Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Трилобит]

Если все равно лететь с Фрегатом, то повторный старт второй ступени не нужен.

Если есть повторный старт, то Фрегат не нужен...

Даже с повторным стартом РБ штука полезная, Мюллер не просто так под Ф9 пилит свои.
С Фрегатом межпланетные миссии можно осуществлять будет Амуром.

[Дем]

Но, например, ГЛОНАСС Амур-СПГ без Фрегата не выведет.

ГЛОНАСС традиционно не имеет своего полноценного движка...

[blik]

В качестве альтернативы РБ можно придумать аналог АМ (агрегатного модуля) - дешево и сердито.

1. Странно, по всем параметрам агрегатный модуль и есть разгонный блок, почему вы решили, что это альтернатива РБ?
2. Почему вы решили, что АМ это дешево?

1. По схеме деления АМ является составной частью блока 2й ступени
2. Потому что это по сути адаптер ПГ, на который лифирован БКУ Ангары и на котором используются серийные двигатели, которые всё равно пришлось бы ставить для оссуществления повторного включени.

Можно назвать слона мышью, и, возможно, это поможет преодолеть разработчикам какие то "очень полезные" бюрократические препоны. 
Разве вы являетесь разработчиком Ангары1.2? Зачем вы используете "кривую" терминологию?
Есть сложившаяся терминология.

Ступень ракеты
часть многоступенчатой ракеты. Обеспечивающая её полёт на определённом этапе активного участка траектории и состоящая из ракетного двигателя. топливного отсека с запасом топлива, систем подачи топлива, органов и аппаратуры управления, элементов конструкции и оборудования. После израсходования топлива и окончания работы двигателя С. р. отделяется от последующих ступеней, продолжающих полёт. Последняя С. р. несёт полезный груз (головную часть, Космический аппарат).

Разго́нный блок (РБ) (также: межорбитальный буксир) — средство выведения космического аппарата (КА), предназначенное для перемещения выводимых полезных грузов с опорной орбиты на целевую орбиту или направления их на отлётные и межпланетные траектории.

У вас есть доказательства того, что агрегатный модуль не является ступенью? Или доказательства того, что агрегатный модуль не может использоваться как РБ?

Ситуация, конечно, фееричная, надеюсь это не повторится с Амур-СПГ. А то так и дойдем по протоптанной дорожке до полного Оруэлла

[algol5720]

Если все равно лететь с Фрегатом, то повторный старт второй ступени не нужен.

Если есть повторный старт, то Фрегат не нужен...

Даже с повторным стартом РБ штука полезная, Мюллер не просто так под Ф9 пилит свои.
С Фрегатом межпланетные миссии можно осуществлять будет Амуром.

Запутали Мур-муры...  Пишите лучше Союз-СПГ,а то комплекс Амур и к Ангаре по названию применялся,и Фрегат туда для межпланетных пихать хотели.Хотя его(Фрегат) достаточно и на Протоне
применяли.А сейчас бездельники и на Союз-СПГ чисто метановый носитель хотять воткнуть,вместо того,чтобы создавать современный РБ.

[Demir_Binici]

Хотя его(Фрегат) достаточно и на Протоне
применяли.

На Протоне - Бриз.

сейчас бездельники и на Союз-СПГ чисто метановый носитель хотять воткнуть,вместо того,чтобы создавать современный РБ.

Современный РБ, сиречь КВТК, уже много лет создают-создают, но не выходит каменный цветок. Сейчас неопределённо обещают 2028 год, но что-то мне подсказывает, что это не окончательная дата.

Как нам показывают пример Falcon 9, CZ-6A, Zhuque-2, а также многочисленные примеры разрабатываемых ракет (New Glenn, Neutron, Terran R, Zhuque-3) для низких орбит разгонный блок не нужен. Иметь РБ в качестве опции для отдельных миссий неплохо, но не обязательно.

График зависимости массы от высоты при выводе на SSO с SLC-4E (Vandenberg Air Force Base). При увеличении высоты круговой орбиты с 400 до 1000 км Мпн уменьшается всего на 23%, а до 200 км - на 43%. Полагаю, что стоимость Helios будет если и не дороже, то вполне сопоставима со стоимостью второй ступени Falcon 9. Так что при многократном использовании первой ступени стоимость вывода килограмма ПН на 2000 км SSO с РБ может оказаться выше. А вот при прямом выводе на GEO или 20,000 км MEO ситуация уже другая.  

[Дем]

вместо того,чтобы создавать современный РБ.

так атомный РБ уже сколько лет создают.... только никому он нахрен не нужен.

[algol5720]

Современный РБ, сиречь КВТК, уже много лет создают-создают, но не выходит каменный цветок. Сейчас неопределённо обещают 2028 год, но что-то мне подсказывает, что это не окончательная дата.

Водород для КВТК это деньги на ветер,но ведь его и на метане испытывали...

так атомный РБ уже сколько лет создают.... только никому он нахрен не нужен.

А вот это вы батенька зря так думаете...

[Demir_Binici]

Водород для КВТК это деньги на ветер,но ведь его и на метане испытывали...

Совместно с итальянцами на базе РД-0146 до 2014 изучали возможность создания метанового двигателя для РБ. Но в 2014 году итальянцы из совместного проекта вышли и делают двигатель самостоятельно. Регулярно отчитываются о ходе работ и планируют к 2026 году первый пуск Vega-E. Со стороны КБХА никакой информации о продолжении проекта не видно. Весьма вероятно, что его полностью забросили. А работы над водородным РД-0146 с возможностью рестарта для КВТК вроде идут.

Почему КВТК это деньги на ветер? У метана есть свои преимущества, к водорода свои. Все современные верхние ступени на водороде. На метане пока только две ожидаются к 2026 году.

[Diy]

вместо того,чтобы создавать современный РБ.

так атомный РБ уже сколько лет создают.... только никому он нахрен не нужен.

Такой удешевитель нужОн помимо романтизьму  космическому голодранцу для какой-никакой конкуренции с жирными котами США/КНР на Луне/Марсе надо всех сделать тфярд-флаговтыком

[cross-track]

вместо того,чтобы создавать современный РБ.

так атомный РБ уже сколько лет создают.... только никому он нахрен не нужен.

Такой удешевитель нужОн помимо романтизьму  космическому голодранцу для какой-никакой конкуренции с жирными котами США/КНР на Луне/Марсе надо всех сделать тфярд-флаговтыком

Для конкуренции нужны ресурсы, кадры, и яйца.

[Андрюха]

Современный РБ, сиречь КВТК, уже много лет создают-создают, но не выходит каменный цветок. Сейчас неопределённо обещают 2028 год, но что-то мне подсказывает, что это не окончательная дата.

Водород для КВТК это деньги на ветер,но ведь его и на метане испытывали...

так атомный РБ уже сколько лет создают.... только никому он нахрен не нужен.

А вот это вы батенька зря так думаете...

А ядерный не на водороде?

[Дмитрий В.]

В качестве альтернативы РБ можно придумать аналог АМ (агрегатного модуля) - дешево и сердито.

1. Странно, по всем параметрам агрегатный модуль и есть разгонный блок, почему вы решили, что это альтернатива РБ?
2. Почему вы решили, что АМ это дешево?

1. По схеме деления АМ является составной частью блока 2й ступени
2. Потому что это по сути адаптер ПГ, на который лифирован БКУ Ангары и на котором используются серийные двигатели, которые всё равно пришлось бы ставить для оссуществления повторного включени.

Можно назвать слона мышью, и, возможно, это поможет преодолеть разработчикам какие то "очень полезные" бюрократические препоны.
Разве вы являетесь разработчиком Ангары1.2? Зачем вы используете "кривую" терминологию?
Есть сложившаяся терминология.

Ступень ракеты
часть многоступенчатой ракеты. Обеспечивающая её полёт на определённом этапе активного участка траектории и состоящая из ракетного двигателя. топливного отсека с запасом топлива, систем подачи топлива, органов и аппаратуры управления, элементов конструкции и оборудования. После израсходования топлива и окончания работы двигателя С. р. отделяется от последующих ступеней, продолжающих полёт. Последняя С. р. несёт полезный груз (головную часть, Космический аппарат).

Разго́нный блок (РБ) (также: межорбитальный буксир) — средство выведения космического аппарата (КА), предназначенное для перемещения выводимых полезных грузов с опорной орбиты на целевую орбиту или направления их на отлётные и межпланетные траектории.

У вас есть доказательства того, что агрегатный модуль не является ступенью? Или доказательства того, что агрегатный модуль не может использоваться как РБ?

Ситуация, конечно, фееричная, надеюсь это не повторится с Амур-СПГ. А то так и дойдем по протоптанной дорожке до полного Оруэлла

А мне-то зачем что-то доказывать? Согласно КД, АМ входит в состав блока второй ступени. И КД имеет силу не меньшую, как минимум, чем определение из ГОСТА или учебника. Почему АМ появился в составе Ангары-1.2 прекрасно описал Нестеров в своём двухтомнике. И логика там простая: выигрыш в энергетике при стоимости не большей чем для второго включения 2й ступени.

[Demir_Binici]

А ядерный не на водороде?

На анамезоне же

[Demir_Binici]

Согласно КД, АМ входит в состав блока второй ступени. И КД имеет силу не меньшую, как минимум, чем определение из ГОСТА или учебника.

Выходит в этой части КД на Ангару 1.2 выполнена не по ГОСТу.
Молодцы.
Интересно, они и в других частях КД посчитали, что ГОСТа можно не придерживаться?

[blik]

А мне-то зачем что-то доказывать? Согласно КД, АМ входит в состав блока второй ступени. И КД имеет силу не меньшую, как минимум, чем определение из ГОСТА или учебника. Почему АМ появился в составе Ангары-1.2 прекрасно описал Нестеров в своём двухтомнике. И логика там простая: выигрыш в энергетике при стоимости не большей чем для второго включения 2й ступени.

Впервый раз слышу, что КД, как минимум, равносильна ГОСТ. А вот то, что ГОСТ регулирует КД можно найти везде.
Можете привести доказательства вашему утверждению?

ГОСТ Р 53802— 2010

74 ступень ракеты-носителя: Отделяемая часть ракеты-носителя, состоящая из одного или не␂скольких ракетных блоков и обеспечивающая полет ракеты космического назначения или ракеты-носи␂теля на определенных участках траектории.
Примечание — Ступени ракет-носителей нумеруются в порядке их отделения.

76 Разгонный блок ракеты космического назначения; РБ РКН: Часть ракеты космического на␂значения, предназначенная для доставки одного или нескольких космических аппаратов на орбиты или траектории назначения после отделения от ракеты-носителя

66 ракета-носитель; PH: Часть ракеты космического назначения, предназначенная для выведения орбитального модуля или полезного груза на заданную траекторию или орбиту

То есть по ГОСТу агрегатный модуль это 3я ступень, и так же агрегатный модуль является разгонным блоком

Дешевизна АМ очень сомнительна. 18 двигателей. С большой вероятностью система управления от Бриза. По сути, мини Бриз, Бриз стоит 8 млн.$

[algol5720]

Почему КВТК это деньги на ветер? У метана есть свои преимущества, к водорода свои. Все современные верхние ступени на водороде. На метане пока только две ожидаются к 2026 году.

Потому,как прошлый век и уж если делать дешевый носитель на метане,то  все ступени и рб.К тому же четвертинка от четырехкамерника РД0169 вполне в будущем может к нему подойти. 

[Demir_Binici]

Дешевизна АМ очень сомнительна. 18 двигателей. С большой вероятностью система управления от Бриза. По сути, мини Бриз, Бриз стоит 8 млн.$

Вынужденная мера. Сделать повторное включение на РД-124А не смогли. Да ещё и с массовым совершенством второй ступени дела обстояли не лучшим образом. По сути им ничего не оставалось, кроме как третью ступень городить.

Но даже с третьей ступенью, стыдливо именуемой АМ в составе второй ступени, получилось так себе. Если у Falcon ASDS при выводе на ССО 800 км Мпн падает на 12% относительно вывода на 400 км, то согласно официальным данным для Ангары 1.2 падение Мпн получается приблизительно 23%.

Возможно, что на сей раз у РКЦ Прогресс получится то, что не удалось сделать ЦиХ - относительно современную двухступенчатую ракету.

[Дмитрий В.]

Согласно КД, АМ входит в состав блока второй ступени. И КД имеет силу не меньшую, как минимум, чем определение из ГОСТА или учебника.

Выходит в этой части КД на Ангару 1.2 выполнена не по ГОСТу.
Молодцы.
Интересно, они и в других частях КД посчитали, что ГОСТа можно не придерживаться?

КД на Ангару выполнена в соответствие с РК-98 и согласно соответствующим ГОСТам.

[Дмитрий В.]

А мне-то зачем что-то доказывать? Согласно КД, АМ входит в состав блока второй ступени. И КД имеет силу не меньшую, как минимум, чем определение из ГОСТА или учебника. Почему АМ появился в составе Ангары-1.2 прекрасно описал Нестеров в своём двухтомнике. И логика там простая: выигрыш в энергетике при стоимости не большей чем для второго включения 2й ступени.

Впервый раз слышу, что КД, как минимум, равносильна ГОСТ. А вот то, что ГОСТ регулирует КД можно найти везде.
Можете привести доказательства вашему утверждению?

ГОСТ Р 53802— 2010

74 ступень ракеты-носителя: Отделяемая часть ракеты-носителя, состоящая из одного или не␂скольких ракетных блоков и обеспечивающая полет ракеты космического назначения или ракеты-носи␂теля на определенных участках траектории.
Примечание — Ступени ракет-носителей нумеруются в порядке их отделения.

76 Разгонный блок ракеты космического назначения; РБ РКН: Часть ракеты космического на␂значения, предназначенная для доставки одного или нескольких космических аппаратов на орбиты или траектории назначения после отделения от ракеты-носителя

66 ракета-носитель; PH: Часть ракеты космического назначения, предназначенная для выведения орбитального модуля или полезного груза на заданную траекторию или орбиту

То есть по ГОСТу агрегатный модуль это 3я ступень, и так же агрегатный модуль является разгонным блоком

Дешевизна АМ очень сомнительна. 18 двигателей. С большой вероятностью система управления от Бриза. По сути, мини Бриз, Бриз стоит 8 млн.$

Так у системы повторного запуска их не меньше  Чтобы запустить повторно ЖРД нужна система ориентации, стабилизации и обеспечения запуска. Вся прелесть решения с АМ в том, что все эти системы выделены в отделяемый блок гораздо меньшей массы, чем у 2й ступени

[Дмитрий В.]

Дешевизна АМ очень сомнительна. 18 двигателей. С большой вероятностью система управления от Бриза. По сути, мини Бриз, Бриз стоит 8 млн.$

Вынужденная мера. Сделать повторное включение на РД-124А не смогли. Да ещё и с массовым совершенством второй ступени дела обстояли не лучшим образом. По сути им ничего не оставалось, кроме как третью ступень городить.

Но даже с третьей ступенью, стыдливо именуемой АМ в составе второй ступени, получилось так себе. Если у Falcon ASDS при выводе на ССО 800 км Мпн падает на 12% относительно вывода на 400 км, то согласно официальным данным для Ангары 1.2 падение Мпн получается приблизительно 23%.

Возможно, что на сей раз у РКЦ Прогресс получится то, что не удалось сделать ЦиХ - относительно современную двухступенчатую ракету.

То, что повторное включение для наших двигателистов "крепкий орешеК - это факт, но с АМ ещё и энергетика лучше. И она достаточна для задач МО, что и требовалось.