Союз-1 ! Союз-2-1В

[Bell]

Дааа?? Ну тогда это то, что дохтур прописал
А как у него с термостатированием?

[Дмитрий В.]

Дааа?? Ну тогда это то, что дохтур прописал
А как у него с термостатированием?

Не знаю. Думаю, до таких подробностей проект тогда не прорабатывался.

[alex1664]

Мне кажется, что значение Союз1 значительно больше, чем просто вариант использования имеющегося задела. Это другая идеология.

[Дмитрий В.]

Мне кажется, что значение Союз1 значительно больше, чем просто вариант использования имеющегося задела. Это другая идеология.

Да, нет там сейчас никакой идеологии. В 2004 году была, когда "ряд товарищей", проведя анализ тенденций развития рынка ГСО-спутников, пришли к выводу, что рынком будет востребован носитель промежуточного класса. Была выдвинута идея создания РН "Союз-1ПК", грузоподъемность которого на НОО составляла 5500 кг, примерно. Основная фишка - максимальное использование задела по имеющимся и проектируемым РН, ЖРД, а также СК "Союза". У нынешнего "Союза-1" ноги (изрядно укороченные) растут из "Союз-1ПК".

[Bell]

В 2004 году была, когда "ряд товарищей", проведя анализ тенденций развития рынка ГСО-спутников, пришлт=ик выводу, что рынком будет востребован носитель промежуточного класса. Была выдвинута идея создания РН "Союз-1ПК", грузоподъемность которого на НОО составляла 5500 кг, примерно.

Самое забавное, что товарищи ошиблись, но очень удачно, в отличие от ангаростроителей И последние еще долго будут жалеть о своей ошибке...

[Bell]

Эмоционально...
Но это вы к чему?

Это он к предыдущей странице.

Алекс1664, чтобы судить о Союзе с Куру надо знать историю с Арианом-4 и Союзом с о. Рождества. Вы ни того, ни другого не знаете, а потому и судите неверно. Историю с Вегой и причины появления там украинской ступени тоже надо знать. И вообще чтобы правильно судить о таких сложных вещах надо знать много разного...

[alex1664]

Да я и не претендую на профессиональное суждение (в свое время не там копал). Мое мнение - это взгляд стороннего наблюдателя с научно популярным объемом знаний, правда еще Советского уровня, плюс немного логики. Потому и пишу, чтобы узнать что то новое. А о "Союз-1ПК" просьба поподробнее, ну или где прочитать.

[Salo]

А только здесь и можно.

[alex1664]

2 Bell Прорабатываю этот пост сначала. Раньше я сайт просто читал, историю некоторых проектов я знаю. , и с основными фигурантами заочно знаком. Скажем так - 50/50 осведомленный сочувствующий.

[Bell]

Я собственно тоже не набиваюсь на носителя истины в последней инстанции, просто тут много рассказывать надо...

Вобщем, если кратко...
У европейцев был гептиловый Ариан-4, по грузоподъемности на низкую орбиту РАВНЫЙ Союзу (до 7,5 т). В конце 80-х - начале 90-х они на основе анализа рынка посчитали, что скоро будет необходим более мощный носитель и сделали Ариан-5. А чтоб старый новому не мешал, тем более, что Ариан-4 был на "вонючке", его "закрыли". И очень скоро об этом пожалели, поскольку по факту нагрузки на ГСО для него остались, а теперь пришлось мучаться с двойными запусками на более мощном Ариане-5.
В это время случилась перестройка и на рынок вышли советские РН. Появился прожект запуска Союза со стартовой площадки на околоэкваториальном острове Рождества (это тот, который северо-западнее Австралии в Индийском океане, есть еще другой о. Рождества, в Тихом океане, недалеко от которого Зениты с платформы запускают). Нельзя сказать, чтоб прожект был очень уж реалистичным, но муссировали его весьма сильно, вон Фрегат может подробности рассказать. Короче европейцы испугались. Потеряв свой аналогичный Ариан-4 они могли потерять "свою" нехилую долю рынка коммерческих запусков на ГСО. И они потянули Союз под свое теплое крыло.
Вот так образовался "Союз в Куру". Он был им необходим. Опять же, повторюсь, это только самые главные моменты, без деталей.


Вегу придумали ради обеспечения гарантированного доступа в космос на собственных носителях. Это политическая цель. Тут вопрос не в деньгах. В отсутствии Веги европейцам приходится до сих пор запускать свои легкие аппараты на российских Космосах и Рокотах. Причем очень многие там, типа СарЛупа - аппараты двойного назначения. А это стратегически чувствительное дело, в отличие от коммерческих запусков на ГСО. Т.е. им необходим свой легкий носитель.
Украина там появилась тоже по политическим мотивам - типа Европа заботится о молодой демократии. Естественно, европейцы сами могли сделать эту пукалку для 4-й ступени легкого носителя. Как они теперь будут с этим делом выкручиваться - пусть сами думают.
И еще. Европейцы внутри большие бюрократы. Сказано - делаем свой носитель - всё, делаем. И не только делаем, но и обеспечиваем нагрузками.
И тут вплывает еще один нюанс - в ожидании Веги европейцы проектируют новые аппараты именно под ее ПН. Т.е. скажем 3 т на ЛЕО им и не требуется.

Таким образом, Союз-СТ и Вега европейцаям необходимы, а Союз-1 - нафиг не встал. Более того, он противоречит их собственным с трудом принятым и согласованным внутри ЕКА концепциям.

[Петр Зайцев]

У европейцев был гептиловый Ариан-4, по грузоподъемности на низкую орбиту РАВНЫЙ Союзу (до 7,5 т). В конце 80-х - начале 90-х они на основе анализа рынка посчитали, что скоро будет необходим более мощный носитель и сделали Ариан-5. А чтоб старый новому не мешал, тем более, что Ариан-4 был на "вонючке", его "закрыли".

А я слышал такую интерпретацию, что Ариан-5 создавали под Гермес, а когда Гермес сдох, то стали ее использовать для других пусков.

Про остально не спорю. Мне тоже думается, что Вега была принесена в жертву помощи "оранжевым". Заметим, что это сильно разнится с тем, как получился Таурус 2. Там у Томпсона с Элиасом просто духу не хватило поднимать свое производство, вот и придумали такой хитрый трюк попросить Южное.

-- Pete

[alex1664]

Но согласитесь, что здесь присутствует интрига! Причем с легендой, с Семеркой! События в истории часто развиваются нелинейно. Я навсегда запомню рожу лектора по Научному коммунизму, когда он на последней лекции сказал, что 6 лет они нам читали всякую херню, и к Госам нам надо почитать свежие газеты!

[Bell]

У европейцев был гептиловый Ариан-4, по грузоподъемности на низкую орбиту РАВНЫЙ Союзу (до 7,5 т). В конце 80-х - начале 90-х они на основе анализа рынка посчитали, что скоро будет необходим более мощный носитель и сделали Ариан-5. А чтоб старый новому не мешал, тем более, что Ариан-4 был на "вонючке", его "закрыли".

А я слышал такую интерпретацию, что Ариан-5 создавали под Гермес, а когда Гермес сдох, то стали ее использовать для других пусков.

Гермес Гермесом, а на прекращение запусков Ариана-4 он никак повлиять не мог. они его зарубили чтоб пятому не мешал.
Ну и потому что был гептиловый.

В связи с этим я с интересом жду - когда же хруники сделают такую же глупость с Протоном ради очистки поляны для Ангары-5? Вот это будет номер...

[Дмитрий В.]

А я слышал такую интерпретацию, что Ариан-5 создавали под Гермес, а когда Гермес сдох, то стали ее использовать для других пусков.

Ариан-5 изначально создавали как универсальный носитель - под Гермес и автоматичекие КА. Просто из-за Гермеса ракета получилась несколько переразмеренной.

[Разъём]

Вношу свою лепту в Историю...

Ариан-4 был зарублен по причине своей стоимости в первую очередь и ограничением на дальнейшую эволюцию. (Кстати грузоподъёмность с Союзом не одинакова: Ариан-4 выводит 4,5 т на ГПО, Союз с Куру только ~3 т). В начале 90- Ариан-4 по цене не смог конкурировать на коммерческом рынке (приход на рынок российских РН, например):это и  вся европейская кооперация, ТТУ которые изготавливались в Куру в большом количестве, географический подход к распределению заказов, а не конкурсное распределение и т.п.

Также, европейские аналитики сделали прогноз на 20 лет, где массы КА достаточно сильно росли и Ариан-4, по прогнозу, мог потерять часть рынка тяжёлых коммуникационных спутников.

И третьих повлиявший сюжет это амбиции по пилотируемым полётам. Ариан-5 с Гермесом. Разрабатывая этот носитель, хотели убить двух зайцев: завоевать коммерческий рынок выведения ПН на ГПО орбиты и получить пилотируемый комплекс. Ни одного зайца не поймали... Гермес загнулся по финансовым причинам, Ариана-5 стала сложным и дорогим инструментом на рынке запусков неся в себе остатки РН адаптированной к пилотируемым запускам (дублирование и пр.) и не совсем в точку грузоподъёмность. При этом стоимость производства оказалась, в конце концов, на уровне Ариан-4, что никто не смог предвидеть.

В принципе это одна из причин появления Союза в Куру. Первые обсуждения этого проекта были начаты в 1999 году ещё задолго до о. Рождества. Как вы знаете, Старсем был образован в 1996. Ариан-4 ещё эксплуатировался, но все знали, что он будет снят с производства. Как всегда европейцы тянули с решением. И появившийся на горизонте хитрый кореец Квон был использован как пугало, для того чтобы подстегнуть решение в Европе.
Ряд оппонентов в Европе тормозило проект Союза на Куру (в частности Германия). Они считали, что необходимо инвестировать в новую верхнюю ступень многократного запуска, что позволило бы повысить грузоподъёмность Ариан-5 (две ПН по 6 т каждая), и позволить запускать Ариан-5 на иные орбиты кроме ГПО. Но стоимость разработки этой ступени была за полтора миллиарда местных тугриков и по времени она могла бы быть в эксплуатации не ранее чем в 2012.

Таким образом, прорусское лобби победило. Но при этом не следует никогда забывать, что во всех основополагающих документах чётко прописан приоритет Ариан-5 и сам проект должен быть ограничен во времени. Так, например, разработки Ариан-6 уже имеют в виду замену, в том числе и РН Союз с Куру.

Как правильно было замечено, независимый доступ в космос, это независимый доступ своими средствами. Но к Веге это не совсем имеет отношение. В основном Вега это результат проталкивания итальянским лобби загрузку для своей промышленности, на базе задела сделанного ФИАТом по ускорителям Ариан-5. В частности, поддержка программы разработки Ариан-5 была сделана с условием, что Италия получить свой собственный маленький носитель (Не все же Франции играть ведущую роль!). Основной морковкой для ЕКА стала заявленная ещё в начале разработки стоимость, не более 20 европейских мегабаксов за 1000 кг на 1000 км. «Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало». Такое вот отношение.

Отсюда и полу украинская  ступень. Украинское участие заключается в основном в поставке двигателя для ДУ (сначала они его продали как двигатель уже разработанный, но потом оказалось, что отработана была только КС), и ряд элементов арматуры ДУ (клапана и пр.). На тот момент у европейцев такого как бы отработанного ЖРД не было в наличии. И теперь, всем известно, что ФИАТ уже ведёт разработки по замене АВУМ своей собственной ступенью.
Естественно, что под этот проект со стороны Италии, была подведена база независимости доступа в космос. Конкуренцию с Рокотом и Днепром они не выдержат. Так ЕКА уже дала гарантию на 20 ! запусков Веги.

Отсюда вывод, что Союз им, в тактических целях, просто необходим, а вот Союз-2-1в будет встречен в штыки, если Вега залетает. Ну, и если не поссорятся внутри Европы...

Извините за сбивчивый рассказ. Хотел изложить кратко.

[frigate]

И появившийся на горизонте хитрый кореец Квон был использован как пугало, для того чтобы подстегнуть решение в Европе.

Квон "пробил" финансирование на проект Авроры с ов-а Рождества после того как шантажировал
Австралийское правительство тем что начнёт строительство стартов для РН в Куру :!:  
Правда и это не помогло....

[Старый]

Ариан-5 изначально создавали как универсальный носитель - под Гермес и автоматичекие КА. Просто из-за Гермеса ракета получилась несколько переразмеренной.

Ничего подобного. Ариан-5 создавалась под двойные запуски на ГСО т.к. втиснуть дабшот в Ариан-4 стало невозможно.
 А Гермес умер ещё когда Ариан-5 была с первой ступенью от Арианы-4.

[Дмитрий В.]

Ариан-5 изначально создавали как универсальный носитель - под Гермес и автоматичекие КА. Просто из-за Гермеса ракета получилась несколько переразмеренной.

Ничего подобного. Ариан-5 создавалась под двойные запуски на ГСО т.к. втиснуть дабшот в Ариан-4 стало невозможно.
 А Гермес умер ещё когда Ариан-5 была с первой ступенью от Арианы-4.

Да вот и хренушки, Старый. Полистай Спейсфлайт 1985-86 гг., к примеру. Конфигурация нынешней А-5 уже тогда рассматривалась. А Гермес окончательно прикрыли после 1992 года.

[Старый]

Ариана-5 стала сложным и дорогим инструментом на рынке запусков неся в себе остатки РН адаптированной к пилотируемым запускам (дублирование и пр.)

Где там дублирование?

При этом стоимость производства оказалась, в конце концов, на уровне Ариан-4, что никто не смог предвидеть.

Но так как грузоподъёмность выросла вдвое то цена килограмма на орбите вдвое уменьшилась.

В принципе это одна из причин появления Союза в Куру.

Причина одна - нужна более лёгкая ракета чем Ариана-5 чтоб перекрыть этот диапазон ПН.

 

Они считали, что необходимо инвестировать в новую верхнюю ступень многократного запуска, что позволило бы повысить грузоподъёмность Ариан-5 (две ПН по 6 т каждая), и позволить запускать Ариан-5 на иные орбиты кроме ГПО.

А при чём тут Союз?

Отсюда вывод, что Союз им, в тактических целях, просто необходим, а вот Союз-2-1в будет встречен в штыки, если Вега залетает. Ну, и если не поссорятся внутри Европы...

Извините за сбивчивый рассказ. Хотел изложить кратко.

Союз им необходим в чисто утилитарных коммерческих целях: запускать одиночные ПН соответствующего класса. Например те ПН которые выводились Арианой-40.
 Держать для этого Ариану-4 или разрабатывать новую РН для столь редких запусков невыгодно.

[Старый]

Да вот и хренушки, Старый. Полистай Спейсфлайт 1985-86 гг., к примеру.

И увижу там Ариану-4 с толстой второй ступенью с пятью НМ-7 и Гермесом наверху.
 А Гермес (я хорошо помню) умер вскоре после того как Горбатый предложил запустить его Протоном. То есть явно до 1991 года. Причём это было намного раньше, Гермес уже умирал и предложение Горбатого было как вариант спасти его от закрытия.