Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

[MIRNbIY]

Осетра урежут. Лендер будет поменьше и заправок точно не 16.
Вангую, его даже сделают двухступенчатый, где верхняя ступень на вонючке на базе герметичной кабины Дракона с двигателями на базе Drago SuperDrago.

NASA обещала скорый анонс с техническими подробностями по программе HLS

Чтобы опередить китайцев осетра урежут очень сильно.  А китайцы наверняка захотят высадить своих тайконавтов первыми на обратную сторону Луны, как свой ровер. Минимализм и надежность старых опробованных технических решений - залог успеха в лунной гонке.

Может, все ж подождать первый полет СЛС с Орионом?
Посмотреть как изделие Боинга себя покажет, когда будет готова следующая РН, под пилотируемый запуск, как он пройдет (и в каком году) перед тем как урезать осетра в лице Старшипа?
 А то есть опасение, что затык в конечном счете не со стороны СпХ будет.

А у Вас есть вариант не подождать?😁

[Sam Grey]

А у Вас есть вариант не подождать?

У того, кому я отвечал, был вариант "начать сейчас резать Старшип, ЧТОБЫ УСПЕТЬ ДО КИТАЙЦЕВ".

Все это мне немного напоминает сагу про Старлайнер и Crew Dragon образца 2015 года: «успеет ли Боинг сделать Старлайнер до того, как Рогозин претворит в жизнь угрозы про батут?».

[Zhilinsky Valerij]

Осетра урежут. Лендер будет поменьше и заправок точно не 16.
Вангую, его даже сделают двухступенчатый, где верхняя ступень на вонючке на базе герметичной кабины Дракона с двигателями на базе Drago SuperDrago.

Это уже не "урежут осетра", это вообще новая архитектура. Зачем резать курочку, несущую золотые яйца, если вы, в сущности, предлагаете поддержать проект лендера от Национальной Команды?
 
Но проблема этого лендера в том, что он, де-факто, непригоден ни для чего, кроме повторения программы Аполло, а китайцы, между прочим, свой клон Старшипа уже анонсировали.
   

Чтобы опередить китайцев осетра урежут очень сильно.  А китайцы наверняка захотят высадить своих тайконавтов первыми на обратную сторону Луны, как свой ровер. Минимализм и надежность старых опробованных технических решений - залог успеха в лунной гонке.

Национальная Команда и Blue Origin в качестве бриллиантового по цене стремительного домкрата. Они, конечно, могут пролоббировать второй проект, но очень сомневаюсь, что они смогут сделать его вовремя. А Маск лендер на основе Дракона делать просто не станет - ему это не интересно. Таким образом Сенат может повторить подвиг с Senate Lunch System, заказав Senate Lender System в качестве прекрасных экспонатов музеев космонавтики.
 

NASA обещала скорый анонс с техническими подробностями по программе HLS

А вот это правда, вскоре после разблокирования работ по контракту с SpaceX должна быть опубликована мурзилка, в которой многие мучающие присутствующих вопросы будут объяснены. И, да, "бумажная" и "виртуальная" часть работ по Лунному Лендеру внутри SpaceX наверняка в это время не приостанавливалась, тем более после получения первого транша в $300M от НАСА.
   

[Zhilinsky Valerij]

Как сказал на этой неделе сам Билл Нельсон во время NASA Artemis Update Briefing, денег на вторую систему ЛВПК они скорее всего в следующем году получат, а значит Старшип можно будет делать чистым беспилотным грузовиком, без возврата, доставляющим достаточно ПН на поверхность, чтобы экипажу было чем заниматься.
Иначе опять будет некая «миссия посещения», с флагом, речью, и мешком камней обратно.

Здесь речь идёт о Starship HLS по программе Human Landing System - пилотируемого лунного лендера.
 

 
Но у НАСА есть и программа NASA's Commercial Lunar Payload Services (CLPS), в которой, между прочим, тоже участвует SpaceX со своим вариантом грузового, беспилотного, лендера. Об этой программе все присутствующие как-то дружно позабыли, потому, что по ней НАСА не выделяло почти $3000M из своего бюджета.
   

[LRV_75]

А вот это правда, вскоре после разблокирования работ по контракту с SpaceX должна быть опубликована мурзилка, в которой многие мучающие присутствующих вопросы будут объяснены.
 

Ну ждём. Очень хочется посмотреть на технические пояснения реализации программы и ещё наложенных на план с вехами и сроками. 
Только у меня ощущение, что нет ни чёткого плана ни детально  проработанной концепции ни у наса, ни у SpaceX.
Похоже agile для НОО, который применил Маск с Ф9 и драгоном решили масштабировать до луны))) - планируем пару первых итераций. А что будет дальше мы вам не скажем потому что сами не знаем))

[Zhilinsky Valerij]

Осетра урежут. Лендер будет поменьше и заправок точно не 16.
Вангую, его даже сделают двухступенчатый, где верхняя ступень на вонючке на базе герметичной кабины Дракона с двигателями на базе Drago SuperDrago.

Чтобы опередить китайцев осетра урежут очень сильно.  А китайцы наверняка захотят высадить своих тайконавтов первыми на обратную сторону Луны, как свой ровер. Минимализм и надежность старых опробованных технических решений - залог успеха в лунной гонке.

Зачем резать курочку, несущую золотые яйца

Замеченно за много лет. Курочка несущая золотые яйца - это какой нибудь бред, как правило, придуманный самим Валерием и который (бред) будоражит его (Валерия) воображение.
Причем заметьте, не в будущем  а уже сейчас курочка несёт золотые яйца будоражит воображение пациента.

Ну, вот и определились. Двое считают, что осетра будут резать, один считает меня болтуном.
   
Я готов поставить сто баксов за то, что Безос на новый конкурс предложит новый вариант своего лендера, который будет больше, чем тот, который предложен на программу HHLS Национальной Командой, против вас троих, считающих, что осетра будут резать. Каждый из вас должен поставить свои сто баксов против одной моей ставки.
   
Повторяю - я ставлю одну ставку сто баксов за то, что Безос увеличит свой лендер.
 
Вы ставите каждый по сто баксов. Каждый, считающий, что Маска заставят делать намного меньший лендер, так же может поставить свои сто баксов, но на размер моей ставки это не влияет.
   

   

[LRV_75]

Ну, вот и определились. Двое считают, что осетра будут резать, один считает меня болтуном.
 
Я готов поставить сто баксов за то, что Безос на новый конкурс предложит новый вариант своего лендера, который будет больше, чем тот, который предложен на программу HHLS Национальной Командой, против вас троих, считающих, что осетра будут резать. Каждый из вас должен поставить свои сто баксов против одной моей ставки.
 
Повторяю - я ставлю одну ставку сто баксов за то, что Безос увеличит свой лендер.
 
Вы ставите каждый по сто баксов. Каждый, считающий, что Маска заставят делать намного меньший лендер, так же может поставить свои сто баксов, но на размер моей ставки это не влияет.

Валерий, я нигде не писал, что Осетра будут резать. Более того, выше написал, что если будут пилить модернизированный драгон вместо сш, то это кошмар. Т. к. Зачем тогда это все в бока чике за которым все с интересом наблюдают. А то что вы процитировали это мой стеб про курицу в вашей голове, несущей яйца. Откуда и куда она несёт золотые яйца непонятно никому кроме вашего воображения и бурных фантазий.

[Stimbergi]

Посмотреть как изделие Боинга себя покажет, когда будет готова следующая РН, под пилотируемый запуск, как он пройдет (и в каком году) перед тем как урезать осетра в лице Старшипа?

Следующие уже давно собираются  И не только для Artemis 2, но и для Artemis 3, 4
Вопрос лишь в том - будет ли первый полет аварийным, но здесь вероятность крайне низкая из-за изначально выбранного подхода.
Но есть много других факторов. Например задержки в разработке скафандров, которые теперь будут готовы не раньше апреля 2025 года https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1425095467449323532

[Михаил Михайлов]

Вы читать не умеете? Или для вас русский язык не родной?

Для Вас русский язык не родной, или что то с памятью? Про выработку О₂ на Луне для взлета лендера я у Вас прочитал. Про "который к SLS ну никаким боком" - вообще бред какой то. Я его и не упоминал в том контексте.

[Alex Immortal]

Ну ждём. Очень хочется посмотреть на технические пояснения реализации программы и ещё наложенных на план с вехами и сроками.
Только у меня ощущение, что нет ни чёткого плана ни детально  проработанной концепции ни у наса, ни у SpaceX.

Категорически не согласен. Вот что, а прорабатывать проекты, планы и вехи НАСА умеет, и требовать от других тоже. Тем более, что деньги уже потекли, значит уже есть чёткий план с вехами. Осталось этот план оснастить тех деталями.
У меня сомнения, что мы узнаем какие-либо тех. детали - только из твиттеров и др.утечек. Но на общий план проекта, думаю, всем хочется взглянуть.

[garg]

Кстати, о презренных деньгах. Предположим, что строительство и фрахт нового лендера НАСА обойдётся в $300M, фрахт четырнадцати танкеров и топливо по $10M каждый, плюс $30M фрахт танкера-накопителя, итого $470M. Вы, кстати, "забыли", что танкер-накопитель - это тоже Старшип, и он может заправиться на НОО, и, систратив часть топлива, донести другую его часть на ОЛО. Вот следствие разделения труда и создания инфраструктуры - это удешевляет полёты для рядового пользователя.

Слишком оптимистично для текущих масштабов и перспектив. На начальном этапе к которому принадлежит и эпопея с луной СШ обещала Шоттвелл на уровне 50-60 лямов. Так что и танкер накопитель подрастет. Но естественно первые полеты да и все последующие скорее всего полупустые. 100 тонн тупо чугуния везти бессмысленно, а для работ хватит и 20-30 тонн + 20 тонн внутренняя кабина со всем обеспечением для перевоза астронавтов. так что заправок надо будет 10-12. Итого на вскидку только на пусковые 300+50*10+90 = 890 цитрусов.

[Zhilinsky Valerij]

Ну, вот и определились. Двое считают, что осетра будут резать, один считает меня болтуном.
 
Я готов поставить сто баксов за то, что Безос на новый конкурс предложит новый вариант своего лендера, который будет больше, чем тот, который предложен на программу HHLS Национальной Командой, против вас троих, считающих, что осетра будут резать. Каждый из вас должен поставить свои сто баксов против одной моей ставки.
 
Повторяю - я ставлю одну ставку сто баксов за то, что Безос увеличит свой лендер.
 
Вы ставите каждый по сто баксов. Каждый, считающий, что Маска заставят делать намного меньший лендер, так же может поставить свои сто баксов, но на размер моей ставки это не влияет.

Валерий, я нигде не писал, что Осетра будут резать. Более того, выше написал, что если будут пилить модернизированный драгон вместо сш, то это кошмар. Т. к. Зачем тогда это все в бока чике за которым все с интересом наблюдают. А то что вы процитировали это мой стеб про курицу в вашей голове, несущей яйца. Откуда и куда она несёт золотые яйца непонятно никому кроме вашего воображения и бурных фантазий.

Ну вот, один, в принципе, согласен, что Stargate  в Бока Чико - гнездо птицы, несущей золотые яйца, но считает, что это не курица, а канарейка. А также называет меня болтуном, но, в принципе, соглашается со всем, что я говорю...
   
Ну, есть кто-то, кто готов подкрепить своё мнение, что лунный Старшип осетра будут резать ставкой в твёрдой валюте?
   

[Zhilinsky Valerij]

Кстати, о презренных деньгах. Предположим, что строительство и фрахт нового лендера НАСА обойдётся в $300M, фрахт четырнадцати танкеров и топливо по $10M каждый, плюс $30M фрахт танкера-накопителя, итого $470M. Вы, кстати, "забыли", что танкер-накопитель - это тоже Старшип, и он может заправиться на НОО, и, систратив часть топлива, донести другую его часть на ОЛО. Вот следствие разделения труда и создания инфраструктуры - это удешевляет полёты для рядового пользователя.

Слишком оптимистично для текущих масштабов и перспектив. На начальном этапе к которому принадлежит и эпопея с луной СШ обещала Шоттвелл на уровне 50-60 лямов. Так что и танкер накопитель подрастет. Но естественно первые полеты да и все последующие скорее всего полупустые. 100 тонн тупо чугуния везти бессмысленно, а для работ хватит и 20-30 тонн + 20 тонн внутренняя кабина со всем обеспечением для перевоза астронавтов. так что заправок надо будет 10-12. Итого на вскидку только на пусковые 300+50*10+90 = 890 цитрусов.

Для первых полётов может быть и так. Но потом цены всё равно снизятся, чтобы обеспечить загрузку системы.
   
И, да. На Луну всегда будет попутный груз, хоть консервы в банках.
 

[Zhilinsky Valerij]

Вы читать не умеете? Или для вас русский язык не родной?

Для Вас русский язык не родной, или что то с памятью? Про выработку О₂ на Луне для взлета лендера я у Вас прочитал.

Не врите! Про эту схему вы прочитали не у меня. Я как раз возразил, что эта схема сейчас не актуальна, потому, что требует существования лунной базы и производства кислорода как компонента топлива на ней.
Читайте внимательней, и обращайте внимание на то, кто автор комментария.

Про "который к SLS ну никаким боком" - вообще бред какой то. Я его и не упоминал в том контексте.

Тем не менее вы сейчас постоянно обсуждаете вариант, который "к SLS ну никаким боком". А вовсе не тот, который сейчас актуален, и который заказало НАСА.
   

[Veganin]

Ну, вот и определились. Двое считают, что осетра будут резать, один считает меня болтуном.
 
Я готов поставить сто баксов за то, что Безос на новый конкурс предложит новый вариант своего лендера, который будет больше, чем тот, который предложен на программу HHLS Национальной Командой, против вас троих, считающих, что осетра будут резать. Каждый из вас должен поставить свои сто баксов против одной моей ставки.
 
Повторяю - я ставлю одну ставку сто баксов за то, что Безос увеличит свой лендер.
 
Вы ставите каждый по сто баксов. Каждый, считающий, что Маска заставят делать намного меньший лендер, так же может поставить свои сто баксов, но на размер моей ставки это не влияет.

Давайте поясню про осетра, которого вырвали из контекста. А контекст - лунная гонка между США и Китаем (о чем и упомянул в посте).
Чтобы опередить китайцев, американцам нужно:
1. Построить ЛОП (Falcon Heavy);
2. Отработать SLS;
3. Отработать Orion с экипажем (облет Луны, стыковка с ЛОП, возвращение на Землю);
4. Отработать SH (до подтверждения очень высокой вероятностью успешной посадки);
5. Отработать Starship (до подтвержления очень высокой вероятностью успешной посадки);
6. Отработать заправку Starship танкерами (будем считать, что танкеры с первого раза получатся, как и стыковка, или их доработка не потребует больших временных затрат);
7. Отработка посадки лунного Starship на поверхность Луны, взлет с нее, стыковка с ЛОП.


Не слишком ли много надо всего сделать, отработать и проверить до 2025 года или даже 2028, чтобы опередить китайцев, включая два сверхтяжа и два лунных корабля и ЛОП ? Заметьте, я не говорю, что урезанный Старшип - будущее СпейсХ и американской лунной программы. Речь идет только о выигрыше новой лунной гонки, фактически новом флаговтыке, т.е. подтверждения своего научного и технологического лидерства на планете. А для выигрыша в лунной гонки приведенная схема сильно избыточна и повышает риск проигрыша: китайцы сделают вовремя свой сверхтяж под двупусковую схему, минимальный ЛК и лэндер под 2 тайконавтов, неспеша допиливая свою версию Старшипа для будущих полетов в рамках своих лунной и марсианской пилотируемой программы. Два совершенно разных сверхтяжа и два ЛК, да еще окололунную станцию они строить для своего флаговтыка не собираются.

В итоге американцам придется сильно упростить свою схему чтобы опередить конкурента и, самое интересное, делать это им придется на ходу, учитывая, что отстать от графика может любой компонент Artemis III, любой из которых критически важен для всей лунной программы.
Уверен, что политика "и вашим, и нашим" еще аукнется НАСА.

 Упрощение, т.е. повышение надежности, возможно по всем компонентам представленной миссии: выкинуть ЛОП и стыковать Orion и Starship на ОЛО, выкинуть SLS, уменьшить лунный Старшип, вернуться к схеме с единственным ЛК - лунный Старшип и довезет до Луны, и прилунится, и вернет астронавтов на Землю. Вариантов много и все будет зависеть от успешности отработки техники.

Спорить на 100$ не буду - Ваши деньги мне не нужны, давайте просто поглядим на новую лунную гонку и какие средства будут использовать ее участники чтобы ее выиграть. И я ведь тоже могу ошибаться, как и любой человек.

PS
Про Безоса и его агрегат вообще не понял: речь про них не шла и в любом случае темпы разработки и отработки техники у него сильно отстают от СпейсХ, а учитывая бегство инженеров в СпейсХ вряд ли эту проблему он решит.

[Игорь Годунов]

Чтобы опередить китайцев, американцам нужно:
1.

А подобного подробного списка что нужно сделать китайцам что бы опередить США у вас случайно нет?

[Veganin]

Чтобы опередить китайцев, американцам нужно:
1.

А подобного подробного списка что нужно сделать китайцам что бы опередить США у вас случайно нет?

1. Отработать CZ-9.
2. Отработать ЛК.
3. Отработать ЛВПК.
4. Осуществить полет к Луне по аполлоновской схеме.
Учитывая, что аналог Ориона у китайцев уже есть, выбран двухпусковая схема лунной экспедиции (ставка на носитель с меньшей ПН, который быстрее сделать), проектируется пятисекционный ТТУ с тягой 1000 т для сверхтяжа (и совсем недавно испытан на 500 т), отработана стыковка на лунной орбите, у китайцев есть неплохие шансы опередить американцев с их переусложненной схемой возвращения на Луну.
Ждем следующего года и запуска SLS.

PS
Наземную инфраструктуру осилят в срок и китайцы, и американцы.

[LRV_75]

Ну ждём. Очень хочется посмотреть на технические пояснения реализации программы и ещё наложенных на план с вехами и сроками.
Только у меня ощущение, что нет ни чёткого плана ни детально  проработанной концепции ни у наса, ни у SpaceX.

Категорически не согласен. Вот что, а прорабатывать проекты, планы и вехи НАСА умеет, и требовать от других тоже. Тем более, что деньги уже потекли, значит уже есть чёткий план с вехами. Осталось этот план оснастить тех деталями.
У меня сомнения, что мы узнаем какие-либо тех. детали - только из твиттеров и др.утечек. Но на общий план проекта, думаю, всем хочется взглянуть.

Где то с 2013, 2014 наса публиковала -(минимум 2 раза в год) текущий статус/отчет выполнения плана с вехами по подготовке спейсикс и Боинга к первому пилотируемому запуску. Очень классно. Одна pdfка по драгону, вторая по старлайнеру.
Вот когда такой план опубликуют по луне, тогда поверю что ребята понимают что делают.

[Игорь Годунов]

А подобного подробного списка что нужно сделать китайцам что бы опередить США у вас случайно нет?

1. Отработать CZ-9.

Спасибо. Первый полёт CZ-9 намечен, вроде, на 2030 ?

[MIRNbIY]

Чтобы опередить китайцев, американцам нужно:
1.

А подобного подробного списка что нужно сделать китайцам что бы опередить США у вас случайно нет?

1. Отработать CZ-9.
2. Отработать ЛК.
3. Отработать ЛВПК.
4. Осуществить полет к Луне по аполлоновской схеме.
Учитывая, что аналог Ориона у китайцев уже есть, выбран двухпусковая схема лунной экспедиции (ставка на носитель с меньшей ПН, который быстрее сделать), проектируется пятисекционный ТТУ с тягой 1000 т для сверхтяжа (и совсем недавно испытан на 500 т), отработана стыковка на лунной орбите, у китайцев есть неплохие шансы опередить американцев с их переусложненной схемой возвращения на Луну.
Ждем следующего года и запуска SLS.

PS
Наземную инфраструктуру осилят в срок и китайцы, и американцы.

У данной «лунной гонки» у сторон разные цели. Можно ли в таком случае говорить о лунной гонке? США флаговтык не нужен, это уже былое, а вот Китайцы на это в первую очередь нацелены, т.е. догнать. Но к моменту когда они догонят флаговтык, у США уже будут другие достижения.