Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Кот Бегемот]

Вот только российским реалиям такая ракета может и соответствует, но не нужна.

Пока не нужна.Но на перспективу что-то делать надо.

[fagot]

Дело в том, что количество спутников, выводимых на орбиту нашей страной, в ближайшие годы должно будет вырасти скачкообразно. Один лишь проект «Сфера» будет включать свыше 400 космических аппаратов, в том числе пять группировок связи (284 спутника), и шесть группировок ДЗЗ (145 аппаратов).
Реализовать это при помощи одноразовых ракет можно, но только ценой огромного расхода времени и ресурсов.

Это если не учитывать кластерные запуски.

[fagot]

Если ракета предполагается многоразовой (оставив за скобками вопрос, нужна ли в российских реалиях многоразовая ракета и в состоянии ли РФ таковую сделать), то дешёвый и простой двигатель на возвращаемой ступени - это недостаток. Не надо только в пример Falcon 9 приводить. Это и для него недостаток. Двигатель открытой схемы на нём - вынужденная мера вызванная недостатком времени и средств.

Если по соотношение цена/качество хорошее, то без разницы.

[Demir_Binici]

Дело в том, что количество спутников, выводимых на орбиту нашей страной, в ближайшие годы должно будет вырасти скачкообразно. Один лишь проект «Сфера» будет включать свыше 400 космических аппаратов, в том числе пять группировок связи (284 спутника), и шесть группировок ДЗЗ (145 аппаратов).
Реализовать это при помощи одноразовых ракет можно, но только ценой огромного расхода времени и ресурсов.

Это если не учитывать кластерные запуски.

Ну да. Он так расписывает, как будто под эти 400 спутников это прямо 400 ракет надо. Для Сферы/Скиф массу не указывали, но O3b первого поколения на Soyuz ST-B по 4 штуки выводили. Всякие спутники для IoT ещё меньше. 

[Искандер]

Причем это не слепое следование тренду, который задает компания SpaceX — «Амур-СПГ» создается для решения ряда задач, свойственных прежде всего российским реалиям.

Да, точно

Вот только российским реалиям такая ракета может и соответствует, но не нужна. А если так, то лучшеЕ было бы соответствовать мировым тренда или делать Союз-6, может даже с новым керосиновым двигателем - дешёвым и простым.

Если ракета предполагается многоразовой (оставив за скобками вопрос, нужна ли в российских реалиях многоразовая ракета и в состоянии ли РФ таковую сделать), то дешёвый и простой двигатель на возвращаемой ступени - это недостаток. Не надо только в пример Falcon 9 приводить. Это и для него недостаток. Двигатель открытой схемы на нём - вынужденная мера вызванная недостатком времени и средств.

Дешевый и простой не значит открытой схемы. Современный керосиновый двигатель с умеренными характеристиками, с широким использованием аддитивных технологий, "вылизанный" как Раптор-3 - оптимизированный по стоимости производства.
Про Сферу - не верю и по нескольким причинам, а значит не верю в никакой "взрыв" количества спутников => многоразовость не нужна.
До сих пор считаю, что сначала нужно было делать Союз-6, а не Союз-5 и что Союз-СПГ это будет вечный попил.

[Demir_Binici]

Дешевый и простой не значит открытой схемы. Современный керосиновый двигатель с умеренными характеристиками, с широким использованием аддитивных технологий, "вылизанный" как Раптор-3 - оптимизированный по стоимости производства.

Неизвестно, сколько стоил бы аналогичный Raptor 3 двигатель в производстве в РФ, даже если оставить за скобками саму возможность создания такого двигателя. И этот двигатель уж никак нельзя назвать "простым".
Для многоразового использования стоимость двигателя не столь важна.

До сих пор считаю, что сначала нужно было делать Союз-6, а не Союз-5

Возможно, Союз-6 имело смысл делать вместо Союза-2.1б. Однако вопрос его стоимости. Как там соотносятся РД-107А/108А и РД-180? И надёжности.
Двухступенчатый вариант Союза-6 с РД-0146, некий аналог Atlas V 401, на бумаге выглядит ещё интересней. Однако РД-0146 с повторным включением до сих пор не создан. И неизвестно, насколько такая ракета была бы хуже Atlas V по массовому совершенству и соответственно выводимой ПН.

Союз-СПГ это будет вечный попил

Возможно. То, что через 4 года после начала проекта, который обещали завершить в 2026 году объявляют о сдвиге сразу на 4 года говорит в пользу этой версии.

[Кот Бегемот]

До сих пор считаю, что сначала нужно было делать Союз-6, а не Союз-5

А в чем на ваш взгляд преимущество с6 по сравнению с с5?

Союз-СПГ это будет вечный попил.

Если вы считаете, что союз-7 "вечный попил", то почему союз-5 или союз-6 не "вечный попил"?

[nonconvex]

Современный керосиновый двигатель с умеренными характеристиками, с широким использованием аддитивных технологий, "вылизанный" как Раптор-3 - оптимизированный по стоимости производства.

Сколько стоит производство Раптор-3, и куда произведенный Раптор-3 успел слетать? И, кстати, почему "современный двигатель" назвали динозавром?

[algol5720]

Современный керосиновый двигатель с умеренными характеристиками, с широким использованием аддитивных технологий, "вылизанный" как Раптор-3 - оптимизированный по стоимости производства.

Сколько стоит производство Раптор-3, и куда произведенный Раптор-3 успел слетать? И, кстати, почему "современный двигатель" назвали динозавром?

А ведь 3 года назад те же слова мы слышали про Раптор-1...

[algol5720]

Про Сферу - не верю и по нескольким причинам, а значит не верю в никакой "взрыв" количества спутников => многоразовость не нужна.

Нужна,чтобы в разы удешевить стоимость вывода полезной нагрузки и не только для этого. Лепить сотни морковок по технологиям 70-летней давности - путь к деградации всей космической отрасли.

[Demir_Binici]

Про Сферу - не верю и по нескольким причинам, а значит не верю в никакой "взрыв" количества спутников => многоразовость не нужна.

Нужна,чтобы в разы удешевить стоимость вывода полезной нагрузки и не только для этого. Лепить сотни морковок по технологиям 70-летней давности - путь к деградации всей космической отрасли.

Что-то вы больно размахнулись - "в разы". Стоимость изготовления (marginal cost) первой ступени Falcon 9 - примерно 60% от общей стоимости запуска. Так как возврат ступени и подготовка к её повторному использованию не бесплатны, ресурс ступени не бесконечен, ступени не всегда удаётся удачно вернуть, а запуски с возвратом ступеней более чувствительны к погодным условиям, то многоразовое использование первой ступени Falcon 9 снижает себестоимость пуска примерно вдвое. В варианте с возвратом первой ступени масса выводимой ПН снижается примерно на 25-30% в зависимости от орбиты. Таким образом снижение себестоимости вывода килограмма ПН на Falcon 9 можно оценить в диапазоне 20 - 30%, если учитывать только экономию на производстве ступеней и не учитывать повторное использование обтекателей. Для Союза-СПГ с 5 двигателями на первой ступени, относительная экономия за счёт повторного использования первой ступени, скорее всего, будет несколько меньше.

Про снижение в "в разы" можно будет говорить, когда возвращать будут все ступени, а соотношение расходов на возврат и межполётное обслуживание к стоимости производства приблизится к таковому у самолётов (пусть даже не как у Airbus 320, а как у SR-71).

[Дем]

Если ракета предполагается многоразовой (оставив за скобками вопрос, нужна ли в российских реалиях многоразовая ракета и в состоянии ли РФ таковую сделать), то дешёвый и простой двигатель на возвращаемой ступени - это недостаток.

Дорогой и ненадёжный можно и потом сделать

[Дем]

Что-то вы больно размахнулись - "в разы".

Наоборот. Надо - на порядки.

то многоразовое использование первой ступени Falcon 9 снижает себестоимость пуска примерно вдвое.

Втрое. А если не учитывать расходуемую вторую ступень - то в 8 раз. Кстати, именно раз в ~8 полётов ступень надо всерьёз обслуживать. Подозреваю именно тогда и набегает расход сравнимый с её стоимостью.

[Demir_Binici]

Если ракета предполагается многоразовой (оставив за скобками вопрос, нужна ли в российских реалиях многоразовая ракета и в состоянии ли РФ таковую сделать), то дешёвый и простой двигатель на возвращаемой ступени - это недостаток.

Дорогой и ненадёжный можно и потом сделать

А какой вообще смысл делать ненадёжный двигатель? Для многоразового использования можно себе позволить и дорогой двигатель. Тут важнее не его цена, а УИ, стоимость обслуживания и ресурс.

Дешёвые и надёжные двигатели в РФ уже есть - РД-107А/108А. Выборка по РД-180 и РД-191 маловата, но отказов пока не было.

[algol5720]

Про Сферу - не верю и по нескольким причинам, а значит не верю в никакой "взрыв" количества спутников => многоразовость не нужна.

Нужна,чтобы в разы удешевить стоимость вывода полезной нагрузки и не только для этого. Лепить сотни морковок по технологиям 70-летней давности - путь к деградации всей космической отрасли.

Что-то вы больно размахнулись - "в разы". Стоимость изготовления (marginal cost) первой ступени Falcon 9 - примерно 60% от общей стоимости запуска. Так как возврат ступени и подготовка к её повторному использованию не бесплатны, ресурс ступени не бесконечен, ступени не всегда удаётся удачно вернуть, а запуски с возвратом ступеней более чувствительны к погодным условиям, то многоразовое использование первой ступени Falcon 9 снижает себестоимость пуска примерно вдвое. В варианте с возвратом первой ступени масса выводимой ПН снижается примерно на 25-30% в зависимости от орбиты. Таким образом снижение себестоимости вывода килограмма ПН на Falcon 9 можно оценить в диапазоне 20 - 30%, если учитывать только экономию на производстве ступеней и не учитывать повторное использование обтекателей. Для Союза-СПГ с 5 двигателями на первой ступени, относительная экономия за счёт повторного использования первой ступени, скорее всего, будет несколько меньше.

Про снижение в "в разы" можно будет говорить, когда возвращать будут все ступени, а соотношение расходов на возврат и межполётное обслуживание к стоимости производства приблизится к таковому у самолётов (пусть даже не как у Airbus 320, а как у SR-71).

1.Все ступени на Союзе-СПГ никто не собирался возвращать
2.Расходы на возврат 1-ой ступени гораздо меньше,чем на изготовление и доставку новой
3.Снижение в разы не сразу...

[Demir_Binici]

Что-то вы больно размахнулись - "в разы".

Наоборот. Надо - на порядки.

Это каким таким образом? Может оно и надо, но в рамках обсуждаемой темы (Амур-СПГ, а отнюдь не Starship, например) ни о каких "в разы", а уж тем более "на порядки" речи идти не может. В два раза или около того это реалистическая оценка для Falcon 9. Для Амур-СПГ следует ожидать меньше чем в два. Возможно для New Glenn будет несколько больше, чем в два.

Втрое

Ну напишите тогда, какова относительная стоимость первой ступени в цене пуска и каковы должны быть расходы на её возврат и подготовку к повторному использованию, чтобы цена пуска оказалась в три раза меньше полностью расходуемого варианта.

[Прометей]

Что-то вы больно размахнулись - "в разы". Стоимость изготовления (marginal cost) первой ступени Falcon 9 - примерно 60% от общей стоимости запуска. Так как возврат ступени и подготовка к её повторному использованию не бесплатны, ресурс ступени не бесконечен, ступени не всегда удаётся удачно вернуть, а запуски с возвратом ступеней более чувствительны к погодным условиям, то многоразовое использование первой ступени Falcon 9 снижает себестоимость пуска примерно вдвое. В варианте с возвратом первой ступени масса выводимой ПН снижается примерно на 25-30% в зависимости от орбиты. Таким образом снижение себестоимости вывода килограмма ПН на Falcon 9 можно оценить в диапазоне 20 - 30%, если учитывать только экономию на производстве ступеней и не учитывать повторное использование обтекателей.

Я бы добавил, что такая ступень в разработке и производстве получится дороже из-за усложнения конструкции за счет оборудования необходимого для возврата и посадки ступени в сравнении с аналогичной одноразовой.Так же такая ступень будет выпускаться менее серийно в 10\20\50\.. раз в сравнении с одноразовой, что так же повысит ее стоимость.На деле разница с одноразовыми РН невелика, а при небольшом\среднем количестве запусков одноразовые ракеты, как выше упомянул уважаемый искандер и вовсе предпочтительнее.Не нужна россии многоразовая ракета.Просто не выгодно.Ни сейчас ни через 10 лет.
Имхо.

[Прометей]

Втрое.

Втрое не получится, даже если вообще исключить стоимость первой ступени из стоимости запуска.
Первая ступень стоит 60%.7% оставим на амортизацию плюс 3% (при 20 пусках - стоимость ступени за 20 полетов).Итого экономия ~50%, но полезная нагрузка падает на четверть-треть.Итого за 1кг получается 50% - 25-30% от потери груза.
Остается экономия в 20%-25%.Математика.С ней не поспоришь.
Ну и плюс все вышесказанное мною выше.Итого выигрыш либо мизерный, либо вообще отрицательный.

[Demir_Binici]

1.Все ступени на Союзе-СПГ никто не собирался возвращать

Да.

2.Расходы на возврат 1-ой ступени гораздо меньше,чем на доставку новой

Конечно меньше. Какая цифра расходов на возврат и подготовку к повторному использованию первой ступени вам нравится? 10% относительно изготовления новой ступени? 5%? 1%?
Насколько успешным будет возврат ступеней?

3.Снижение в разы не сразу...

Никогда. Это попросту не возможно, если вы пишете про "удешевить стоимость вывода полезной нагрузки".
Удешевить стоимость запуска примерно вдвое (что конечно тоже можно назвать "в разы"), как показывает пример Falcon 9, при снижении массы выводимой ПН, вполне реально.

[Demir_Binici]

Я бы добавил, что такая ступень в разработке и производстве получится дороже из-за усложнения конструкции за счет оборудования необходимого для возврата и посадки ступени в сравнении с аналогичной одноразовой.

Да. В примере c 60% стоимости первой ступени Falcon 9 v 1.2 она многоразовая изначально.

Так же такая ступень будет выпускаться менее серийно в 10\20\50\.. раз в сравнении с одноразовой, что так же повысит ее стоимость.

По расчётам Arianespace производство менее двух ступеней в год не имеет смысла. А если каждая летает хоть по 10 раз, то не менее 20 пусков в год надо производить. А разработчики Союз-СПГ говорят про 50-кратное использования. А от некоторых и про 100-кратное использование слышали.

Не нужна россии многоразовая ракета.Просто не выгодно.Ни сейчас ни через 10 лет.

Вопрос выгоды для России по-видимому мало заботит и заказчика и исполнителя. Или они её каким-то другим образом понимают, как и заметное число участников форума (не имею ввиду никого конкретно - некоторое субъективное статистическое обобщение).