Союз-СПГ / Амур-СПГ

[algol5720]

Если мы в самом деле хотим запустить сотни спутников, то нужна. Вопрос в ПН.

Кто там чего хочет вопрос философский. Роскосмос заказал у РКЦ Прогресс ракету с возвращаемой первой ступенью. Давайте из этого и исходить. Имеет смысл обсуждать:

• сделают её вообще или не сделают
• сумеют её сделать многоразовой или нет
• какая от того может выйти экономия, если таки сделают
• какое минимальное число пусков в год надо делать, чтобы заморачиваться с многоразовостью

В данном треде мы обсуждаем третий пункт.
Можно попытаться обсудить и четвёртый. Но если сильно сильно углубиться, обсуждение ожидаемо закончится приходом модератора и закрытием темы.

По-третьему пункту говорить рано получается,тк кроме рисунков нет ничего в металле.А вот проектировать ее однозначно,как частично многоразовую. 

[Искандер]

До сих пор считаю, что сначала нужно было делать Союз-6, а не Союз-5

А в чем на ваш взгляд преимущество с6 по сравнению с с5?

Союз-СПГ это будет вечный попил.

Если вы считаете, что союз-7 "вечный попил", то почему союз-5 или союз-6 не "вечный попил"?

1) С6 это прямая замена С2. МНОГО СК, которые можно не делать с нуля, а только модернизировать. МС умер и не был рентабелен, сейчас и подавно. Второй старт в Казахстане, но Байрактар утратил коммерческий потенциал. Потребность в промежуточных ПН между С2 и Протон/А5 отмерла со смертью Зенита. Тогда зачем???
2) Союз-6 простая РН и для него были готовые двигатели для первой и второй ступени. Это был быстрый способ быстро заменить С2, а на счёт БХГ для первой ступени - можно было параллельно пилить технологичную замену.
Много ненужных движений - ПМСМ С5 носитель столь же красивый, сколь и не нужный...

[Андрюха]

МНОГО СК,

Где?

Байрактар

Ничего не попутали?

С5 носитель столь же красивый, сколь и не нужный...

У него тот же СК что и у С-6 был бы...и двигатель второй ступени 

[algol5720]

До сих пор считаю, что сначала нужно было делать Союз-6, а не Союз-5

А в чем на ваш взгляд преимущество с6 по сравнению с с5?

Союз-СПГ это будет вечный попил.

Если вы считаете, что союз-7 "вечный попил", то почему союз-5 или союз-6 не "вечный попил"?

1) С6 это прямая замена С2. МНОГО СК, которые можно не делать с нуля, а только модернизировать. МС умер и не был рентабелен, сейчас и подавно. Второй старт в Казахстане, но Байрактар утратил коммерческий потенциал. Потребность в промежуточных ПН между С2 и Протон/А5 отмерла со смертью Зенита. Тогда зачем???
2) Союз-6 простая РН и для него были готовые двигатели для первой и второй ступени. Это был быстрый способ быстро заменить С2, а на счёт БХГ для первой ступени - можно было параллельно пилить технологичную замену.
Много ненужных движений - ПМСМ С5 носитель столь же красивый, сколь и не нужный...

Опомнитесь Искандер вы опять не в той теме.Союз-5,6,7 здесь не обсуждаются...

[Кот Бегемот]

Это был быстрый способ быстро заменить С2

Как быть с МКС?Это к вопросу быстро заменить.
И зачем меняь С2 на С6?Один рд-180 будет стоить как половина семерки.
А сколько денег уйдет на разработку на организацию серийного производства, на модернизацию СК?
Сколько это будет окупаться (если это вообще возможно окупить)?
ПМСМ замена шила на мыло.Семерка отработанная за десятилетия с копеечными движками пока справляется.
В теме про с6 есть сравение стоимости движков.Один рд-107 30млн, один рд-180 320 млн...На этом можно и закончить обсуждать союз-6.
Архаичность и морковки все это компенсируется движками в 10 раз дешевле, чем один рд-180.И тем что все готово отлажено и (тьфу-тьфу-тьфу) хорошо работает.
А на будущее лучше амур-спг.Пусть на первое вермя даже одноразовый с 4-мя горшками, но с заделом и перспективами к развитию, с заделом к частичной, а затем и полной многоразовости.А с5\с6 - это ходьба по кругу.Бег на месте общеукрепляющий.И тупик в итоге.

Да, и по поводу нагрузок.Если их нечем выводить, если грузоподъемность ограничена возможнстями с2, было бы странно если бы они были...

[nonconvex]

2.Расходы на возврат 1-ой ступени гораздо меньше,чем на изготовление и доставку новой
3.Снижение в разы не сразу...

Гораздо не в разы, и не сразу, понятно.

[nonconvex]

Современный керосиновый двигатель с умеренными характеристиками, с широким использованием аддитивных технологий, "вылизанный" как Раптор-3 - оптимизированный по стоимости производства.

Сколько стоит производство Раптор-3, и куда произведенный Раптор-3 успел слетать? И, кстати, почему "современный двигатель" назвали динозавром?

А ведь 3 года назад те же слова мы слышали про Раптор-1...

С тех пор что-то изменилось? Рассуждения о цене и оптимизации экспериментального двигателя бессмысленны, и уж тем более поучения по поводу "современности" двигателя который вот уже в третьем поколении ничего не выводит на орбиту.

[Demir_Binici]

По-третьему пункту говорить рано получается,тк кроме рисунков нет ничего в металле.

Схема похожа на Falcon, но с 5 двигателями. Можно оценить что экономия на спасении ступени будет немного ниже, чем у Falcon за счёт двигателей. На второй ступени будет такой-же двигатель, что и на первой. Двигатель ДОГГ. Для первой ступени - это достоинство, для второй - недостаток. Blue Origin не зря ставят относительно дорогие ДОГГ на первую ступень и относительно дешёвые двигатели с циклом фазового перехода на вторую.

[Demir_Binici]

А на будущее лучше амур-спг.Пусть на первое вермя даже одноразовый с 4-мя горшками, но с заделом и перспективами к развитию, с заделом к частичной, а затем и полной многоразовости.А с5\с6 - это ходьба по кругу.Бег на месте общеукрепляющий.И тупик в итоге.

Если рассматривать этот проект Амур-СПГ не как попытку сделать ракету с меньшей стоимостью вывода за килограмм относительно существующих, а как "задел" и "перспективу к развитию", то относительно Союза-5/6 действительно выглядит интереснее. Смогут или нет создать новый двигатель. Смогут или нет сделать действительно новую ракету на нём. Смогут или нет сделать её двухступенчатой. Смогут или нет обеспечить повторное использование первой ступени.

Трёхступенчатые Союзы 5 и 6 действительно тупик. Двухступенчатый Союз-6 с РД-0146x ещё мог бы быть интересен. Но РД-0146x наверное дешёвым не будет, если он вообще будет.

OFF.

Спойлер

В теме про с6 есть сравение стоимости движков.Один рд-107 30млн, один рд-180 320 млн...

Не думаю, что где-то может быть корректное сравнение. Энергомаш никому кроме Amros двигатели не продавал. По какой цене и с какой прибылью - никто не знает. Если, например, для РД-191 и РД-107 ещё можно надеяться найти корректно сравнимые цифры из каких-нибудь госзакупок, то сравнение цен РД-181 и РД-107 некорректно априори. Они действительно могут отличаться и в 10 раз, как вы тут написали, а могут и в 5 раз и в 20 раз.

[свернуть]

[vlad7308]

Во-первых под завязку только один раз - Feb 29, 2024 Starlink 6-29.

Всегда. Нет никакого смысла пускать старлинки с недогрузом. Особенно V1, которые практически "гравий", т.е. неквантованный груз.

Остальное - придирки и сомнения "в пользу личных предпочтений". И всё равно получается максимум 20, а не 25-30.

[Demir_Binici]

Во-первых под завязку только один раз - Feb 29, 2024 Starlink 6-29.

Всегда. Нет никакого смысла пускать старлинки с недогрузом. Особенно V1, которые практически "гравий", т.е. неквантованный груз.

Однако запускают по 23 штуки и лишь однажды было 24. Причём тут V1 если рекорд в 17.5 тонн был в начале 2024, спустя 2 с половиной года после окончания запуска v1?

Остальное - придирки и сомнения "в пользу личных предпочтений". И всё равно получается максимум 20, а не 25-30.

Голословное утверждение ни на чём не основанное. Уже значит 20%, а не 15%. 33% потери на GTO-1800 - основано на декларируемых данных. Данные частично подтверждаются реальными. Более половины коммерческих запусков - GTO.
Если уж так милы низкие орбиты, то я написал, что разница будет меньше. Но чем больше требуется энергетики, тем больше будут потери. 

Про низкие орбиты сложнее сказать. Декларируемых данных о выводе на Нкр=200 км для Falcon 9 ASDS нет. Данных о реально выведенной ПН для Falcon 9 Expendable тоже нет. Сравнивать декларируемые данные с реальными данными может оказаться в данном случае не корректно.
Я и написал диапазон 25-30% имея ввиду 25% для орбиты 300 км и 30% для более высоких орбит, например 500 км или может 700 км. Для орбиты Нкр=200 км может быть и около 20%, но практического интереса данная орбита не представляет.

[vlad7308]

Мне надоело
Прошу простить. Я же сразу сказал - 20.

ЗЫ Нагрузка при запусках старлинк немного разная возможно потому, что разные наклонения.
Всё.

[Дем]

Полезная нагрузка упадет примерно в 4 раза.

С чего? Импульс на свод всё равно даётся, итого увеличение массы полсотни кило на щит и пусть даже несколько центнеров на обеспечение посадки. Именно настолько снизится ПН, это где-то 5%

при снижении массы выводимой ПН всего 20% можно достичь экономии 45%, если расходы на возврат и повторное использование ступени не превышают 5% от стоимости изготовления новой. Если потеря ПН 25%, то экономия будет 41.5%, если 33% то 34%.

Не с той стороны считаешь.
Если например цена 60, себестоимость одноразовой 50 и многоразовой 20 - то значит прибыль соответственно 10 и 40.
В четыре раза!
Потому как цена не за кило ПН, а за запуск.
И даже если скинем цену многоразовой до 40 - всё равно прибыль вдвое выше.

Кто там чего хочет вопрос философский. Роскосмос заказал у РКЦ Прогресс ракету с возвращаемой первой ступенью. Давайте из этого и исходить. Имеет смысл обсуждать:

1) А нам вообще такое надо?
(и если не надо, то и не сделают   )

[algol5720]

Современный керосиновый двигатель с умеренными характеристиками, с широким использованием аддитивных технологий, "вылизанный" как Раптор-3 - оптимизированный по стоимости производства.

Сколько стоит производство Раптор-3, и куда произведенный Раптор-3 успел слетать? И, кстати, почему "современный двигатель" назвали динозавром?

А ведь 3 года назад те же слова мы слышали про Раптор-1...

С тех пор что-то изменилось? Рассуждения о цене и оптимизации экспериментального двигателя бессмысленны, и уж тем более поучения по поводу "современности" двигателя который вот уже в третьем поколении ничего не выводит на орбиту.

Ваши ?...Да!...Бессмысленны.И прототип на орбиту ничего не должен выводить.Логика вашего мышления гнилая...

[algol5720]

Про снижение в "в разы" можно будет говорить, когда возвращать будут все ступени

Тогда возвращается 100% от стоимости изготовления ракеты.Но полезная нагрузка упадет на сколько?На 70% или на 90% или вообще на 100% (Шютка).Добавляются неприятности с тяжелой, дорогой и капризной теплозащитой и крыльями.В итоге ни в разы ни на порядки вновь не получится.
Вся эта многоразовость чушь.
ИМХО.

Прометей крылышки не подпали...

[Кот Бегемот]

А нам вообще такое надо?

Раз делают - значит надо.
В любом случае КБ должны чем-то заниматься.

[Кот Бегемот]

Прометей крылышки не подпали...

Этож вроде икар был.Прометей - это вроде чувак, которому на кавказе печень клевали.

[algol5720]

Прометей крылышки не подпали...

Этож вроде икар был.Прометей - это вроде чувак которому печень клевали.

Логично...

[Demir_Binici]

Не с той стороны считаешь.

Я с вами лично не знаком, так что не надо фамильярности.

Если например цена 60, себестоимость одноразовой 50 и многоразовой 20 - то значит прибыль соответственно 10 и 40.

Не надо смешивать себестоимость с ценой и прибылью. Таким манером насчитать сколько угодно можно.

С чего вдруг запуск на одноразовой ракете у вас по той же цене, что и запуск на многоразовой, если у ракет разные возможности? Falcon 9 Expendable выводит 8.3 тонны на GTO-1800, и продаётся надо полагать, по цене пуска Falcon Heavy с возвратом всех ступеней. Если цена Falcon 9 ASDS например $67 миллионов (5.5 тонн на GTO-1800), то цена Falcon 9 Expendable будет на уровне $97 миллионов.

[Demir_Binici]

В любом случае КБ должны чем-то заниматься.

Хорошая версия. Может им заниматься чем-то менее затратным, если результат не интересует?