Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Seerndv]

Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...

[Дмитрий В.]

Seerndv пишет:
Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...

И гений Кузнецова туда же упёрся: днепровский мойщик не помыл как следует бак, американский конструктор поставил слишком грубый фильтр. Результат: Антарес улетел за бугор. Поэтому поставь на ракету самый надежный и безопасный двигатель, а баки- тщательно помой.

[C-300]

Дмитрий В. пишет:
американский конструктор поставил слишком грубый фильтр

Фильтра же в составе двигунов ставят 

[Leonar]

Александр Хороших пишет:

Дмитрий В. пишет:
американский конструктор поставил слишком грубый фильтр

Фильтра же в составе двигунов ставят

Они переделывали двигатели

[Bell]

Штуцер пишет:
Движки менее требовательные.

Собственно об этом весь разговор и идет.
Заранее один раз разработать двигатели, не требующие выполнения дополнительных трудноконтролируемых операций.
На те деньги, что были потеряны в соответствующих авариях Зенитов, можно было уже 3 раза разработать метановый аналог и внедрить метан.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет: 
Когда вопросы безопасности и надежности решает не конструктор а мойщик, это уже ошибка конструктора

Мойка и обезжиривание баков - обязательная операция, независимо от гениальности или тупости конструктора. И эту операцию можно сделать качественно или не качественно.

Вопрос не о тупости, а об ошибках, которые надо признавать и самое главное исправлять

[Denis Voronin]

Я в упор не могу понять что мешает сделать машину для мойки и избавиться от человеческого фактора.

[Вернер П.]

Александр Хороших пишет:

Старый пишет:
У Союза и Протона были проблемы из-за некачественной мойки баков?

А у Союза или Протона были двигатели замкнутой схемы с кислым газом?

Про то и речь: как можно ожидать надежности от системы, в которой сначала раскаляют кислород, а потом борются с тем чтобы он ничего не зажег

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Seerndv пишет:
Теперь я знаю точно во что, верней в кого упирается тупик им. Глушко ...
В бедных мойщиков баков ...

И гений Кузнецова туда же упёрся: днепровский мойщик не помыл как следует бак, американский конструктор поставил слишком грубый фильтр. Результат: Антарес улетел за бугор. Поэтому поставь на ракету самый надежный и безопасный двигатель, а баки- тщательно помой.

Гений Кузнецова уперся в ту же проблему - сначала разогреть "докрасна" кислород, а потом бороться чтобы он ничего не зажег.

[C-300]

Плейшнер пишет:
Александр Хороших пишет:

Старый пишет:
У Союза и Протона были проблемы из-за некачественной мойки баков?

А у Союза или Протона были двигатели замкнутой схемы с кислым газом?

Ох, очепятка. Не "кислым", а "с избытком кислорода". Пора в отпуск

Плейшнер пишет:
Про то и речь: как можно ожидать надежности от системы, в которой сначала раскаляют кислород, а потом борются с тем чтобы он ничего не зажег

Так успешно же борются.
А то можно до абсурда довести ваше утверждение. Как можно ожидать надёжности от системы, в которую подают компоненты под давлением в десятки и сотни атмосфер и сжигают их при температуре 3000 градусов.

[Вернер П.]

Denis Voronin пишет:
Я в упор не могу понять что мешает сделать машину для мойки и избавиться от человеческого фактора.

Помимо мойки, возможно присутствие отдельных случайных "посторонних частиц". 
Избавляться нужно не от человеческого фактора, а от фактора в виде горячего кислорода

[Вернер П.]

Александр Хороших пишет:

Плейшнер пишет:
Александр Хороших пишет:

Старый пишет:
У Союза и Протона были проблемы из-за некачественной мойки баков?

А у Союза или Протона были двигатели замкнутой схемы с кислым газом?

Ох, очепятка. Не "кислым", а "с избытком кислорода". Пора в отпуск  

Я все правильно понял.

Александр Хороших пишет: 

Плейшнер пишет:
Про то и речь: как можно ожидать надежности от системы, в которой сначала раскаляют кислород, а потом борются с тем чтобы он ничего не зажег

Так успешно же борются.
А то можно до абсурда довести ваше утверждение. Как можно ожидать надёжности от системы, в которую подают компоненты под давлением в десятки и сотни атмосфер и сжигают их при температуре 3000 градусов.  

Если Вы предложите систему, в которой вообще не надо ничего сжигать - нобелевка ваша 
Системы в которых не надо нагревать кислород известны и существуют.
В этом отличие

[C-300]

Плейшнер пишет:
Если Вы предложите систему, в которой вообще не надо ничего сжигать - нобелевка ваша    

Так всё украдено до нас!
Зенгер предложил цикл: нагрев теплоносителя (например, воды) в рубашке охлаждения КС - подача пара на турбину - конденсация пара в теплообменнике, охлаждаемым жидким кислородом - подача насосом воды в рубашку КС.
Известны расширительные двигатели: РЛ-10, РД-0146.
Есть, насколько я знаю, схема с отбором газа непосредственно из КС (с последующей балластировкой). Вроде у Безоса на его туристическом суборбитальном челноке такой двигун.

А, всё, понял, о чём вы.  

Плейшнер пишет:
Системы в которых не надо нагревать кислород известны и существуют.
В этом отличие    

Отличие, да. 
Тут уже вопрос перемещается больше в экономическую область: что дешевле - внедрять комплекс мероприятий, обеспечивающий чистоту внутренних полостей изделия; либо разрабатывать новый двигун с турбиной, приводимой в действие сладким газом.

Кстати. Интересный вопрос, ИМХО. Маск замахивается на многоразовость своего двигуна Мерлин-1. Газ - сладкий. В нём - куча сажи (на вскидку, там к-фазы будет процентов этак 10, если не больше). Что сделает эта сажа с лопаточным венцом ротора, будучи разогнанной до сверхзвуковой скорости в сопловом аппарате?

[Вернер П.]

Александр Хороших пишет:
Кстати. Интересный вопрос, ИМХО. Маск замахивается на многоразовость своего двигуна Мерлин-1. Газ - сладкий. В нём - куча сажи (на вскидку, там к-фазы будет процентов этак 10, если не больше). Что сделает эта сажа с лопаточным венцом ротора, будучи разогнанной до сверхзвуковой скорости в сопловом аппарате?

Вопрос одновременно интересен и нет.
Потому что например метан не дает сажи в восстановительном ГГ, соответственно вопрос становится неинтересен

[C-300]

Плейшнер пишет:
Вопрос одновременно интересен и нет.

Применительно к Маску - точно интересен.

Плейшнер пишет:
Потому что например метан не дает сажи в восстановительном ГГ, соответственно вопрос становится неинтересен  

Разве? Я думал, все углеводороды в восстановительных смесях коптят.

[Bell]

Denis Voronin пишет:
Я в упор не могу понять что мешает сделать машину для мойки и избавиться от человеческого фактора.

Сложная форма внутренней поверхности баков и системы трубопроводов

[Вернер П.]

Александр Хороших пишет: 

Плейшнер пишет:
Потому что например метан не дает сажи в восстановительном ГГ

Разве? 

Точно.

[Salo]

Александр Хороших пишет:
Разве? Я думал, все углеводороды в восстановительных смесях коптят.

С5.86 не закоптился.

[октоген]

Александр Хороших пишет:  
Разве? Я думал, все углеводороды в восстановительных смесях коптят.

На форуме несколько лет назад выкладывали исследования на эту тему. Возможно поищите в сообщениях Сало. Да, в сладком газе на метане сажи нет.

[Bell]

Александр Хороших пишет: 
Разве? Я думал, все углеводороды в восстановительных смесях коптят.

Коптят (образуют сажу - чистый молекулярный углерод) углеродные цепочки в высокомолекулярных углеводородах за счет преимущественного окисления водорода. И только в метане в молекуле один атом углерода, без связей С-С. Поэтому сжечь его полностью намного легче. Там есть какой-то диапазон условий сажеобразования, но он намного уже, чем всех остальных углеводородных соединений.