Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Raul]

Это мурзилка

А вы не мурзилки обсуждаете?
Ни иртыша ни амура еще нет, как нет рд-0124МС и рд-0169В.

Иртыш и РД-0124МС в большей степени есть. Железки уже показывали.

[Кот Бегемот]

А вообще она нужна, вторая метановая ступень, если посмотреть на нее критически?

Нужна.И обязательно с унифицированным двигателем.Иначе производство двигателей первой ступени станет штучным, увеличится количество технологических цепочек и так далее.Как итог повышение стоимости и первой и втрой ступени куда существенее, чем вафля.
Вы сделали (условно) десять рд-0169 и всё 2 ступени это (допустим при ресурсе в 20 полетов) на год.Итог шутчное производство рд-0169.
Но у вас еще одно отельное (!) производство рд-0124МС (40шт).
На выходе у вас два производства и одно из них дорогое и штучное.
А так вы просто клепаете 50 движков в год на одном серийном производстве.
Плюс отлетавшие на первой двигатели можно с заменой сопла утилизировать на втрой ступени.
На второй ступени лучше двигатель с более высоким УИ.У метанового УИ выше, а насколько он сможет дросселироватья - пожвивем увидим.
Усложнение заправочной инфраструктуры и стоимости запуска сюда же.

[Кот Бегемот]

Иртыш и РД-0124МС в большей степени есть. Железки уже показывали.

Железки-то показывали, а точных данных нет.Поэтому мурзилка.

[Raul]

Иначе производство двигателей первой ступени станет штучным,

Не надо будет тратиться на организацию серийного производства. Разве это не не экономия? А РД-0169 для ЛКИ в любом случае будут делаться штучно в КБХА. Вот пусть потом летают 25 раз.

насколько он сможет дросселироватья - пожвивем увидим

Я исходил из цифры для РД-0124МС (60%). В вакууме можно и поменьше.

Усложнение заправочной инфраструктуры сюда же.

Она упростится, поскольку 17 тонн нафтила для второй ступени можно залить в МИКе.

[Raul]

Иртыш и РД-0124МС в большей степени есть. Железки уже показывали.

Железки-то показывали, а точных данных нет.Поэтому мурзилка.

Это по РД Союза-5 точных данных нет? Окститесь, они делаются путем доработки и легкой модернизации того, что уже 100 раз летало. И если нам перестанут сообщать ТТХ РД, то по старой памяти их все равно можно будет определить с точностью до долей процента.

[Raul]

Но у вас еще одно отельное (!) производство рд-0124МС (40шт).

Это производство будет работать для Союза-5 (и, вероятно, будет штучным). Если и для Амура-СПГ - то оно станет серийным. Вы предлагаете оставить штучное производство РД-0124МС и дополнить его серийным производством РД-0169. Т.е. у Вас на одно штучное производство будет больше. Союз-5 станет дороже, но отказаться от него будет нельзя по контракту Байтерека.

[Дмитрий В.]

Ну, правильней было бы даже не 7, а 9.
Замена зоопарка от С2 до Протона.

При таких диаметрах уже не очень то входит 9...

При диаметре 4,1 м входит 7 жрд РД0169А, диаметр которого 1,1 м

Раньше был 1.3м 

Это мог быть не диаметр среза сопла, а максимальный поперечный размер (диаметр описанной окружности).

[Дмитрий В.]

Потому такие потери на более энергитически затратные орбиты. Если вспомнить недавние веселые картинки по развесовке, то там реально будто с с чугуняки ступень отливать собрались. сухой вес 1/5 от полного. а F9 менее 1/20. Вот и думайте дальше сами.

Вот и вылезла реальная суть метана.
У союз-5 и Р7 отношение приблизительно 1\10 хотя, они тоже "из чугуния", а у метана два раза хуже.

У ББ семёрки заметно больше 1/10. И, да, 1/5 - это отношение конечной массы (с учётом топлива на возвращение) к стартовой массе блока.

[Кот Бегемот]

Не надо будет тратиться на организацию серийного производства

Какой толстый троллинг.Я надеюсь вы это не серьезно...

Это по РД Союза-5 точных данных нет? Окститесь, они делаются путем доработки и легкой модернизации того, что уже 100 раз летало.

Да мне без разницы что там сто раз летало.Что они там меняли (или не меняли) и какие характеристики - непонятно.
Можно только строить домыслы.Готового двигателя нет.Подтвержденных характеристик соответственно тоже.

Вы предлагаете оставить штучное производство РД-0124МС и дополнить его серийным производством РД-0169. Т.е. у Вас на одно штучное производство будет больше. Союз-5 станет дороже, но отказаться от него будет нельзя по контракту Байтерека.

Я предлагаю не делать союз-5.Либо закрыть его, когда появится готовый к использованию амур-спг.Либо не делать амур-спг.
Что-то одно должно быть.Либо мед, либо сгущенное молоко.

[Андрюха]

РД-0124МС Горохов все еще не сделал

РД-0124МС в большей степени есть.

Определитесь для начала

[Дмитрий В.]

Не совсем в метане. Если по классике у нас совершенство 2-й ступени около 1/10, если делать все точно также - раздельные днища и прочие извращения типа торовых баков, на който хрен, то выйдет 1/8. Но тут же еще задача сверхдешевизны. Вот и решили делать тяп ляп и руками "ценных специалистов" видимо, а чтоб получалось даже в таких условиях - делать дубово. Короче наши проектанты по ходу деграданты.

Откуда вообще взялось 1 к 5 непонятно.
Масса сухая 2ст 5.5 т. Запас топлива 77т = один к четырнадцати.
159325197032744195.jpg
У союз-5 один к девяти (60\6.5)=> 9.2.Тоесть в полтора раза хуже, чем у амура
53bf7fe3a2ac8b036788b7711c0c5a80.jpg

Добавьте в конечную массу блока 1й ступени массу РЗТ на возвращение и посадку.

[Кот Бегемот]

И, да, 1/5 - это отношение конечной массы (с учётом топлива на возвращение) к стартовой массе блока.

Так речь шла про вторую одноразовую.5.5т сухая и 77т топливо.

[Дмитрий В.]

И, да, 1/5 - это отношение конечной массы (с учётом топлива на возвращение) к стартовой массе блока.

Так речь шла про вторую одноразовую.5.5т сухая и 77т топливо.

Но тогда там и не 1/5, а 1/15

[Кот Бегемот]

Но тогда там и не 1/5, а 1/15

Вот и я о том.Лучше, чем у керосинового иртыша (если цифры в презентациях хотя бы приблизительно верны естественно).

[Raul]

Не надо будет тратиться на организацию серийного производства

Какой толстый троллинг.Я надеюсь вы это не серьезно...

Нет, не троллинг. Серийное производство - это большие единоразовые затраты, которые отбиваются за счет объемов выпуска. Отправляя что-то в серию, надо знать, как часто оно будет летать. Если Вы это не знаете, а в случае Амура-СПГ не знаете, лучше на серию не тратиться. Вот слетают два Амура-СПГ 2*25=50 раз, ни разу ни грохнувшись - и заказчик перебежит на них с Союза-2. Тогда уже можно в серию.

[Raul]

РД-0124МС Горохов все еще не сделал

РД-0124МС в большей степени есть.

Определитесь для начала

Вот РД-124МС на сайте КБХА

Это его огневое испытание:
https://dzen.ru/video/watch/62e3927b73db56540e4d504c
Он есть.
Поставки готовых двигателей Прогрессу (сделал) еще не было.

[Raul]

Я предлагаю не делать союз-5.Либо закрыть его, когда появится готовый к использованию амур-спг.Либо не делать амур-спг.
Что-то одно должно быть.Либо мед, либо сгущенное молоко.

Сочувствую, сложный выбор. У одной ракеты лучше первая ступень, у другой - вторая.

[Андрюха]

Я предлагаю не делать союз-5.Либо закрыть его, когда появится готовый к использованию амур-спг.Либо не делать амур-спг.
Что-то одно должно быть.Либо мед, либо сгущенное молоко.

Сочувствую, сложный выбор. У одной ракеты лучше первая ступень, у другой - вторая.

Что-то я уже запутался: у кого какая лучше? У С-5 - вторая лучше? Тогда Вам сюда...см. во вложении
Или у С-5 лучше первая?

[Raul]

Я предлагаю не делать союз-5.Либо закрыть его, когда появится готовый к использованию амур-спг.Либо не делать амур-спг.
Что-то одно должно быть.Либо мед, либо сгущенное молоко.

Сочувствую, сложный выбор. У одной ракеты лучше первая ступень, у другой - вторая.

Что-то я уже запутался: у кого какая лучше? У С-5 - вторая лучше? Тогда Вам сюда...см. во вложении
Или у С-5 лучше первая?

Вот тут я сравниваю вторые ступени

А вообще она нужна, вторая метановая ступень, если посмотреть на нее критически?
1) Ставить на нее ПН, пока она не совершит сотню полетов - рискованно. В первой ступени отказ одного РД-0169А компенсируется, во второй ступени отказ РД-0169В - нет. Дублированный РД-0124МС концептуально надежнее.
2) Конечная тяга РД-0169В около 50 тонн - это ни в какие ворота, только с Фрегатом лететь. У  РД-0124МС - 18 тонн, можно выводить без РБ.
3) Фрезерованного сплава больше - ступень дороже. Еще и c нахлебником в виде Фрегата.
4) Расходы на ОКР, испытания. "Денег нет, но вы держитесь". РД-0124МС Горохов все еще не сделал, что на нем будет выводить в космос - непонятно, поэтому еще одну ненужную ступень к нему в подмогу, ага.
5) И все это ради ветхой одноразовой ступени.

Из чего следует, что мне нравится вторая ступень Союза-5.

За статью про поднятие ПН Союза-5 до 20 тонн - спасибо

[garg]

У ББ семёрки заметно больше 1/10. И, да, 1/5 - это отношение конечной массы (с учётом топлива на возвращение) к стартовой массе блока

Сначала хотел возмутиться, какой возврат если речь шла за 2-ю ступень, решил процитировать последние вбросы данных, с конкретными развесовками и увидел, что был неправ.

Должен извиниться за вброс, неправильно вспомнил соотношение. 1/6 - это действительно для первой ступени было здесь:

Только пока непонятно с М 2 блока = 107 т. Возможно это максимальный вариант блока? С увеличенным РЗТ с 55 т до 85 т?

Тогда совершенство второй ступени чугуниевое пречугуниевое 85/10,7 = 7,9/1. Это уже просто ни в какие ворота. Хотя и у первой вообще 6/1. Но там можно скинуть на средства спасения ступени и удвоение массы, хотя и 12/1  для первой ступени не фонтан даже для нас.
Или это цена "технологичности" и низкой проектируемой цены изготовления и использования?

До кучи, с 55 тоннами РЗТ, ПН едва 7 тонн выходит с затрудненным возвратом первой ступени, т.к. разгон первой ступени выше на 600 м/с. А это уже прилично.

выходит 1/8
Потом "Большой" исправился на 95 тонн вместо 85, но это несогласуется что масса дана вместе с ПН. Так что все еще 1/8
Хреновато конечно, но не безумно.

Но хреновато все равно. Вот прикинем: отнять у Маска алюмолитий, утяжелить движок даже в 3 раза (наше совершенство движков тоже более чугунное по весу всегда), заправлять кипящими компонентами а не переохлажденными. У него выйдет сухой массы 6,5 тонн на 95 тонн заправки. Это все равно совершенство более чем 1/14,5. И производимое серийно и дешево. Тупо на качестве конструкционных решений.
На метане вес баков будет хуже от силы на 8-9%. 7 тонн максимум т.е. 1/13,5. Все. Вот и все ухудшение массы. Да даже если и движок утяжелить на 20% (не дохренали, далеко не водород) то будет 1/13. Все равно падение совершенства - 11% при переходе с керосина на метан при сохранении конструкционных решений/школы. А у нас - 20% от изначально хреновой конструкции.
Это если забыть что еще мелькало, что на амур пустят самариевые сплавы - на ответ алюмолитию американцев.
Хотя может это вариант для 1/14 который ранее рисовали. но цена у самария и его лигатуры для алюминия негуманная, так что с ценой изделия вопросы. Ну и с таким массовым совершенством, совершенно непонятно такое радикальное падение ПН на ССО. С наших то довольно северных космодромов.
Так что для ситуации когда на НОО Амур везет 10,5, а на ССО-800 4 тонны, я больше верю в вторую ступень с сухой массой под 1/8 от стартовой, а не 1/14. (собсно расчет разности дельт говорит в пользу 1/8 - там 1300+ м/с при уи под 370с  и у F9 1300+ м/с при уи 348с), у нас должно быть меньше, но у нас расчетные остатки топлива  1- 2%, а не 0,5% как у Маска, если с ними считать 1200/1300.
А совершенная вторая ступень Амура с 1/14 сухой массы, должна тянуть на ССО-800 не меньше 5-5,5 тонн при возврате 1-й ступени.

Возможно Прогресс должен был уточнить что не просто с многоразовой 1-й ступенью, а с возвратом на старт, тогда да. Тогда 4 тонны на ССО-800 - это норм для Амура.