Союз-1 ! Союз-2-1В

[vitquir]

ВВК пишет:

vitquir пишет:

ВВК пишет:
... по-сути что скажем мешает сделать его развитие по схеме Ангары, СК?

Например, "религия".

Я хотел в конечном итоге иметь один СК и к нему кучу РН разных производителей с одинаковым устройством для удержания РН на СК.

Про кучу РН с одного и того же СК - как вам такие изделия, как 17П32-6, 17П32-С4, 371СК13, 371СК14 ?
Про РН разных производителей с одного СК - извините, "религия" не позволяет. Это себя не уважать.

ВВК пишет: 
Что конкретно мешает сделать уже сейчас Союз2-3 вариант1?

Например, то, что за 10 лет бортовая аппаратура Союза-2-3 уже успела морально устареть. Если возвращаться к разработке прямо сейчас, нужна будет новая система управления, новые БСТИ, СВТИ и др. цифровые системы. Это откат назад, возможно даже к эскизному проекту.

Это случилось два года назад, когда Союз-2-3 всерьез рассматривался для космодрома "Восточный". Однако, Роскосмос тогда решил, что овчинка выделки не стоит, и зарезал.

ВВК пишет: 
А строить под каждый новый РН новый СК это не расточительство и экономия от этого не может разве обойтись без разрушения?

Вы не правы. Существуют прецеденты переделки старого СК под новую РН. Под ту же Ангару, к примеру.

[ВВК]

vitquir пишет: 

ВВК пишет: 

vitquir пишет: 

ВВК пишет: 
... по-сути что скажем мешает сделать его развитие по схеме Ангары, СК?

Например, "религия".

Я хотел в конечном итоге иметь один СК и к нему кучу РН разных производителей с одинаковым устройством для удержания РН на СК.

Про кучу РН с одного и того же СК - как вам такие изделия, как 17П32-6, 17П32-С4, 371СК13, 371СК14 ?
Про РН разных производителей с одного СК - извините, "религия" не позволяет. Это себя не уважать.

Насколько я понимаю это все касается Р-7, меня же интересуют как бы разные производители. Насчет себя не уважать, если такое ТЗ поступить , то технически это решить можно я надеюсь, причем я не собираюсь покушаться на Союз2, кроме 1в, который можно поставить сейчас куда угодно, ну точнее сделать 2 варианта, так сказать классический и для общего старта. И вот тот тогда получится можно развивать по типу Ангары, и это  будет выгодно для государства в 1-ую очередь, потому что это другой производитель не ЦиХ. Почему СК для разных производителей  тот, потому что он накладывает меньше ограничений, нежели чем вышеперечисленные. Опять же насчет себя не уважать и "религия" не позволяет. С точки зрения государства эта какая - никакая, но экономия, не надо под каждый РН строить новый СК, при этом иметь несколько производителей-конкурентов, которым чтоб быть на верху постоянно придется что-то модернизировать. С точки зрения производителей Прогресс получить дополнительную возможность для маневрирования при выборе схемы РН, потом если говорить про Союз5, все равно ему в "Гагаринском старте" тесно будет, при этом у Прогресса не забирают возможность для модернизации по линии Р-7, ЦиХ при таком раскладе будет иметь просто стартовый гандикап и возможность превращения из конкурентов в друзей-конкурентов с возможностью при разработке нового РН привлекать другую организацию. 

vitquir пишет: 

ВВК пишет: 
Что конкретно мешает сделать уже сейчас Союз2-3 вариант1?

Например, то, что за 10 лет бортовая аппаратура Союза-2-3 уже успела морально устареть. Если возвращаться к разработке прямо сейчас, нужна будет новая система управления, новые БСТИ, СВТИ и др. цифровые системы. Это откат назад, возможно даже к эскизному проекту.

Это случилось два года назад, когда Союз-2-3 всерьез рассматривался для космодрома "Восточный". Однако, Роскосмос тогда решил, что овчинка выделки не стоит, и зарезал.

Тогда вопрос, а что эту аппаратуру вообще невозможно модернизировать и заменить, и что его невозможно будет поставить в этот старт на Восточном?

vitquir пишет: 

ВВК пишет: 
А строить под каждый новый РН новый СК это не расточительство и экономия от этого не может разве обойтись без разрушения?

Вы не правы. Существуют прецеденты переделки старого СК под новую РН. Под ту же Ангару, к примеру.

Во-во это переделки , соизмеримые со стоимостью сооружения нового , а так ничего вообще делать не надо.

[Lanista]

ВВК пишет:
Во-во это переделки , соизмеримые со стоимостью сооружения нового , а так ничего вообще делать не надо.

А американский опыт вас не устраивает? Думаете Маск при таких раскладах не построил бы новый СК?

[sychbird]

Lanista пишет:

ВВК пишет:
Во-во это переделки , соизмеримые со стоимостью сооружения нового , а так ничего вообще делать не надо.

А американский опыт вас не устраивает? Думаете Маск при таких раскладах не построил бы новый СК?

Уровень технологий проектирования /строительства по совокупности всех факторов (возможность супербыстрой мобилизации под задачи суперквалифицированного персонала, мобилизации субподрядных машинстроительных и чисто строительных коопераций, развитой транспортной инфраструктуры и логистики, уровня управленческо-финансового  менеджмента совокупностью проектов, уровня связи и пр.) ни в какое сравнения не идет с возможностями Спецстроя. А еще надо взять в расчет нашу климатику и географическую удаленность строительной площадки. И не обеспеченность сквозным финансированием всего проекта от начала и до конца проектирования и строительства.
Даже и сравнивать не стоит.  :!:  Как это ни печально, но от уровня организации строительства ТрансСиба более ста лет назад мы ушли недалеко.    
Даже по показателю насышенности  строительных площадок спецтехникой и квалификации линейных руководителей строительных работ. Особенно в плане личностной ответственности  за порученное   дело.

[Петр Зайцев]

Как известно, в Плесецке остались три действующие ПУ для РН "Союз": 16-2 на восточном фланге, 43-3 (левая) и 43-4 (правая) назападном фланге. Площадка 41-1 неподалеку от старта "Ангары" разобрана и не может быть использована, это понятно. Но если посмотреть на пуски 2014 г., то все шесть пусков "Союза" ушли со старта 43-4. На этот год запланирован пуск Союз-2.1в и через 20 дней после него 2.1а с того же стола. А ведь под "в" нужно монтировать нижние удлинители, а потом их снимать. Вопрос: почему так делается? Почему нельзя, скажем, пускать "в" с соседнего стола? Там что, все давно разобрано на запчасти, и осталась одна видимость? В чем дело?

vitquir пишет:
Вы не правы. Существуют прецеденты переделки старого СК под новую РН. Под ту же Ангару, к примеру.

[anik]

Петр Зайцев пишет:
Вопрос: почему так делается? Почему нельзя, скажем, пускать "в" с соседнего стола? Там что, все давно разобрано на запчасти, и осталась одна видимость? В чем дело?

Дело в том, что 43/3 не модернизирована под "Союз-2". Для этого нужны серьезные финансовые средства. Уже который год обещают начать модернизацию, но процесс почему-то вялотекущий.

И потом, судя по планам, 43/3 будет чисто для 14А14, а под 14А15 планируется модернизировать 16/2. По крайней мере, так виделось полтора года назад.

Подробнее со ссылкой на интервью Нестечука - http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic1452/message1330914/#message1330914

[Петр Зайцев]

anik пишет:

Дело в том, что 43/3 не модернизирована под "Союз-2".

Спасибо за разъяснения, будучи не в теме, я этот момент упустил. Я помню, что адаптация 31-й была продолжительной, но я это связал с одновременным капремонтом.

[avmich]

vitquir пишет:
Про кучу РН с одного и того же СК - как вам такие изделия, как 17П32-6, 17П32-С4, 371СК13, 371СК14 ?
Про РН разных производителей с одного СК - извините, "религия" не позволяет. Это себя не уважать.

Сразу же в качестве контрпримера вспоминается проект Зонд по облёту Луны, где КК делала Энергия, но пускала его не на своих ракетах, а на ракетах делового партнёра Челомея.

В Штатах - прошу прощения, конечно, за такой пример - один и тот же СК переделывается под разные программы РН.

[Александр Ч.]

http://oborona.gov.ru/news/view/2321

МОСКВА, 12 февраля. /ТАСС/. Легкая ракета "Союз-2.1в" в перспективе может заменить конверсионные "Рокот" и "Днепр", но соответствующее решение будет принято только после летно- конструкторских испытаний нового носителя, сообщил ТАСС гендиректор разработавшего эту версию "Союза" РКЦ "Прогресс" Александр Кирилин.
 
"Решение о возможной замене этих ракет "Союзом-2.1в" возможно по завершении летно-конструкторских испытаний", - сказал Кирилин, отвечая на вопрос, может ли новый носитель прийти на смену "Днепру" и "Рокоту".
Программа летных испытаний, напомнил собеседник агентства, предполагает пять запусков. Первый и пока единственный пуск "Союза-2.1в", с разгонным блоком "Волга" и космическим аппаратом "Аист", состоялся в конце 2013 года. По словам Кирилина, очередной запуск проведут, ориентировочно, в начале лета, а третий может состояться в четвертом квартале 2015 года.
Отвечая на вопрос, будет ли "Союз-2.1в" предложена европейской "Арианспейс" для запусков с космодрома Куру, Кирилин отметил, что эта возможность не рассматривается.
Минобороны РФ ранее объявило, что с 2016 года откажется от "Рокотов" в пользу "Ангары" и "Союза-2.1в". До этого момента планировалось провести еще четыре пуска - три в 2015-м и один в 2016-м. Сегодня некоторые СМИ сообщили, что 3 марта с космодрома Плесецк состоится последний запуск этой ракеты. Причиной были названы проблемы во взаимодействии с поставщиком систем управления для разгонных блоков - харьковским "Хартроном", поскольку оборудование для "Рокотов" попало под введенный украинскими властями запрет на экспорт в Россию продукции, которую можно использовать в военных программах.
 
Директор по коммуникациям разработавшего "Рокот" Центра им. Хруничева Александр Шмыгов сообщил ТАСС о прекращении сотрудничества с "Хартроном" по этому проекту в интересах Минобороны РФ. "Работы по запуску "Рокотами" гражданских космических аппаратов, в частности, по европейской программе, продолжаются. Все запланированные пуски "Рокотов" будут выполнены, возможности и технические решения для этого, безусловно, у нас есть", - сказал он.
Как сообщил ТАСС глава представительства Европейского космического агентства в России Рене Пишель, на 2015 и 2016 годы запланировано по одному пуску "Рокотов" с европейскими аппаратами серии "Сентинел". "В этом году запуск планируется на осень. Мы со своей стороны готовы его провести. Но все будет зависеть от российской стороны", - сказал Пишель.
"Союз-2.1в" - первая легкая жидкостная ракета, разработанная в современной России. Она может выводить до 2,8 тонны полезной нагрузки на низкую околоземную орбиту, а с "разгонником" "Волга" - до 1,4 тонны на солнечно- синхронную орбиту. Таким образом, она входит в нишу ракет легкого класса вместе с "Днепром" и "Рокотом".
"Рокот" был создан на базе снимаемой с вооружения межконтинентальной баллистической ракеты РС-18, первый пуск носителя состоялся весной 2000 года. В общей сложности было проведено свыше 20 запусков, в частности, в 2014 году ракеты "Рокот" вывели на орбиту три аппарата военного назначения и три спутника связи "Гонец-М".

[alex1664]

Дмитрий В. пишет:

alex1664 пишет:
 Конечно жесть    
А имелось в виду, Союз 2-1в недоразмерен по основным нагрузкам. В связи с родовым происхождением и имеющимся двигателем. Так же имеется определенный дефицит тяги на старте.
Союз 5-1 и Таурус2 примерно на 100 тонн стартовой массы больше. Таурус имеет 2 двигателя аналогичных С2-1в, Ну а Союз 5 однокамерник двойной мощности.
Так вот имелось в виду, что строить (в перспективе) аппарат размерности С5-1, но с подвесом на Тюльпан. Ступень под два варианта: 1 - имеющиеся пара керосинок, это чтобы наверняка. 2 - перспективный СПГ однокамерник.
Имхо, например возможен вариант с двигателями на центральном блоке и две неотделяемые "морковки" как дополнительные баки, без двигателей.

И Ангара-1 и Союз-2.1в, скорее, переразмерены по современным меркам, приближаясь по грузоподъемности к РН среднего класса. Между тем, тенденция низкоорбитальных КА - снижение массы. В этой ситуации какое-либо наращивание энергетики легких РН выглядит, как минимум, бессмысленным.

Смысл в получении полноценного среднего носителя, используя имеющийся старт. Аналога Тауруса2 (2 керосиновых двигателя 1 ступени) . Он же экспериментальный носитель для проверки двигателя Союз5.1 (1 на СПГ).
В нынешней ситуации конкурент обычных Союзов и вряд ли актуален.
Геометрия носителя должна полностью подходить к имеющемуся тюльпану, включая узел подвеса. Деление ступеней и баков, их отделение изменено (чистое 2 ступенчатое). Так же наличие двигателей в "морковках" не приветствуется для упрощения конструкции.
Логическое развитие Союз2-1в по пути увеличения массы и энергетики, а не по пути присоединения фактически стартовых ускорителей - Союз2-3.

[vitquir]

ВВК пишет:

vitquir пишет:

ВВК пишет:

vitquir пишет:

ВВК пишет:
... по-сути что скажем мешает сделать его развитие по схеме Ангары, СК?

Например, "религия".

Я хотел в конечном итоге иметь один СК и к нему кучу РН разных производителей с одинаковым устройством для удержания РН на СК.

Про кучу РН с одного и того же СК - как вам такие изделия, как 17П32-6, 17П32-С4, 371СК13, 371СК14 ?
Про РН разных производителей с одного СК - извините, "религия" не позволяет. Это себя не уважать.

Насколько я понимаю это все касается Р-7, меня же интересуют как бы разные производители. Насчет себя не уважать, если такое ТЗ поступить , то технически это решить можно я надеюсь, причем я не собираюсь покушаться на Союз2, кроме 1в, который можно поставить сейчас куда угодно, ну точнее сделать 2 варианта, так сказать классический и для общего старта. И вот тот тогда получится можно развивать по типу Ангары, и это будет выгодно для государства в 1-ую очередь, потому что это другой производитель не ЦиХ. Почему СК для разных производителей тот, потому что он накладывает меньше ограничений, нежели чем вышеперечисленные. Опять же насчет себя не уважать и "религия" не позволяет. С точки зрения государства эта какая - никакая, но экономия, не надо под каждый РН строить новый СК, при этом иметь несколько производителей-конкурентов, которым чтоб быть на верху постоянно придется что-то модернизировать. С точки зрения производителей Прогресс получить дополнительную возможность для маневрирования при выборе схемы РН, потом если говорить про Союз5, все равно ему в "Гагаринском старте" тесно будет, при этом у Прогресса не забирают возможность для модернизации по линии Р-7, ЦиХ при таком раскладе будет иметь просто стартовый гандикап и возможность превращения из конкурентов в друзей-конкурентов с возможностью при разработке нового РН привлекать другую организацию. 

Начнем с того, что если бы кабы. Перед утверждением ТЗ проходит стадию согласования, во время которого в проект ТЗ вносятся коррективы. Так что навязать категорически неприемлемую позицию по принципиальным вопросам не выйдет.
Причем, по-моему, то, что вы предлагаете, это уже не "Союз-2-1в", а что-то другое. "Союз-2-1в" создан под конкретный старт 17П32-С4, который так же был адаптирован под "Союз-2-1в".
"Союз-2-1в" подвешиваеся за силовой пояс, иначе это будет другая РН.
По поводу экономии со стороны государства - это вопрос спорный и требует НИОКР под эгидой ЦНИИмаш.
"Дополнительная возможность для маневрирования" к.м.к накладывает свои ограничения в части требований по унификации.
Про пассаж, что "Союзу-5" "тесно в Гагаринском старте", скажу, что Союз-5 не рассматривается для запусков с Байконура.
Про "не забирают возможность для модернизации по линии Р-7". Поздно, батенька, уже забрали. Вопрос только, насколько долго забрали.
Про "возможность превращения из конкурентов в друзей-конкурентов" - "...и столица автоматически перемещается в Нью-Васюки".

[vitquir]

avmich пишет:

vitquir пишет:
Про кучу РН с одного и того же СК - как вам такие изделия, как 17П32-6, 17П32-С4, 371СК13, 371СК14 ?
Про РН разных производителей с одного СК - извините, "религия" не позволяет. Это себя не уважать.

Сразу же в качестве контрпримера вспоминается проект Зонд по облёту Луны, где КК делала Энергия, но пускала его не на своих ракетах, а на ракетах делового партнёра Челомея.

В Штатах - прошу прощения, конечно, за такой пример - один и тот же СК переделывается под разные программы РН.

Зонды пускались Протоном с протоновского же старта. Так что пример не годится.

[vitquir]

alex1664 пишет: 
Логическое развитие Союз2-1в по пути увеличения массы и энергетики, а не по пути присоединения фактически стартовых ускорителей - Союз2-3.

Браво! Абстракция против конкретики. Вам надо работать в ЦНИИмаш.

[ВВК]

Во-первых спасибо за ответ, во-вторых хочу пояснить свою позицию:

vitquir пишет:
Начнем с того, что если бы кабы. Перед утверждением ТЗ проходит стадию согласования, во время которого в проект ТЗ вносятся коррективы. Так что навязать категорически неприемлемую позицию по принципиальным вопросам не выйдет.

Это я совершенно точно представляю, но я надеюсь, что Прогресс своими силами и средствами хотя бы теоретическую , а может и больше сделает самостоятельно, что позволит потом включить этот РН в Федеральную программу(это я не громко?)

vitquir пишет:
Причем, по-моему, то, что вы предлагаете, это уже не "Союз-2-1в", а что-то другое. "Союз-2-1в" создан под конкретный старт 17П32-С4, который так же был адаптирован под "Союз-2-1в".
"Союз-2-1в" подвешиваеся за силовой пояс, иначе это будет другая РН.

Я вообщем-то этого и хочу и об этом мечтаю.

.

vitquir пишет:
По поводу экономии со стороны государства - это вопрос спорный и требует НИОКР под эгидой ЦНИИмаш.

Ну Вы же не будете наверно спорить по поводу того, что СК  для Союза в виде "тюльпана" накладывает больше ограничений, нежели чем с башней 

vitquir пишет:
"Дополнительная возможность для маневрирования" к.м.к накладывает свои ограничения в части требований по унификации

Тут я имел в виду, что Прогресс смог бы тогда развивать как бы РН по типу Р-7 и по типу Ангары(Союз5 тут вроде тоже), но развивать Союз2-1в

vitquir пишет:
Про пассаж, что "Союзу-5" "тесно в Гагаринском старте", скажу, что Союз-5 не рассматривается для запусков с Байконура.

Я знаю это, я хотел сказать, что все равно Прогрессу придется разрабатывать ступень для установки в СК типа для Ангары, так почему не сделать его сразу в СК Ангары? И по тому же принципу сделать другой вариант Союз2-1в, просто он уже есть и на нем уже можно будет отрабатывать схему Союза5, особенности  конструкции СК, а Союз5 только может включат в Федеральную программу  2016-2025гг. Потом может это станет один и тот же РН, только РД на разных видах топлива, т.е. разные модификации. И почему не попробовать проскользнуть в эту же Федеральную программу, но ещё с одним РН.

vitquir пишет:
Про "не забирают возможность для модернизации по линии Р-7". Поздно, батенька, уже забрали. Вопрос только, насколько долго забрали.

Если правильно я Вас понял, то не то что развивать Союз2-1в СК для Р-7, но и Союз2-3 не придвидется?
Это же очень плохо.

vitquir пишет:
Про "возможность превращения из конкурентов в друзей-конкурентов" - "...и столица автоматически перемещается в Нью-Васюки".
               
                  

Здесь я надеюсь только на "твердую руку"  Роскосмоса и ОРКК с их здравым смыслом.

[alex1664]

vitquir пишет:

alex1664 пишет:
Логическое развитие Союз2-1в по пути увеличения массы и энергетики, а не по пути присоединения фактически стартовых ускорителей - Союз2-3.

Браво! Абстракция против конкретики. Вам надо работать в ЦНИИмаш.

Уже нет  :oops:  
Чукча писатель и читатель. Нет., не считатель  :cry:

[Большой]

http://vninform.ru/332938/article/na-kuznecove-proshli-ispytaniya-chetvertogo-letnogo-dvigatelya-dlya-rakety-soyuz21v.html

На "Кузнецове" прошли испытания четвертого летного двигателя для ракеты "Союз-2-1в"
На испытательном комплексе ОАО "Кузнецов" успешно прошли контрольно-сдаточные тесты очередного двигателя НК-33 для первой ступени российской ракеты-носителя "Союз-2-1в", сообщила пресс-служба предприятия.
Четвертый летный двигатель по программе "Союз-2-1в" на стенде отработал положенное время - 40 секунд - без замечаний.Изделие впервые испытывалось с усовершенствованной камерой сгорания, новой пусковой турбиной, а также другими вновь изготовленными в процессе восстановления серийного производства НК-33 деталями конструкции.После испытаний двигатель подготовят и отправят на АО "РКЦ "Прогресс".

[ZOOR]

Изделие впервые испытывалось с усовершенствованной камерой сгорания, новой пусковой турбиной, а также другими вновь изготовленными ...

Эээ... А это может считаться НК-33 ?

Или иначе - до каких степеней модернизация позволяет НК-33 оставаться им ?

[Seerndv]

А что тут такого? С двигателями, скажем, семёрки, ни-ни, ничего подобного не было?

[ZOOR]

Да нет, ничего.
Просто заявлялось, что летать будется на уже изготовленных движках.
Как на уже сделанной ДУ "усовершенствовать камеру сгорания" - для меня загадка. Но я не двигателист.

[Seerndv]

ZOOR пишет:
Как на уже сделанной ДУ "усовершенствовать камеру сгорания" - для меня загадка.

-ну .... форсунки входят в состав в КС?