Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Кот Бегемот]

гораздо дешевле и, что важнее в нашем случае,  - гораздо быстрее (на 3-6 лет минимум) ? ? ?

Амур делают на замену союз-2.1.До конца эксплуатации МКС ( 27-30год?) союз-2.1 нужен и от него никто не откажется.А амур спг планируют сделать даже (вместе с наворотами) к 28 (НЯП) году.Ну допустим отрбросили эти навороты и сделали в 25году и что?союз-2.1 все равно останется.К тому же амур ПМСМ нужен для целей типа  "удвоение спутниковой группировки" на фоне "произвдоства сотен спутников в год" и подобным планам, о которых говорят в роскосмосе, но массовое производство спутников еще не развернуто.Так что спешить некуда.
Ну и наконец если действительно будет много спутников и много запусков, то скорее всего многоразовая ракета будет предпочтительне.
В конце концов у амура вроде как должен быть и одноразовый вариант.

[Владимир Шпирько]

Что ж вам так в нестерпеж...Здесь занимаются серьезные люди,а не какой-то зазнайка...

Э... Серьёзные люди в рабочее время сидят в форуме НК, вместо того чтобы ковать космическое железо? 

я 1956г.рожд. => на пенсии.

[Кот Бегемот]

Э... Серьёзные люди в рабочее время сидят в форуме НК

Как же они без советов от форумчан  НК???Заходят - читают как надо и идут делать

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Э... Серьёзные люди в рабочее время сидят в форуме НК

Как же они без советов от форумчан НК???Заходят - читают как надо и идут делать

Ну, тут как в анекдоте: как можно изнасиловать женщину в толпе? Если читать советы форумчан, то с места никогда не сдвинешься.

[amster]

Э... Серьёзные люди в рабочее время сидят в форуме НК

Как же они без советов от форумчан НК???Заходят - читают как надо и идут делать

Так может такой застой( при огромной суете, огромном персонале. огромных затратах)
и происходит от того что не читают советы форумчат на НК?

[Pretiera]

Э... Серьёзные люди в рабочее время сидят в форуме НК

Как же они без советов от форумчан НК???Заходят - читают как надо и идут делать

Так может такой застой( при огромной суете, огромном персонале. огромных затратах)
и происходит от того что не читают советы форумчат на НК?

Верное замечание, значение сообщества увлеченных и предметномотивированых сильно недооценивают! 
Это и вооружённых сил касается, большенство офицеров слабо интирисуются военны  делом, и не имеют мотивированого по этому принцыпу сообщества. ВСЁ проблемы предсказывалось, решения предлагались, но не внутри ВС. 
Это как с регулярными построениями и пролётами в них в прифронтовой зоне, товарищи с лампасами не читают телеграм ( и со смартфоном не всё обращатся умеют) 

[algol5720]

Так может такой застой( при огромной суете, огромном персонале. огромных затратах)
и происходит от того что не читают советы форумчат на НК?

Если б зазнайка Маск читал советы сурьезных людей,то-да, единственное средство от застоя-батут...

[Raul]

А двигатель то для СПГ когда будет?

Когда-когда. Его уже 20 лет делают. А обозначений разных метановых РД было настолько много, что даже самый эрудированный спец на ФНК их все перечислить не сможет.

Когда от "керосиновой болезни" предлагается столько разных способов лечения, то понятно, что ни один из них не поможет... Забудьте про Союз-СПГ, он пополнит длиннющий список нереализованных космических проектов. Следите за руками Ангарой. Когда ее решат сделать многоразовой, то в момент, как из шляпы фокусника, появится вожделенный метановый РД. И его начнут ставить везде. Но это не скоро.

[Кот Бегемот]

Следите за руками Ангарой

Как будто есть альтернатива

Когда ее решат сделать многоразовой

Никогда не решат.(надеюсь).Лучше бы они решили почаще ее запускать

Когда-когда. Его уже 20 лет делают. А обозначений разных метановых РД было настолько много, что даже самый эрудированный спец на ФНК их все перечислить не сможет.

Главное задел есть  

[Sembler]

... Забудьте про Союз-СПГ, он пополнит длиннющий список нереализованных космических проектов. Следите за руками Ангарой. Когда ее решат сделать многоразовой, то в момент, как из шляпы фокусника, появится вожделенный метановый РД. И его начнут ставить везде. Но это не скоро.

Про многоразовость Ангары периодически говорят. Но делают это только для того, чтобы отцепиться от очень высокого начальства, которое спрашивает: "А почему у нас такого нет?" Поэтому обещают сделать "когда-нибудь".
https://ria.ru/20240123/angara-1922959539.html, 23 января 2024
Многоразовый блок ракеты тяжелого класса "Ангара-А5" будет рассчитан на десять полетов, его центральный двигатель будет включаться три раза за один полет, сообщил во вторник заместитель гендиректора - главный конструктор НПО "Энергомаш" Петр Левочкин.
В презентации, представленной Левочкиным на пленарном заседании Королевских чтений, говорится, что к возвращаемым ступеням предъявлено требование об их десятикратном использовании. Двигатель будет запускаться три раза на протяжении одного полета.
Ракета с многоразовым блоком будет оснащена четырьмя посадочными опорами, которые будут выпускаться перед приземлением.
Кроме того, Левочкин рассказал, что на предприятии также разработали связку двигателей РД-180, адаптированную для многоразового использования. Однако сейчас, по его словам, планов по созданию такой ракеты в РФ нет.

ИМХО РД-180 не разрабатывался с расчетом на многократное использование и проще сделать новый двигатель, чем  мучать не рожденного для такой задачи.
У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков, шансы стать многоразовым гораздо выше.

[Raul]

Про многоразовость Ангары периодически говорят. Но делают это только для того, чтобы отцепиться от очень высокого начальства, которое спрашивает: "А почему у нас такого нет?"

Что верно, то верно. Но Союз-СПГ тоже придумали, чтобы отцепиться от высокого начальства, которому опрометчиво пообещали КРК СТК на основе Союза-5 к 2028 году (именно поэтому прогноз по Союзу-СПГ, даже в одноразовом варианте, неутешительный). А многоразовость вообще не нужна предприятиям РК, она появится только тогда и не раньше, чем они распишутся в неспособности производить нужное количество одноразовых ракет.

[Raul]

У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...

По факту он все равно будет дороже, чем Союз-2. Как в истории с заменой Протона на Ангару, которую приходится проводить волевым решением.

шансы стать многоразовым гораздо выше.

Шанс стать многоразовыми был даже у "морковок" Союза-2.

[algol5720]

У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...

По факту он все равно будет дороже, чем Союз-2. Как в истории с заменой Протона на Ангару, которую приходится проводить волевым решением.

шансы стать многоразовым гораздо выше.

Шанс стать многоразовыми был даже у "морковок" Союза-2.

У малютки Электрона даже не было шанса,но дали-таки волевым решением...

[Димитър]

Левочкин рассказал, что на предприятии также разработали связку двигателей РД-180, адаптированную для многоразового использования. Однако сейчас, по его словам, планов по созданию такой ракеты в РФ нет.

Проект называется Союз-6 и от него уже отказались в пользу Союз-СПГ.

[Raul]

Левочкин рассказал, что на предприятии также разработали связку двигателей РД-180, адаптированную для многоразового использования. Однако сейчас, по его словам, планов по созданию такой ракеты в РФ нет.

Проект называется Союз-6 и от него уже отказались в пользу Союз-СПГ.

Для Союза-6 нужна не связка, а один РД-180. Тут, скорее всего, речь о спарке РД-180 для КРК СТК. Статья с участием Левочкина 2022 года:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2381684#msg2381684

[Sembler]

Левочкин рассказал, что на предприятии также разработали связку двигателей РД-180, адаптированную для многоразового использования. Однако сейчас, по его словам, планов по созданию такой ракеты в РФ нет.

Проект называется Союз-6 и от него уже отказались в пользу Союз-СПГ.

Да. Но "начальство интересуется" и, поэтому в январе этого года появилась статья в РИА Новости. Немного ранее в других СМИ и Королевских чтениях звучат успокоительные слова для начальства о многоразовой Ангаре ... когда-нибудь.

У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...

По факту он все равно будет дороже, чем Союз-2. Как в истории с заменой Протона на Ангару, которую приходится проводить волевым решением.

Союз имеет отработанную в течении многих лет КД и технологию, производственную и испытательные базы, инфраструктуру, обученные кадры. Поэтому не требует больших дополнительных расходов. Какие-то конструкторские ресурсы тратятся на замену исчезающей комплектации и материалов, немного на небольшие эволюционные совершенствования. Эти траты, конечно, значительно ниже, чем на новую разработку. Но, имхо, Союз-СПГ как совершенно новая ракета, создаваемая в новых условиях, имеет реальный шанс по прошествии детского периода стать более дешевой заменой Союзам.
Ангара заменит Протон, но я не вижу причин, по которым она станет дешевле его. Технические характеристики Ангары, тоже не вызывают гордости. Единственное достижение - экологичность.

[Demir_Binici]

Ангара заменит Протон, но я не вижу причин, по которым она станет дешевле его. Технические характеристики Ангары, тоже не вызывают гордости. Единственное достижение - экологичность.

Единственная цель (сейчас, по факту достижения), замены Протона на Ангару - отказаться от использования НДМГ/АТ. Попутно ещё и перенесли пуски на территорию РФ. Может у авторов проекта были и другие цели, но они не достигнуты. Задачу отказа от НДМГ/АТ (почти) выполнили. Причин, по которым Ангара станет дешевле Протона я тоже не вижу.

У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...

.. может выйти не как лучше хотели, а как всегда.

Если доминирующая задача (некоторое) снижение себестоимости запусков, то такой проект, IMHO, имеет очень немногие шансы на успех. Успех, не в том смысле, что стоимость запусков снизить совсем не удастся, а в том, что себестоимость запусков снизится не настолько, как планировали, а стоимость разработки окажется гораздо выше, чем планировали, да еще и сроки реализации затянуться. И как результат, инвестиции в такой проект не окупятся никогда.

Спойлер

Здесь очень поучителен будет пример Ariane 6. Там единственной целью было снижение себестоимости запусков. Цена (для коммерческих заказчиков) запуска на Ariane 5 в 2015 году составляла €150 миллионов. Планировали, что цену запуска на Ariane 6 можно будет установить в €115 миллионов сохранив маржинальность. Т.е. была цель снижения себестоимости примерно на 25%. План выглядел вполне логичным: снижение себестоимости двигателя первой ступени; четыре ТТУ вместо двух, унификация их с первой ступенью Веги и снижение их себестоимости за счёт увеличения объема выпуска, горизонтальная сборка. Первый пуск планировался на 2020 год. Результаты налицо. Стоимость разработки оказалась гораздо выше, чем планировали, первый пуск планируется на лето 2024 года, будут ли ТТУ выпускаться хотя бы в том же количестве, что ТТУ для Ariane 5 пока не ясно. Если Ariane 6 будет летать также часто как Ariane 5, а в эксплуатации Ariane 6 будет такой же срок, как Ariane 5 EKA/УЫ, то за эти ~20 лет проект не окупится. Ещё вопрос, удастся ли найти заказчиков на такое же число запусков, которое выполнял Ariane 5. Насколько удалось снизить себестоимость выпуска, и удалось ли вообще не ясно. Критики проекта утверждают, что не удалось. Если в экономике проекта ещё учесть опрометчивое решение прекратить выпуск Ariane 5, что привело к потере, по крайней мере, 8-ми уже заключённых коммерческих пусковых контрактов, то совсем грустная картина получится.

Другой пример, возможно не такой грустный - H3. Он немного похож на проект Ariane 6. Но там вроде была более амбизиозная цель по снижению себестоимости - гораздо больше 25%. Но была и вторая цель - в разы увеличить число запусков. Сроки тоже сдвинулись, но не так сильно. Про изменение стоимости разработки я не слышал. Если действительно удалось намного снизить себестоимость, а вместо 2 - 3 пусков в год будет 4 -6, то проект можно будет считать успешным.

[свернуть]

И ещё надо бы вспомнить про аварийность. Удастся ли для новой ракеты хотя бы сохранить тоже соотношение удачных и неудачных пусков, как у той, которую хотят заменить?

P.S.
Хотя если срок окупаемости считать лет на 40 - 60, то может и окупится.

Спойлер

Протон-К/Протон-М - уже 56 лет в строю
Soyuz U/U2/FG/2-1a/2-1b - уже почти 51 год в строю
Молния М - была в строю около 47 лет
Космос 3М - был в строю почти 43 года
Зенит 2/3 - не дотянул даже до 33 лет

[свернуть]

[Балтийский Технократ]

У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...

По факту он все равно будет дороже, чем Союз-2. Как в истории с заменой Протона на Ангару, которую приходится проводить волевым решением.

шансы стать многоразовым гораздо выше.

Шанс стать многоразовыми был даже у "морковок" Союза-2.

Да были даже работы проведенные в Балтийском космическом агентстве, по возможности модификации РД-107 в многоразовый двигатель. Была разработана концепция с минимальными технологическими изменениями производственных мощностей на ПАО "ОДК- "Кузнецов", были предложены уникальная система электрического зажигания, и уникальный газогенератор, без перекиси водорода, на двигатель предполагалось впервые в мире установить штатный электрогенератор. То есть ракетная ступень получала мощную электрификацию, это позволяло обеспечить всю систему управления взлетом и посадкой необходимыми мощностями.
Посадка предполагалось на две рулевых камеры, разнесенных от центра ступени и повешенных на карданный подвес, при отключении основных камер сгорания. Уникальный газогенератор обеспечивал возможность плавной регулировки посадочной тяги от 8 тонн сила до 3,5 тонн сила. Многократное включение и выключение в том числе и в невесомости. Были разработаны простые и лёгкие электрифицированные посадочные опоры. Был разработан уникальный вид горючего Синтетик-07 оптимальный для многоразового использования первых ступеней на модифицированных многоразовых двигателях РД-107/108.
Модифицированный таким образом РД-108 становился двигателем первой ступени легкой многоразовой ракеты-носителя "Ладога-1ПМ".
НО НПО Энергомаш - ЗАПРЕТИЛ все работы по коммерческому использованию даже элементов двигателя РД-107/РД-108, в вновь создаваемых коммерческих двигателях, несмотря на просьбы заинтересованных организаций и ведомств (ПАО "ОДК- "Кузнецов - часть РОСТЕХА и не входит в Роскосмос - В ОДКа плакали, рыдали но вынуждены были съесть и переварить монополизм Роскосмоса) - ну что говорить МОНОПОЛИЯ (Если не мне - то не доставайся же ты никому) старые двигатели стали конкурентами новых двигателей Энергомаша, а это значит плевать на интересы России, интерес монополии важнее всего, платите им или сдохните (ну просто вспоминаю фильм "Трест который лопнул" и Капитан (играет Вицин) выходит и пьет по двойной цене) - джентльмены пьют и платят.
Работы были закрыты, материалы работ и расчеты ликвидированы.

[Димитър]

НПО Энергомаш - ЗАПРЕТИЛ все работы по коммерческому использованию даже элементов двигателя РД-107/РД-108,

Когда Маску отказали продавать русские ракеты,  он сделал свои 

[Raul]

Ангара заменит Протон, но я не вижу причин, по которым она станет дешевле его. Технические характеристики Ангары, тоже не вызывают гордости. Единственное достижение - экологичность.

Вот это единственное достоинство и стало решающим доводом! Ангара пройдет все то, что полагалось пройти Протону - получит мощные двигатели, водородный верх, на вершине своего развития избавится от наследия БХГ, сделавшись метановой и многоразовой. А вместо пакетной компоновки получит тандемную. Число запусков различных модификаций Ангары будет измеряться тысячами. Конечно же, она никогда не станет дешевле Протона или Фалкона, но конкурентов в своем классе и регионе у нее не будет.

Так выглядит будущая история успеха, начавшаяся с экологии.

Но, имхо, Союз-СПГ как совершенно новая ракета, создаваемая в новых условиях, имеет реальный шанс по прошествии детского периода стать более дешевой заменой Союзам.

Если бы ЦИХ и Прогресс не оберегали от конкуренции друг с другом, то примерно так бы и получилось.