Флуд вокруг и около ПТК НП2

[sychbird]

Решён ряд научно-технических проблем, проведены испытания, в том числе идут динамические и статические испытания корабля, в результате которых выбираются новые технологии, материалы.

Гениально! Готова рабочая документация но не выбраны технологии и материалы.

Незнайка, не позорь седины.Непреодолимая тяга пошипеть - шипи на родню. Она стерпит - деваться некуда, разве что скалкой по макушке.
 
Рабочая документация - это геометрия изделия, функционал и масса-габаритные характеристики.
 А материалы и технология изготовления - это технологическая отработка и сопровождение производства.
Учи матчасть!

Геометрия изделия, функционал и масса-габаритные характеристики - это все прописывается в техтребованиях и отражается в ТЗ 

Геометрия изделия, функционал и масса-габаритные характеристики - это все прописывается в техтребованиях и реализуется в проектной документации, сначала эскизный проект, потом технический проект. Этот этап еще 2019-2020 году обещали преодолеть. А рабочая документация - это чертежи, по которым завод работает.

Не верю что профессор Знайка может не знать! 

Конструкторская документация КБ на заводе попадает в отдел Гл. технолога. И только потом перерабатывается в те чертежи, по которым работает завод. 
 
И по этим чертежам уже с указанием как выполняется изготовление, по детально расписанным техроцессам, с указание на каком оборудовании, каким инструментом, и с использованием каких приспособлений,из каких заготовок, отливок  и проката, на каких стендах происходит сборка и в каком порядке завод собирает и испытывает техническую систему.

И еще там описано как идет контроль и поверка изготовляемых деталей и сборочных единиц.
В конструкторской КД не всегда указан материал, а часто указываются прочностные характеристики,  виброустойчивость и термоустойчивость.
Материалы и требования  нему согласуются конструкторами и  технологами с учетом производственных возможностей завода-изготовителя. Иногда по согласованию разработчика изготовитель привлекает смежников на изготовление отдельных деталей и  использование технологических процессов обработки, отсутствующих у основного изготовителя.
Для всего этого разработчик имеет, как правило, филиалы КБ на серийном заводе

Видимо, обо всех этих нюансах Незнайки не осведомлены. Эпоха использования цифровых моделей при разработке внесла в описанные процессы свои нюансы, но для их описания нужна отдельная лекция.

[Старый]

Рабочая документация - это геометрия изделия, функционал и масса-габаритные характеристики.

Конструкторская документация КБ на заводе попадает в отдел Гл. технолога. И только потом перерабатывается в те чертежи, по которым работает завод. 

В геометрию, функционал и масса-габаритные характеристики. По которым завод и работает!

Видимо, обо всех этих нюансах Незнайки не осведомлены.

Теперь будем знать!

[VK]

Конструкторская документация КБ на заводе попадает в отдел Гл. технолога. И только потом перерабатывается в те чертежи, по которым работает завод. 
 
И по этим чертежам уже с указанием как выполняется изготовление, по детально расписанным техроцессам, с указание на каком оборудовании, каким инструментом, и с использованием каких приспособлений,из каких заготовок, отливок  и проката, на каких стендах происходит сборка и в каком порядке завод собирает и испытывает техническую систему.

И еще там описано как идет контроль и поверка изготовляемых деталей и сборочных единиц.
В конструкторской КД не всегда указан материал, а часто указываются прочностные характеристики,  виброустойчивость и термоустойчивость.
Материалы и требования  нему согласуются конструкторами и  технологами с учетом производственных возможностей завода-изготовителя. Иногда по согласованию разработчика изготовитель привлекает смежников на изготовление отдельных деталей и  использование технологических процессов обработки, отсутствующих у основного изготовителя.
Для всего этого разработчик имеет, как правило, филиалы КБ на серийном заводе

Видимо, обо всех этих нюансах Незнайки не осведомлены. Эпоха использования цифровых моделей при разработке внесла в описанные процессы свои нюансы, но для их описания нужна отдельная лекция.

Вы на каком заводе смотрели рабочую документацию? Во-первых, в конструкторской документации в соответствии с ГОСТами и ОСТами прописывается материал ОБЯЗАТЕЛЬНО. "а часто указываются прочностные характеристики,  виброустойчивость и термоустойчивость" - да никогда! Уж на РКК - точно. Что-то может быть указано, как справочная информация, но лично я за 15 лет работы в КБ "Энергии" такого не видел ни разу.  КД не поступает в отдел Гл. технолога, а согласовывается с ним. И КД в отделе Гл. технолога не перерабатывается, а на основании это КД выпускается технологическая документация (на каком оборудовании, каким инструментом, и с использованием каких приспособлений,из каких заготовок, отливок  и проката, на каких стендах происходит сборка и в каком порядке завод собирает и испытывает). Возможности завода-изготовителя, действительно, могут быть учтены филиалом КБ при серийном заводе, но все эти изменения присылаются на согласование в головное КБ.

[sychbird]

То VK.

Спасибо за ваши уточнения, но они не меняют сути дела.
Насколько я понимаю КБ Энергии работает с заводом изготовителем кораблей Союз и ТГК Прогресс, входящем в состав корпорации.
Конструкторскую документацию на РКН, ЕМНИП, не выпускало много лет. По СОЮЗ 5 кажется только ТП.

Я смотрел КД, выпускаемую проектным институтом ГИПХА для заводов изготовителей промышленных установок по производству и хранению  гептила и заправки топливом РКН, более двадцати лет назад. Все течет все меняется. 

[VK]

Я так понимаю, под рабочей документаций понимается в первую очередь все-таки КД, а уже потом технологическая документация. Так что удивление Старого можно понять, если забыть, кто такой ДОР, и насколько ему доступно понимание сути процесса разработки космической техники.

[Дмитрий Инфан]

Я так понимаю, под рабочей документаций понимается в первую очередь все-таки КД, а уже потом технологическая документация. Так что удивление Старого можно понять, если забыть, кто такой ДОР, и насколько ему доступно понимание сути процесса разработки космической техники.

Рогозин хочет сказать, что всё под контролем.

[triage]

https://rg.ru/2022/04/11/rogozin-nash-prioritet-segodnia-orbitalnaia-gruppirovka-nabliudeniia-i-sviazi.html
...
К декабрю 2023 года начнутся парашютные испытания и испытания ракетного блока аварийного спасения корабля.
....
Здесь, не дай бог что, включается собственная двигательная установка корабля, и она пытается довывести его на орбиту. То есть даже если полет прерван, все равно корабль идет вверх: чтобы достичь расчетной орбиты и потом провести уже спуск в расчетной точке. Эта система очень сложная. Соответственно, испытания нужно начать именно с тестирования этой системы.

Поэтому мы делаем так: летом 2023 года на космодроме Восточный будут две ракеты.
Одна - летная тяжелая "Ангара-А5", которая полетит в рамках второго испытания.
Другая - "Ангара-НЖ" (НЖ - наземная жидкостная), один в один как настоящая ракета, только без системы управления. Такие ракеты создаются для "примерки" стартового комплекса.

Начинаем заправку "Ангары-НЖ", проверяем как все работает. После этого, не снимая ракету со старта, устанавливаем на нее корабль с ракетным блоком аварийного спасения и проводим испытания Н0: имитируем аварию на старте. Корабль должен быть сорван твердотопливными двигателями с ракеты, отойти на безопасное расстояние, выпустить парашют и сесть в отведенную точку.

Второй вид испытаний - это имитация аварии в полете на высоте 10-12 км - Qmax. Это мы будем делать при первом пуске с Восточного "Ангары-А5". Я думаю, что это произойдет в апреле - июне 2024 года.

И только после этого, когда мы убедимся, что все нормально, все штатно, запустим уже настоящий корабль сначала без экипажа,
а потом с экипажем.

Теперь что касается "Орленка". Я пока могу сказать одно: да, у "Орла" ресурс в десять полетов на околоземную орбиту. Но "стрелять" постоянно тяжелым большим кораблем и тяжелой ракетой в интересах той же Российской орбитальной служебной станции, это как стрелять из пушки по воробьям. Очень дорого. В чем, скажем, наше преимущество по сравнению с SpaceX? SpaceX отправляет свой тяжелый корабль Crew Dragon на тяжелой ракете Falcon 9. И сколько бы нам сказки ни рассказывали, все равно это не может быть дешево. У нас ракета среднего класса "Союз-2" с грузоподъемностью 7-8 тонн, у Falcon грузоподъемность под двадцать тонн. Это разные ракеты с разной стоимостью запуска.

Поэтому "Орел" испытывается и создается для дальних миссий, а для околоземной орбиты нам нужен легкий корабль. Грубо говоря, масштабировать "Орла" в "Орленка": сделать не на четырех, а на трех человек, убрать избыточную термозащиту, предназначенную для спуска в атмосфере Земли со второй космической скоростью. Это будет, условно, "Орел-лайт", многоразовый, "грузопассажирский". Задача его - быть в двух ипостасях: в грузовом возвращаемом и пилотируемом вариантах. У нас пока такого грузового корабля нет. Но он появится. Вот наше преимущество: дешевизна и высочайшая надежность.

[triage]

Грубо говоря, масштабировать "Орла" в "Орленка": сделать не на четырех, а на трех человек...

и в тоже время посещаемая станция на 2-4 человека

[verik]

У нас ракета среднего класса "Союз-2" с грузоподъемностью 7-8 тонн

К чему вот он это сказал? Орленка будут под Союз-2 затачивать?

[Astro Cat]

Поэтому "Орел" испытывается и создается для дальних миссий, а для околоземной орбиты нам нужен легкий корабль. Грубо говоря, масштабировать "Орла" в "Орленка": сделать не на четырех, а на трех человек, убрать избыточную термозащиту, предназначенную для спуска в атмосфере Земли со второй космической скоростью. Это будет, условно, "Орел-лайт", многоразовый, "грузопассажирский". Задача его - быть в двух ипостасях: в грузовом возвращаемом и пилотируемом вариантах. У нас пока такого грузового корабля нет. Но он появится.

Вообщем, ясно - не появится ничего. Планов громадье, которые меняются от ветра.

[Старый]

Вообщем, ясно - не появится ничего. Планов громадье, которые меняются от ветра.

Естественно! Но некоторые уже ставят это в план запусков. Не далее чем на следующий год.

[verik]

Поэтому "Орел" испытывается и создается для дальних миссий, а для околоземной орбиты нам нужен легкий корабль. Грубо говоря, масштабировать "Орла" в "Орленка": сделать не на четырех, а на трех человек, убрать избыточную термозащиту, предназначенную для спуска в атмосфере Земли со второй космической скоростью. Это будет, условно, "Орел-лайт", многоразовый, "грузопассажирский". Задача его - быть в двух ипостасях: в грузовом возвращаемом и пилотируемом вариантах. У нас пока такого грузового корабля нет. Но он появится.

Вообщем, ясно - не появится ничего. Планов громадье, которые меняются от ветра.

Пытаясь анализировать слова ДОР (бесполезное занятие!) мне теперь кажется, что Орел у них есть хотя бы в чертежах, и его и будут запускать. И если повезет, один-два раза слетает к МКС/РОСС. Но Луны пока не будет, а на НОО Орлом летать дорого, поэтому не больше того. Ситуацию может спасти Орленок, но вот по нему, похоже, дальше намерения разработка еще не продвинулась.

[Старый]

мне теперь кажется, что Орел у них есть хотя бы в чертежах, и его и будут запускать.

Это врядли. Врядли есть чертежи и точно не будут запускать. 

И если повезет, один-два раза слетает к МКС/РОСС.

Не повезёт.

[К.А.]

Все просто до смешного и лежит на поверхности. Ничего практически нового делать не надо. Увеличиваем СА до нужных размеров,  ставим на него стыковочный узел. БО не нужен. Масса корабля не меняется для САС. ПАО оставляем старый. РН Союз-2.1б. При желании можно и ГО модернизировать. Вот вам и кораблик на 4 персоны. Малой кровью и под навые требования. Ну еще парашют посильнее поставить.

[sychbird]

мне теперь кажется, что Орел у них есть хотя бы в чертежах, и его и будут запускать.

Это врядли. Врядли есть чертежи и точно не будут запускать.

И если повезет, один-два раза слетает к МКС/РОСС.

Не повезёт.

Зуб дашь? Бабий Ёжий на eBay дорого пойдет! Мне на Старость хватит.

[sychbird]

Все просто до смешного и лежит на поверхности. Ничего практически нового делать не надо. Увеличиваем СА до нужных размеров,  ставим на него стыковочный узел. БО не нужен. Масса корабля не меняется для САС. ПАО оставляем старый. РН Союз-2.1б. При желании можно и ГО модернизировать. Вот вам и кораблик на 4 персоны. Малой кровью и под навые требования. Ну еще парашют посильнее поставить.

Ваша идея не реализуема. Конструкция спускаемого аппарата состоит из состыкованных сваркой околопризматических отсеков. Вариться вся конструкция на специальном стапеле, очевидно.
Такую конструкцию невозможно просто масштабировать.
Кроме того форма аппарата связана с его аэродинамическими и динамическими характеристиками, определяющими траекторию полета в атмосфере.  Изменятся и динамические характеристики при полете в космосе. Это переделки всей СУ корабля. Стыковочный узел тоже новый, диаметр шпангоута на котором он крепиться тоже измениться. 

Практически это создание нового корабля по технологиям полувековой давности. 
Ни дешево, ни сердито.

[Patron]

Все просто до смешного и лежит на поверхности. Ничего практически нового делать не надо. Увеличиваем СА до нужных размеров,  ставим на него стыковочный узел. БО не нужен. Масса корабля не меняется для САС. ПАО оставляем старый. РН Союз-2.1б. При желании можно и ГО модернизировать. Вот вам и кораблик на 4 персоны. Малой кровью и под навые требования. Ну еще парашют посильнее поставить.

Ваша идея не реализуема. Конструкция спускаемого аппарата состоит из состыкованных сваркой околопризматических отсеков. Вариться вся конструкция на специальном стапеле, очевидно.
Такую конструкцию невозможно просто масштабировать.
Кроме того форма аппарата связана с его аэродинамическими и динамическими характеристиками, определяющими траекторию полета в атмосфере.  Изменятся и динамические характеристики при полете в космосе. Это переделки всей СУ корабля. Стыковочный узел тоже новый, диаметр шпангоута на котором он крепиться тоже измениться.

Практически это создание нового корабля по технологиям полувековой давности.
Ни дешево, ни сердито.

"Пять копеек": предложение разместить на СА Союза с увеличенным диаметром, например 2500-2600 мм взамен сегодняшних 2200, имеет место быть уже много лет назад. Сохранение аэродинамических характеристик такого СА принципиально возможно. По сути это продемонстрировано на ГВК Dragon с внешним диаметром по ТЗП 3660 мм и ТПК/ГВК Crew Dragon/Cargo Dragon с внешним диаметром по ТЗП 4000-4100 мм. Другое дело, что перенимать, как это сделали китайцы на своих маленьком и большом ПТК, технологию изготовления гермокорпуса СА, сваренную из простых геометрических форм (два конуса, один цилиндр, одно сферическое днище, один кольцевой шпангоут под установку стыковочного агрегата) нет желания. Да, против этого нет приема. Вписаться с увеличенным СА Союза в отделяемую массу ОГБ 4200 гораздо проще, чем городить два СА ПТК с незалетанной аэродинамикой. Два Проектанта в Союзе с двумя Аэродинамиками нашли бы общий язык, но два менагера с двумя бухами - никогда.

[Практик]

Два Проектанта в Союзе с двумя Аэродинамиками нашли бы общий язык, но два менагера с двумя бухами - никогда.

Не нашёл подходящей пиктограммы! Искал с задумчивым взглядом!....

[Patron]

Два Проектанта в Союзе с двумя Аэродинамиками нашли бы общий язык, но два менагера с двумя бухами - никогда.

Не нашёл подходящей пиктограммы! Искал с задумчивым взглядом!....

Да, скорее всего надо было так: "Проектант, Баллистик, Аэродинамик и Спец по системе управления спуском в Союзе нашли бы общий язык...". При современных технологиях изготовить СА аэродинамической формы максимально близкой к ТЧ уже не проблема. Гермооболочка должна быть технологичной, композитная оболочка повторяет ТЧ, на нее ТЗП. Это уже общее место для большинства спускаемых аппаратов. Разница только в том, что некоторые летают, а некоторые нет. За Пиктограмму Спасибо!

[К.А.]

Интересно во времена Королева за сколько лет построили бы корабль типа Орел? А сколько мы сейчас уже с ним визимся и пока не очень понятно когда на нем люди полетят. По планам в лучшем случае года через 3-4, это если не возникнут какие-нибудь дополнительные конструктивные проблемы. Мое мнение, что на два человека корабль делать не верно,  это шаг назад. Лучше тогда Союз дальше пилить.