Союз-5

[Demir_Binici]

Тема однако про Союз-5. Для пилотируемой космонавтики эта ракета подходит ещё меньше, чем Ангара-А5.

Ну почему же?
Если запускать со Ставрополья, то массу ПТК можно сократить до минимума, требуемого собственно для доставки 4 чел. А поскольку 1-я ступень многоразовая и 2-я улетает в антипод, то не будет проблем с полями падения. С доставкой 1-й ступени на косможром тоже не будет проблем по существующей ж/д сети в Европейской части России, на какое бы наклонение не лететь. На минимум можно садиться на платформу в северной части Каспия.

А для чего массу ПТК сокращать до минимума? Не проще ли похерить ПТК в пользу Союза-МС. С массой у него всё в порядке. Какие преимущества у ПТК? Я ни одного не увидел. И зачем 4 человека? Это недостаток. Сейчас, после прекращения закупки NASA мест на Союзах, российский экипаж МКС - 3 человека. Им по 4 Прогресса в год отправляют. Будет 4 человека - больше Прогрессов потребуется на снабжение. Как будет с надёжностью у этого Союза-5? Вилами на воде писано. У Союз-2.1а с этим более-менее ничего.
Если и есть смысл в каком-то новом КК, то в грузовике на смену Прогрессу. Тут и Союз-5 может пригодится и возвращаемая капсула.

А поскольку 1-я ступень многоразовая и 2-я улетает в антипод, то не будет проблем с полями падения.

Это вы точно про Союз-5? Не ошиблись веткой?

[Demir_Binici]

А вот конкурирующей концепцией в конце 2000х была Русь-М.

Не была, Русь-М это отдельная программа для пилотируемых полетов, первая в череде метаний ПТК. С Ангарой они не пересекались.

Была. Даже Нестеров об этом пишет.

Русь-М - IMHO, наиболее здравый проект из всех. И никакого РД-191 не пришлось бы пилить. Вместо этого Энергомаш могли бы сконцентрироваться на совершенствовании РД-180, добиваясь снижения его себестоимости. Русь-МП - практически Atlas V Heavy, только странно, что на верхней ступени там четыре РД-0146, хотя ULA планировали пару RL-10. В том, что на НОО для Русь-МП заявлено всего 23.8 тонны, а для Atlas V Heavy 27 тонн, ничего странного не нахожу - просто технологическая отсталость.
Русь-МТ-35 отличается от предлагаемых вариантов развития Atlas V центральной ступенью.
Русь-МТ-50 вообще какая-то странная конструкция.

[Bell]

Это вы точно про Союз-5? Не ошиблись веткой?

Да это по сути одно и то же...
"Все врут" )))

[Bell]

А для чего массу ПТК сокращать до минимума?

Чтобы не выводить лишнюю массу и сократить стоимость средств выведения, самого корабля и пр.

Не проще ли похерить ПТК в пользу Союза-МС. С массой у него всё в порядке.

А три Меркурия вообще можно легкой РН выводить.
Союз очень тесный КК.

Какие преимущества у ПТК? Я ни одного не увидел.

Многоразовый и однообъемный. 

И зачем 4 человека?

Для реальной работы на ОС. Чтоб не только обслуживанием станции заниматься, но и на полезные дела время оставалось.

[Кот Бегемот]

Ангара А5 слишком дорогая ракета для запусков на низкие орбиты. Если даже вдруг какие-то группировки и будут выводится, то отнюдь не на ней, а на Союзе-2.1

Ангара 100млн.Даже сейчас не буду упоминать, что это стоимость на не серийный опытный экземляр в серии ангара должна стоить около 75млн, но пусть даже 100млн.Без рб получится около 85млн, и 27.7т (серино будет а5м) на НОО.Союз-2.1 30млн без рб. за запуск и около восьми тонн на НОО.

85 млн / 27700кг = $3060 за 1кг на НОО для ангары.
30 млн / 8000кг = $3750 за 1кг на НОО для союз-2.1.
700 баксов профит с кажого кг при запуске на ангаре.
Для итрыша профит будет еще больше.

и/или Амуре-СПГ, если последний таки сделают

Амур появится только после 30-го и то, к моему великому сожалению не факт, а вот иртыш подойдет для этой работы лучше всех.
Цена должна быть почти как у союз-2.1, а на НОО может вывести в два раза больше спутников.
Говорилось о 40млн без рб за запуск и 56млн с рб.
40 млн / 17800кг = $2247 за 1кг на НОО для иртыша.
Вполне возможно, что будет не 40, а больше, но все равно отрыв в экономической эффективности у иртыша очень занчительный даже от ангары, не говоря уже о семерке.
Если еще добавить стоимость рб, то семерка будет выглядеть совсем грустно.

Дисклеймер.Это цифры из общедоступных источников, я не утверждаю, что в реальности так и будет и не претендую на истину в последней инстанции просто мои прикидки по данному вопросу.

[Demir_Binici]

Ангара 100млн.

Опять вы приводите какие-то цифры, надёрганные из разных источников, разных лет, и имеющее совершенно разное значение. И как обычно, без ссылок. Короче - туфта.

В этом посте я приводил цифры и ссылки на них. В ценах 2019-2020х годов в USD по курсу ЦБ только изготовление РН, без РБ и без обтекателя:
Союз-2.1а - $20 миллионов
Ангаре А5 - $72 миллиона

Никакой Ангары А5М пока нет. Про её стоимость ничего не сообщалось. Про 27 тонн на Нкр=200 км, это лишь планы. Для Ангары А5 тоже когда-то планировали 24.5 тонны Нкр=200 км с Плесецка, а вышло 23.

Нет вообще никаких данных о характеристиках вывода ни на какие низкие целевые орбиты ни для Ангары А5/Бриз-М, ни для Ангары А5/DM-03 ни с Плесецка ни с Восточного. И для А5М тоже нет. Ни о каких планах её использования кроме как для РОСС, т.е. без РБ не известно.

Для Союз-2.1/Фрегат эти данные есть. И Союз-2.1/Фрегат таки регулярно используется для запуска на низкие и средние орбиты. Протон-М лишь один раз использовали для запуска Науки на низкую эллиптическую орбиту, и без РБ.

Для запуска на спутников на низкие орбиты ни Протон-М, ни Ангары А5, ни Союз-5, ни Союз-2.1б без РБ не пригодны. Амур-СПГ - пригоден, так по крайней мере обещают.

Амур появится только после 30-го, а вот иртыш подойдет для этой работы лучше всех.

Вот когда сообщите, сколько Союз-5/Фрегат сможет выводить хоть на какую целевую низкую орбиту, тогда и поговорим и сравним с Союз-2.1б/Фрегат. Если Союз-5 вообще начнут производить, то как узнаете цену закупки, тогда и приходите сюда с этими цифрами для сравнения с Союзом-2. Когда/если состоится запуск чего-либо отличного от ММГ на Союзе-5, тогда может станет известен страховой тариф.

Говорилось о 40млн без рб за запуск и 56млн с рб.

Говорят - кур доят.

[Кот Бегемот]

Говорят - кур доят.

Аргументище

[Кот Бегемот]

Союз-2.1а - $20 миллионов
Ангаре А5 - $72 миллиона

Это что? стоимость ракеты?Зачем мне стоимость ракеты?Я ее что на даче ставить буду?
Запуск во сколько обходится?Приведите свои источники возмите данные от производителей ракет о ПН на НОО, постчитайте и получите примерно такой же результат как у меня.
Вы в состоянии посчитать стоимость 1кг ПН на НОО для ракеты?
Давайте ваши подсчеты для ангары и союза посмотрим.
Хотя, толку от этих "точных" расчетов ноль.Т.к мы говорим о будущем, а там цены будут другими вместо ангары будет а5м.
Так что приблизительные прикидки это все, на что мы можем ориентироваться сейчас.

[Кот Бегемот]

Опять вы приводите какие-то цифры, надёрганные из разных источников

Для тех, кто в танке даже красным выделил.Все равно не доходит.

Дисклеймер.Это цифры из общедоступных источников, я не утверждаю, что в реальности так и будет и не претендую на истину в последней инстанции просто мои прикидки по данному вопросу.

[Demir_Binici]

Союз-2.1а - $20 миллионов
Ангаре А5 - $72 миллиона

Это что стоимость ракеты?Зачем мне стоимость ракеты?Я ее что на даче ставить буду?

Чем богаты, как говорится.

Запуск во сколько обходится?

Не знаю. Не встречал. Если найдёте, тащите ссылки.

Приведите свои источники возмите данные от производителей ракет о ПН на НОО

Сравнивать следует целевые орбиты, если мы говорим о практическом сравнении стоимости за кг. А для Ангары А5 их нет. Для Ангары 1.2 и Союз-2 - есть.
Не позиционирует ни ЦиХ ни Роскосмос Ангару А5 для вывода спутников на низкие орбиты.

Вы в состоянии посчитать стоимость 1кг ПН на НОО для ракеты?

Да. Для Союза 2.1б/Фрегат по крайней мере, если назовёте стоимость его запуска с Байконура. Почти на любую НОО.

Давайте ваши подсчеты для ангары и союза посмотрим.

Про подсчёты смотрите выше. Единственное, что могу сказать, что запуск ПТК НП, будет обходится более чем втрое дороже запуска Союз-МС, не учитывая стоимость КК.

Говорят - кур доят.

Аргументище

Ну а как вам понятнее ответить на ваше: "Говорилось о 40млн без рб за запуск и 56млн с рб.". Разве что словами из анекдота - "ну и вы говорите".

Диклеймер, это правильно. Однако, вы пишете, что "цифры из общедоступных источников", а ссылок ни источники не приводите.  

[Кот Бегемот]

Не знаю. Не встречал. Если найдёте, тащите ссылки.

На осонвании чего вы сделали вывод что ангара дорогая, а семерка дешевая если вы не знаете?

Ангара А5 слишком дорогая ракета для запусков на низкие орбиты. Если даже вдруг какие-то группировки и будут выводится, то отнюдь не на ней, а на Союзе-2.1 

[Кот Бегемот]

Чем богаты, как говорится.

Примерно это же  написал и я внизу красным текстом.

[Demir_Binici]

Чтобы не выводить лишнюю массу и сократить стоимость средств выведения, самого корабля и пр.

Так лучшим решением будет признать лишней полностью всю массу ПТК НП.

А три Меркурия вообще можно легкой РН выводить.
Союз очень тесный КК.

И, что это прямо проблема? Столько лет летают, а теперь вдруг тесный. Да, Рогозина отправить не получится, но вроде и не стоит сейчас такая задача. Можно летать? Можно. Чай не баре - потерпят. Вон, даже американцы летали и летать продолжают. Туристы немалые деньги плотили. Большинство людей, как мы видим на практике, летают эконом-классом, хотя в бизнесе - просторнее. Тем более лететь-то по быстрой схеме всего-то часы.

Многоразовый и однообъемный.

Чего там многоразового? Капсула? И какова доля её стоимости? С использованной капсулы Союза ведь тоже приборы снимают для повторного использования.

Для реальной работы на ОС. Чтоб не только обслуживанием станции заниматься, но и на полезные дела время оставалось.

А на МКС значит реально никогда не работали. И на Мире тоже. А нахрена тогда это всё было?

В конце концов, кто мешает запустить, если надо, два экипажа на двух Союзах? Или даже три экипажа? И всё равно будет дешевле?

[Кот Бегемот]

Диклеймер, это правильно. Однако, вы пишете, что "цифры из общедоступных источников", а ссылок ни источники не приводите.

Я не делаю утверждений, поэтому и не обязан подтвержать пруфами и ссылками.Об этом я так же написал.

не претендую на истину в последней инстанции просто мои прикидки по данному вопросу.

Вы можете сами найти нужные данные и сделать свои расчеты с пруфами и ссылками более точные, чем мои.

[Кот Бегемот]

И всё равно будет дешевле?

С чего вы взяли?У вас пруф есть?
Ссылки покажите сколько стоит запуск семерки с союзом-МС и сколько ангары с ПТК.

[Кот Бегемот]

В конце концов, кто мешает запустить, если надо, два экипажа на двух Союзах?

В ПТК НЯП еще полтонны груза помещается помимо экипажа.Так что до кучи к двум союзам еще и прогресс надо бы

[Demir_Binici]

И всё равно будет дешевле?

С чего вы взяли?У вас пруф есть?
Ссылки покажите сколько стоит запуск семерки с союзом-МС и сколько ангары с ПТК.

Есть цифры изготовления РН. Нет пока никакого ПТК. Когда/если будет, возможно сообщат стоимость. А для Союза-МС - пожалуйста. Например вот.

[Demir_Binici]

В конце концов, кто мешает запустить, если надо, два экипажа на двух Союзах?

В ПТК НЯП еще полтонны груза помещается помимо экипажа.Так что до кучи к двум союзам еще и прогресс надо бы

Полтонны груза это да.
Progress MS-05

• Pressurised 1317 kg
• Fuel 880 kg
• Water 420 kg
• Gaseous 23 kg

Total: 2,640 kg

Два Союза могут 6 человек доставить, а ПТК НП лишь 4. Да и то, не факт, что будут летать по четверо, а не по трое или даже по двое. Каждый космонавт, жрёт, пьёт и дышит. Это лишние Прогрессы.

[Кот Бегемот]

Есть цифры изготовления РН.

А что стоимость запуска космонавтов состоит только из стоимости ракет?Сколько стоит запуск?Сколько стоит корабль?Какова экономия на реюзе ПТК?

[Кот Бегемот]

Полтонны груза это да.

А что если вам больше и не надо?Если экипаж меньше, то груза можно взять больше.
Плюс еще 500кг (или больше при меньшем экипаже) можно веруть на землю.

Два Союза могут 6 человек доставить, а ПТК НП лишь 4.

Так экипаж РОС 4 человека.Зачем 6мест?К слову и в птк можно 6 человек при возвращении (согласно сайту РКК).