Союз-1 ! Союз-2-1В

[Glaurung]

Дмитрий В. пишет:
Союз-это технологическое удолбище, основанное на технологической базе 1950-60 гг., с кучей ручных операций.

Давайте не уподобляться журнализдам и не будем путать технологию и конструктивное исполнение- это абсолютно разные вещи.
А теперь очень хотелось бы услышать начальника транспортного цеха (С)! Какие ручные операции ведут к офигенному удорожанию РН по Вашему мнению? Желательно с цифрами.

[Glaurung]

Штуцер пишет:
У динозавра еще и конические обечайки.

И?

Salo пишет:
И жидкий азот для наддува, и "спички", и кривой стартер...

О ДА!!! Жидкий азот офигенно удорожает РН! А уж насколько дороже делают ее пирозапалы - вообще нет слов!
А "кривой стартер"  (который вовсе не стартер ) - лечится 5ю трубками и 10ю заглушками на пакет, но требует небольшого шевеления от КБОМ, чтобы врезаться в коллектор и поставить 1 пневмощит с десятком вентилей.

[Salo]

Это всё очень дёшево, только требует около 100 квалифицированных специалистов для работ на заправленной ракете, в том числе и под ней в кабине обслуживания. Нет?

[Glaurung]

Итак, к чему у нас претензии - к конструктивному совершенству (кмк весьма спорный вопрос) или к стоимости РН? И следует ли второе из первого?

[Дмитрий В.]

Glaurung пишет:

Дмитрий В. пишет:
Союз-это технологическое удолбище, основанное на технологической базе 1950-60 гг., с кучей ручных операций.

Давайте не уподобляться журнализдам и не будем путать технологию и конструктивное исполнение- это абсолютно разные вещи.
А теперь очень хотелось бы услышать начальника транспортного цеха (С)! Какие ручные операции ведут к офигенному удорожанию РН по Вашему мнению? Желательно с цифрами.

А про конструкцию здесь нет ни слова. Ручная подгонка по месту, обилие разнотипной оснастки для конических баков совсем производство не удешевляют. Цифры - смотрите в теме "Прайс" с ценами, ну и выкладываемые здесь время от времени таблицы с раскладкой по структуре цены.

[Glaurung]

Salo пишет:
Это всё очень дёшево, только требует около 100 квалифицированных специалистов для работ на заправленной ракете, в том числе и под ней в кабине обслуживания. Нет?

Все - это что конкретно? Пирозапалы - даже с учетом съемных - 1.5 ч на 12 человек. Вал - 45 минут и 5 слесарей.

[Glaurung]

Дмитрий В. пишет:
А про конструкцию здесь нет ни слова. Ручная подгонка по месту, обилие разнотипной оснастки для конических баков совсем производство не удешевляют. Цифры - смотрите в теме "Прайс" с ценами, ну и выкладываемые здесь время от времени таблицы с раскладкой по структуре цены.

Какая "ручная подгонка по месту"???
Посмотрел. Рост стоимости оснастки - 3 млн., комплектующих - 30 (округлил для наглядности). Это то, что  Bell приводил на 211 странице. А на темп инфляции не смотрели?

[Bell]

Glaurung пишет:
О ДА!!! Жидкий азот офигенно удорожает РН! А уж насколько дороже делают ее пирозапалы - вообще нет слов!

Уж не знаю азот или не азот, но семерка нынче себестоит уже 1 миллиард руб.

[sychbird]

Дмитрий В. пишет:
Давайте не уподобляться журнализдам и не будем путать технологию и конструктивное исполнение- это абсолютно разные вещи.

Уровень технологий и конструктивное исполнение это вещи не разрывные. И первое практически в большинстве случаев определяет рамки для второго. 
Примет - подвесные баки для Н-1 как палиатив отсутствия технологий вакуумной сварки толстых листов. 

В ценовом отношении уровень технологий определяет возможности автоматизации технологических процессов, а точность выполнения заготовительных операций определяет рамки массового совершенства.

[Glaurung]

Хотя художественная оклейка перкалькой с подкраской может и потянут на подгонку по месту  но на цену влияния не окажут.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Glaurung пишет:
О ДА!!! Жидкий азот офигенно удорожает РН! А уж насколько дороже делают ее пирозапалы - вообще нет слов!

Уж не знаю азот или не азот, но семерка нынче себестоит уже 1 миллиард руб.

И это только ракета. Добавим сюда затраты на пуск и сумма станет значительно выше.

[Glaurung]

Bell пишет:
Уж не знаю азот или не азот, но семерка нынче себестоит уже 1,1 миллиарда руб.

Смотрим темп инфляции. И я же Вашу таблицу смотрел - комплектующие - больше половины стоимости.  Величина же их роста - в 10 раз больше стоимости оснастки.

sychbird пишет:
В ценовом отношении уровень технологий определяет возможности автоматизации технологических процессов, а точность выполнения заготовительных операций определяет рамки массового совершенства.

Не, давайте конкретно - в чем технологические недостатки именно "семерки".

sychbird пишет:
Уровень технологий и конструктивное исполнение это вещи не разрывные. И первое практически в большинстве случаев определяет рамки для второго.

Ничего подобного. К технологу идут с уже разработанной, ну - как минимум, согласованной в конструкторских подразделениях и обсчитанной конструкцией. А уже потом начинаются пляски с бубном - как же это сделать. С взаимным посыланием на хутор.
И что, введение электронно-лучевой сварки резко удешевит "семерку"?
Белл приводил цифры. Сколько там стоит конструкция от стоимости покупных?

[Блудный]

Старый пишет:
Если подходить абстрактно то в наше время четыре камеры на 100 тонн тяги и привод на перекиси выглядят как живой динозавр.

Salo пишет:
И жидкий азот для наддува, и "спички", и кривой стартер...

Ну тут всё достаточно банально. Требуется решение - нужен нам носитель в диапазоне 7-10 тонн или нет. Если нет, то всё ясно. Если нужен, что проще (дешевле): делать новый или выжать всё из имеющегося.

Если выжимать имеющийся, то по камерам, перекиси, спичкам и стартёру решения более-менее просматриваются. По азоту наверное тоже. Большего, наверное, и не надо пытаться получить. Тогда уж делать новый.

P,S. Интересно, возможно ли рулить семёрочным пакетом без допкамер на "морковках"? Вот я б первым чем занялся (будучи ЦСКБ) так это их ремоторизацией. Не рвясь особо за увеличением параметров. Выбросить лишнее - и уже хорошо.

[Glaurung]

Дмитрий В. пишет:
Добавим сюда затраты на пуск и сумма станет значительно выше.

А у других ракет значит запуск бесплатный?  Ну там керосин, кислород, стартовое оборудование не надо поддерживать в исправном состоянии? КПО тоже бесплатное.
Сколько думаете на пусковом расчете сэкономить? Не в деньгах а, допустим, в человеко-часах на каждую систему?

[Виктор Зотов]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Союз-это технологическое удолбище, основанное на технологической базе 1950-60 гг., с кучей ручных операций.

Чем эта технологическая база хуже современной? Тем что дешевле или есть ещё какие недостатки?

Тем что она монотонно дорожает с каждым годом и по себестоимости вскоре обгонит Фалкон 9, которому Союз уже и так уступает по всем техническим параметрам.

Так у нас все дорожает монотонно. 

[Bell]

Glaurung пишет:
Смотрим темп инфляции. И я же Вашу таблицу смотрел - комплектующие - больше половины стоимости.Величина же их роста - в 10 раз больше стоимости оснастки.

А что темп инфляции? Реальный рост индекса цен за год куда больше заложенных там 6,5%, так что в 2015-м даже без учете скачка курса 2-1б должна стоить еще больше.

[Bell]

Glaurung пишет:
Белл приводил цифры. Сколько там стоит конструкция от стоимости покупных?

Смею заметить, что при смене этих самых комплектующих, на метановые например, их стоимость изменится. А при грамотном проектировании - еще и снизится.

[Glaurung]

Множим 1013 млн. на 1.065 и получаем 1079 млн.
Сравниваем 1084 млн. Разница в 0,5%. Существенно больше?

[Glaurung]

Причем, здесь не учтены отдельные события, связанные с колебаниями курса. А значительная часть станочного парка - увы импортное оборудование.

[Bell]

Glaurung пишет:
Множим 1013 млн. на 1.065 и получаем 1079 млн.
Сравниваем 1084 млн. Разница в 0,5%. Существенно больше?

Значит там заложены 7% инфляции, а я обсчитался. Ну это дела не меняет - реальный рост индекса цен все равно больше.
Впрочем, Вы хотели сказать, что во всем виноваты субчики, которые поставляют дорогие комплектующие?