на платформу.
В РФ к тому же не рассматривают варианты со строительством космодрома на побережье, а всякие варианты со строительством посадочных площадок в тайге и транспортировки оттуда ступени выглядят уж совсем бредово.

Впрочем, мне представляется, что заявленная для Амур-СПГ "многоразовость" не более чем оправдание/обоснование для выделения бюджета на её создание и создание двигателей для неё. Без многоразовости и с тремя ступенями возникает закономерный вопрос: чем Амур-СПГ/Фрегат вообще лучше Союза-2/Фрегат? Пять двигателей ДОГГ вместо пяти двигателей открытого цикла и одного либо открытого (РД-0110) либо закрытого (РД-0124) точно дадут экономию? Вся эта возня с метаном и новыми стартовыми комплексами какую пользу принесут?

Ещё одна одноразовая РН с РБ на НДМГ/АТ выглядела откровенным анахронизмом даже когда проект только затевали. В 2030-х годах, если её таки сделают к тому времени это и вовсе будет нелепицой. Так что если не смогут сделать многоразовую первую ступень и обходится без Фрегата, то шансы Союз-2 будет иметь все шансы отпраздновать 30-летие (считая с первого орбитального полёта Союз-2.1а) или 65-летие (считая с первого орбитального полёта Союз-У).

[ТТоварищ]

За 2х ступ в РФ тут выступают только религиозные догматики и до скуки очевидные вредители.

для вывода на низкие орбиты и в США (Falcon 9, New Glenn, Neutron, Eclipse, Terran-R) и в Китае (CZ-12, Zhuque-3, Tianlong-3) разрабатывают почти исключительно (кроме разве что CZ-6A) двухступенчатые ракеты.

Перечисленные РН запускаются с низких широт, с побережья по оптимальным траекториям без ущерба от привязки к полям падения.
Для Союз-СПГ такое недостижимо.

[Demir_Binici]

Вы попутали форум и собеседника.
Зачем эти наивные попытки превратить тезис "недостижимые", в "кто виноват что они недостижимые"?

Возможно попутал. А пишу я не лично для вас, а на открытом форуме. Если вы плохо понимаете смысл русских слов, посмотрите в словаре значения "недостижимые".

Для Союз-СПГ нет космодрома с тепличными условиями запуска(траектории и поля падения),
которые есть у США, Китая и прочих.

Действительно нет. То, что такого космодрома нет, совершенно не равносильно, что такой космодром невозможно (было бы) построить. Это означает лишь то, что такой космодром не собираются (не посчитали нужным/целесообразным) строить. Только и всего.

В равной степени это касается и дорог.

[Буцетам]

Трёхступ - круто! Двигатели дешёвые, тяжёлые, надёжные. Баки дешёвые, тяжёлые, освоенные. Двигатель большой (2ст.) без перезапуска, только маленький с перезапуском. Цена ниже, нагрузка та же

Цена трёхступа с выводом на НОО 18-20 тонн будет меньше, чем у Ф9?

Нет, больше. Но меньше чем на российском двухступе

[Asteroid]

@ТТоварищ , я внимательно смотрю за Вами — надеюсь, Вы способны понять, что это для Вас означает.

[Буцетам]

Впрочем, мне представляется, что заявленная для Амур-СПГ "многоразовость" не более чем оправдание/обоснование для выделения бюджета на её создание и создание двигателей для неё. Без многоразовости и с тремя ступенями возникает закономерный вопрос: чем Амур-СПГ/Фрегат вообще лучше Союза-2/Фрегат? Пять двигателей ДОГГ вместо пяти двигателей открытого цикла и одного либо открытого (РД-0110) либо закрытого (РД-0124) точно дадут экономию?

Золотые слова!

[Dr. Kenny]

Условно говоря, не повторять Falcon 9, а делать Falcon 12 или там Falcon 14, который в варианте RTLS будет выводить столько же, сколько Falcon 9 ASDS.

А так ли важно единообразие движков на первой ступени?
Может лучше иметь большие движки адаптированные под лучшую тягу (2-5шт, особенно учитывая отечественную любовь к многокамерникам) и много меньших, адаптированных под многоразовую посадку и маневрирование, работающих в более щадящем режиме? Кмк решить эти задачи по отдельности гораздо проще, чем рожать супер-пупер многофункциональный универсал. Особенно, если на конкурсной основе не ограничиваясь только отечественными КБ.
Большие РД можно ставить и на потенциальный сверхтяж, а не мутить типоразмерные РД под каждый класс РН. При такой схеме меньше мороки с дросселированием, лучше надёжность. Меньшие движки проще крутить на большие "углы атаки" (или как оно называется у ракетчиков).
Что до массового совершенства - то оно не про многоразовость. Ехать придётся "без шашечек". В конце концов я же не предлагаю на первой ступени комбо керосин-метан-кислород (а мог бы) 

Т.е. идея выигрывать на движках тяги, чтобы компенсировать несовершенство движков многоразовости. Плюс более оптимальное число посадочных движков и лучше резервирование.

[Dr. Kenny]

Отчего не построили космодром, например в южной части о. Сахалин или неподалёку от границы с Северной Кореей

Сам был сторонником прибрежного космодрома на ДВ, но разочаровался.

В проливе Буссоль (середина Курил) 160 туманных дней в году, в пр. Лаперуза не сильно лучше. Наиболее туманный июнь (в 1904 году большинство кораблей прорвались во Владивосток именно в этом месяце). У побережья Приморья туманы наоборот зимой, дело в том, что летом теплое более сильное Цусимское течение прорывается в Татарский пролив, и лишь зимой холодные воды из Охотского моря могут попасть в Японское море. На стыке вод разных температур полосы тумана по всему побережью до Вонсана.

Шторма и тайфуны, бьют больше по западным побережьям, что на ДВ, что в Африке, что в Америке, и даже в Каспии (а запускать удобней именно с них). В Японском все острова лысые (о-в Римского-Корсакова и т.д.), крупнее кустарников ничего не растёт, ветра сдуваются все деревья, не только бамбучник. 

СЗ Хонсю называют Юкигуни (Снежная страна), там и на Хоккайдо выпадает по 6 метров снега в год. На нашем побережье от Магадана до Владивостока тоже очень прилично.

Самое забавное, что в Маньчжурии климат муссонный, т.е. зимой ветер дует с глубины континента - сухие малоснежные зимы(на радость скотоводам) с кучей ясных дней (причем их побольше, чем в Европейской ч. России), а лето дождливое с наводнениями и разливами - ветра с моря.

Оптимальный регион для космодрома - Калмыкия и ЮЗ Астраханской обл. где мало осадков, но близко Каспий с которого можно слепой канал прокопать на 15-20 км, как в Саппоро, хотя и на побережье довольно ясно. Легко возить крупногабарит по Волге, близко производство, трудовые ресурсы и прочие блага цивилизации.
Казахстан мешается, но меньше, чем в Дагестане(если строить морской старт в р-не аквапарка Патриот, где акраноплан Лунь). На ДВ Япония мешается не меньше.

Для Союз-СПГ нет космодрома с тепличными условиями запуска(траектории и поля падения),
которые есть у США, Китая и прочих.

1.Морской старт у Науру, Кирибати (далеко, нет портов), у Сомали  (вся страна не нужна, но ЧВК и военная база понадобятся) или Кения (у итальянцев космодромчик там был( Сан-Марко )). Походный вариант, чтобы можно было всегда смотаться ничего не оставив аборигенам на поживу.

2. Разводить на бабки совместный проект бразильцев или индонезийцев - альтернатива Куру. Можно сделать скидку на строительство и поделиться технологиями, но б.ч. не за наш счёт - иначе смысла не будет. Благо космонавтика переживает ренессанс (не такой великий, как хотелось), а ЧСВ и национальные мании величия порой не знают границ.

Венесуэла, Куба - похуже и менее надёжней, а главное неплатёжеспособны, но с "друзьями" у нас и так не очень. В Иране всё накроется израильской бомбой.

[Demir_Binici]

Условно говоря, не повторять Falcon 9, а делать Falcon 12 или там Falcon 14, который в варианте RTLS будет выводить столько же, сколько Falcon 9 ASDS.

А так ли важно единообразие движков на первой ступени?

Мой пост был НЕ про количество двигателей, в том смысле, что НЕ про то нужно ли много двигателей с малой тягой или меньшее число более мощных.

Я привёл Falcon 9, как пример многоразовой ракеты, оптимизированной для посадки на удалённую от места старта (в данном примере морскую) площадку. При выводе на 500 км SSO (Launch from SLC-4E at VAFB) максимальная масса ПН в варианте RTLS снижается на 26.5% относительно ASDS. Теоретически можно было бы увеличить запас топлива, следовательно массу и следовательно число двигателей на первой ступени таким образом, чтобы всегда использовать только вариант с возвратом к месту старта. Это разумеется ведёт к удорожанию ступени, но чем больше кратность использования ступени, тем меньше стоимость её производства оказывает влияние на цену пуска. Между тем расходы на возврат ступени, севшей на морскую (в данном случае) платформу - фиксированные. Посадка на морскую платформу увеличивает риски потери ступени (3 ступени были потеряны/повреждены только из-за погоды) и дополнительно ограничивает условия запуска по погоде.

[Demir_Binici]

Отчего не построили космодром, например в южной части о. Сахалин или неподалёку от границы с Северной Кореей

Сам был сторонником прибрежного космодрома на ДВ, но разочаровался. ....

Приведённую вами цитату я написал, чтобы показать, что условия на мысе Канаверал, как и на острове Вэньчан вовсе не "тепличные".

В РФ решили не создавать эти т.н. "тепличные" условия для запуска. Я не предлагаю обсуждать, правильность этого решения. Есть достоинства и недостатки в обоих вариантах и вы весьма подробно перечислили недостатки.

Для Союз-СПГ нет космодрома с тепличными условиями запуска(траектории и поля падения),
которые есть у США, Китая и прочих.

1.Морской старт у Науру, Кирибати (далеко, нет портов), у Сомали  (вся страна не нужна, но ЧВК и военная база понадобятся) или Кения (у итальянцев космодромчик там был( Сан-Марко )). Походный вариант, чтобы можно было всегда смотаться ничего не оставив аборигенам на поживу.
2. Разводить на бабки совместный проект бразильцев или индонезийцев - альтернатива Куру. Можно сделать скидку на строительство и поделиться технологиями, но б.ч. не за наш счёт - иначе смысла не будет. Благо космонавтика переживает ренессанс (не такой великий, как хотелось), а ЧСВ и национальные мании величия порой не знают границ.
Венесуэла, Куба - похуже и менее надёжней, а главное неплатёжеспособны, но с "друзьями" у нас и так не очень. В Иране всё накроется израильской бомбой.

Все перечисленные проекты теоретически были бы реализуемы, если бы так уж важно было бы создание "тепличных" условий. Можно и ещё придумать варианты и вспомнить про морской старт.

Всё имеет свою цену. За отсутствие ограничений на поля падения и возможность посадки на морскую платформу надо расплачиваться нестабильными погодными условиями и пр.

[Ц. Ярослав]

Баканов:"...

И впервые в национальном проекте новом мы заложили так называемую технологию "кузнечик", она называется, когда взлетает и садится первая ступень, ..... и первый "кузнечик" технологию возвращения первой ступени мы планируем показать в конце 27-го, начале 28-го года...."

там говорит, что можно запускать и в следующем году, но как сказал.. Пуск может быть аварийным т.е лучше подождать 2-2.5года для отработки. И пусть лучше делают.. А то так на новые кузнечики денег не хватит.

Видео:
https://rutube.ru/video/189d3413c8f0d8762caabc7e3cbd4fa6/?r=plwd
11:30 минута

[Demir_Binici]

Баканов:"...

И впервые в национальном проекте новом мы заложили так называемую технологию "кузнечик", она называется, когда взлетает и садится первая ступень, ..... и первый "кузнечик" технологию возвращения первой ступени мы планируем показать в конце 27-го, начале 28-го года...."

Лучше поздно, чем никогда.

The first test flight of the rocket took place Sept. 21, 2012, when Grasshopper made a quick six-foot (1.8-meter) jump up and down at SpaceX's test facility in McGregor, Texas. With each subsequent flight, the company then tried to shoot a bit higher or do something different.

[Трилобит]

Баканов:"...

И впервые в национальном проекте новом мы заложили так называемую технологию "кузнечик", она называется, когда взлетает и садится первая ступень, ..... и первый "кузнечик" технологию возвращения первой ступени мы планируем показать в конце 27-го, начале 28-го года...."

Лучше поздно, чем никогда.

The first test flight of the rocket took place Sept. 21, 2012, when Grasshopper made a quick six-foot (1.8-meter) jump up and down at SpaceX's test facility in McGregor, Texas. With each subsequent flight, the company then tried to shoot a bit higher or do something different.

И что? DC-X вообще в 90х был, Годдард в 2006, в нулевых вообще целая грядка других VTVL прототипов, у тех же японцев были.
Маск сам же у Мастена подсмотрел.
Разве что "кузнечик" похоже как термин прижился.

[Трилобит]

Хотя если убрать "а вот Маск!", согласен что "лучше поздно, чем никогда". Давно пора было заняться попрыгунчиками, тем же КБ Лавочкина сам Бог велел как говорится отрабатывать реактивную посадку (интересно кстати, Казачка нельзя для наземных испытаний переделать?). Макеевцам тоже имхо в тему было бы собрать небольшой прототип-демонстратор типа Морфея, если они с Короной всерьез.

[Demir_Binici]

И что? DC-X вообще в 90х был, Годдард в 2006, в нулевых вообще целая грядка других VTVL прототипов, у тех же японцев были.

К сожалению, эти проекты не получили дальнейшего прямого развития, хотя наверное повлияли на SpaceX. А события после первого полёта оригинального SpaceX Grasshopper можно посмотреть:
2012-09-12 - первый тест Grasshopper
2014-04-18 - первая успешная посадка на воду
2015-12-22 - первая успешная посадка на сушу
2017-03-20 - повторный полёт вернувшейся ступени
Кроме Super Heavy, сопоставить это пока не с чем. Cчитая с 26 июля 2019 года, с первого полёта Starhopper разница относительно Grasshopper и Falcon 9:
+212 дней - первая успешная посадка на воду
-272 дня -  первая успешная посадка на сушу
-500 дней - повторный полёт вернувшейся ступени

Остальные пока демонстрировали только "кузнечиков", за исключением Blue Origin, которые предприняли посадку первой ступени в океан - спустя 11 лет, 3 месяца и 19 дней после аналогичной неудачной попытки SpaceX.

И только в конце 20-х можно будет наблюдать за успехами РКЦ Прогресс в этой области. К тому времени, когда они предпримут попытку посадки своего "кузнечика", наверное уже несколько примеров для сравнения будет, дошедших до стадии повторного использования бустера.

[Demir_Binici]

Давно пора было заняться попрыгунчиками...

Интересно, с каким двигателем? Как-то стрёмно для этого использовать НДМГ/АТ. Тогда вроде как РД-58 - единственный кандидат.

[Трилобит]

К сожалению, эти проекты не получили дальнейшего прямого развития

Многие из этих проектов получили прямое развитие в CLPS. Goddard получил прямое развитие в New Shepard.

И только в конце 20-х можно будет наблюдать за успехами РКЦ Прогресс в этой области. К тому времени, когда они предпримут попытку посадки своего "кузнечика", наверное уже несколько примеров для сравнения будет, дошедших до стадии повторного использования бустера.

Ок. В чем аргумент? Испытания такого рода это просто метод, такой же как например прожиг двигателей на стенде. То что в 50х кто-то первым прожег ракетный двигатель на стенде не аннулирует использование метода в будущем для других двигателей.

Интересно, с каким двигателем? Как-то стрёмно для этого использовать НДМГ/АТ. Тогда вроде как РД-58 - единственный кандидат.

При соблюдении техники безопасности - можно и на вонючке, там же не такие уж и большие объемы.
Но вообще я уже много раз говорил что на мой взгляд новые двигатели\компоненты двигателей нужно разрабатывать, хотя бы в виде небольших демонстраторов, а потом уже удачные решения масштабировать и развивать.

[Demir_Binici]

К сожалению, эти проекты не получили дальнейшего прямого развития

Многие из этих проектов получили прямое развитие в CLPS. Goddard получил прямое развитие в New Shepard.

Вы по-своему трактуете "дальнейшее прямое развитие". В вашей трактовке SpaceX Grasshopper и Falcon 9 это тоже оно. Хотя ваша трактовка имеет такое же право на существование, сколь и моя. 

И только в конце 20-х можно будет наблюдать за успехами РКЦ Прогресс в этой области. К тому времени, когда они предпримут попытку посадки своего "кузнечика", наверное уже несколько примеров для сравнения будет, дошедших до стадии повторного использования бустера.

Ок. В чем аргумент? Испытания такого рода это просто метод, такой же как например прожиг двигателей на стенде. То что в 50х кто-то первым прожег ракетный двигатель на стенде не аннулирует использование метода в будущем для других двигателей.

Аргумент, это если спорить. А я не спорю, во всяком случае с тем, что полезно делать "кузнечик" и испытывать его. Просто обрисовал временные рамки, когда можно ожидать практического результата от экспериментов с "кузнечиком".

Интересно, с каким двигателем? Как-то стрёмно для этого использовать НДМГ/АТ. Тогда вроде как РД-58 - единственный кандидат.

При соблюдении техники безопасности - можно и на вонючке, там же не такие уж и большие объемы.
Но вообще я уже много раз говорил что на мой взгляд новые двигатели\компоненты двигателей нужно разрабатывать, хотя бы в виде небольших демонстраторов, а потом уже удачные решения масштабировать и развивать.

Вонючка для этих целей кажется опасной.
И тут речь не про отработку двигателей, а об отработке посадки. Так что нужен не стендовый образец, а полноценный двигатель, пусть и с характеристиками далёкими от окончательных, но пригодный для полёта и с возможностью повторного старта.