РН Вулкан - Vulcan Centaur heavy-lift launch vehicle (Планов громадье в ULA)

[Seerndv]

Grus пишет:
И этот BE-3 взамен RL-10 прочат. А RL-10 все хотят повторить в Энергомаше. За миллиарды, конечно.

А РД-0146 на шо?!

[Alex_II]

fagot пишет:
И для этого тоже.

Всё же это не должно быть основной целью...

[Kap]

silentpom пишет:
этот факт замечен давно

Т.е. с сертификацией СпейсИкс Юла теряет примерно половину запусков, после Фалькона-Хэви - все кроме директа на ГПО т.е. практически все. Про аварию 28.06.15 Юла в сентябре 14го знать вроде не могло.

silentpom пишет:
т.е. если разработка первой в мире метановой ракеты среднего класса/тяжелого завершится успешно, то это не будет успехом, которым можно гордиться?

Не будет. Метановая одноразовая ракета - это еще одна одноразовая ракета. Ни по ПН, ни по стоимости она не лучше аналогов "классической" (с разными двигателями на разных ступенях) схемы.

silentpom пишет:
Кар, бегаем по кругу, смысла нет. ULA просит в 3 раза больше Маска и меньше Ариана (за большую работу).
что тут удивительного?

То что Юла или не может быстрее (фиг с ним с дешевле - ради 600 миллионов годовой прибыли можно и поднапрячся) принципиально, или знала еще в 2014 что у Маска случится авария, а Путин не запретит поставки РД-180 со своей стороны.

Salo пишет:
C каких пор BE-3 стал метановым?

Честно не доглядел Искренне считал что они уже работали с метаном.

Salo пишет:
То что он вывешивал было откровенным враньём. Особенно ПН F9 v1.0.
К заявленным 16т на LEO он только на v1.2 подобрался.

Веб-архив говорит, что заявлял 12,5 тонн. И он уже пророк чтобы врать о еще не сделанной ракете?

Salo пишет:
Пять.

Обсчитался.

Salo пишет:
Четыре.
При этом Ариан вывела 10 спутников на ГПО, а Фалькон только три массой от трёх до 4,5 т.

ОК. В 2013 протоном запущено 7 иностранных спутников, Арианом - 4 или 5 если считать французский Еутелсат за коммерческий.

[Grus]

Seerndv пишет: А РД-0146 на шо?!

РД-0146 и есть давняя и явно дорогая попытка повторить RL-10 вместе с PW. BE-3 уже летал и разрабатывался вовсе не десятилетия, как РД.

[Grus]

Kap пишет: Честно не доглядел    Искренне считал что они уже работали с метаном.

А они и работали. Макеты метанового BE-4 недавно сотое огневое испытание отметили.

[silentpom]

Grus у вас есть данные, чтобы оценить стоимость разработки Falcon 9.1 FT с нуля так, чтоб без лаптя?
А с лаптем получается примерно тоже соотношение, что и со стоимостью полетов.

"Т.е. с сертификацией СпейсИкс Юла теряет примерно половину запусков, после Фалькона-Хэви - все кроме директа на ГПО т.е. практически все. " - вот уж прямо все? Да и пока особо не потеряли. Еще они могли не верить в заявленную цену Хэви, да и сама ракета некоторый оверпауэр для типовых нагрузок.


Мне другой момент интересен, никого не смущает меньший УИ у Be-3 по сравнению с RL-10?

[silentpom]

Alex_II пишет:

fagot пишет:
И для этого тоже.

Всё же это не должно быть основной целью...

Ну не хотят старые фирмы работат на рынке, что тут поделаешь. Но с другой стороны Маску же лучше, если Вулкан все же сделают, но слишком дорогим и ULA пойдет помиру - Маск сманит разработчиков к себе.

[fagot]

silentpom пишет:
"Т.е. с сертификацией СпейсИкс Юла теряет примерно половину запусков, после Фалькона-Хэви - все кроме директа на ГПО т.е. практически все. " - вот уж прямо все? Да и пока особо не потеряли. Еще они могли не верить в заявленную цену Хэви, да и сама ракета некоторый оверпауэр для типовых нагрузок.

Вряд ли военные так просто откажутся от дублирования даже ради снижения стоимости, да и кто знает, какие цены выставит Маск, если станет монополистом.

silentpom пишет:
Мне другой момент интересен, никого не смущает меньший УИ у Be-3 по сравнению с RL-10?

А что тут особенного, его же не ставят просто вместо RL-10 на уже существующие ступени.

[fagot]

Alex_II пишет:
Всё же это не должно быть основной целью...

Да в общем-то ничего не мешает Вулкану быть рабочей лошадью.

[Искандер]

silentpom пишет:
Мне другой момент интересен, никого не смущает меньший УИ у Be-3 по сравнению с RL-10?

Да??? А что есть данные по ТХ ВЕ-3? 8-.
Сочиняем? )))
А вдруг там случилось "чудА"?

[Grus]

silentpom пишет:
Grus у вас есть данные, чтобы оценить стоимость разработки Falcon 9.1 FT с нуля так, чтоб без лаптя?
А с лаптем получается примерно тоже соотношение, что и со стоимостью полетов.

А нет, так вы лаптем? Цель в чем? И стоимости полетов вы не знаете, известна цена -- ага. В цену входит много разных НИОКР.

"Т.е. с сертификацией СпейсИкс Юла теряет примерно половину запусков, после Фалькона-Хэви - все кроме директа на ГПО т.е. практически все. " - вот уж прямо все? Да и пока особо не потеряли. Еще они могли не верить в заявленную цену Хэви, да и сама ракета некоторый оверпауэр для типовых нагрузок.

Исходя из отсутствия многомиллиардных расходов явно строится тактика, которая зависит от текущей прибыли и издержек, успехов и затяжек. Heavy, скажем, до сертификата ВВС и не нужна, не приоритет.

С другой стороны, очередь разработки Dragon V2 поменялась, стала первой. Как и подтверждение расчетной надежности.

С третьей, продолжение стендовой доводки Merlin дарит эволюцию носителя и новые рыночные преимущества. А работы по возвращению затянулись.

Показательный пример стратегии Маска: Merlin 1 Vac и многократное включение. По его словам такое решение не было главным направлением. Но исследовали и довольно неожиданно получили ценнейшее качество. Чуть не главное отличительное качество носителя.

Мне другой момент интересен, никого не смущает меньший УИ у Be-3 по сравнению с RL-10?

Есть оценка ULA, что экономичность по топливу улучшится. Что показывает итоги экспертизы и задание.

[Grus]

fagot пишет: Да в общем-то ничего не мешает Вулкану быть рабочей лошадью.

Кроме дорогостоящих НИОКР. Миллиарды придется возвращать, включая в цену пуска.

[Kap]

silentpom пишет:
А с лаптем получается примерно тоже соотношение, что и со стоимостью полетов.

Так с какого перепуга американский налогоплательщик должен оплачивать "труд" лентяев из Юлы? Тут Путин в Крыму, а в Макдаках кассиров не хватает.

silentpom пишет:
вот уж прямо все?

Еще раз, телодвижения начались в прошлом году, когда Фалькон-9 был безаварийным. А при появлении вдвое (удорожание после ВВСовской сертификации) более дешевого аналога Конгресс докопается почему возят не на нем а на дорогом - Дельта именно так оказалась вытеснена в тяжелый сегмент ПН Атласом.

silentpom пишет:
Да и пока особо не потеряли.

А вы сравните даты получения сертификации и аварии.

silentpom пишет:
Еще они могли не верить в заявленную цену Хэви

Даже если она равна трем Фальконам-9 - это 180 миллионов или чуть дороже Атласа 401 (168 миллионов).

silentpom пишет:
да и сама ракета некоторый оверпауэр для типовых нагрузок.

А для типовых есть Фалькон-9.

fagot пишет:
Вряд ли военные так просто откажутся от дублирования даже ради снижения стоимости

Ну будут летать Атласы и Дельты по 2-3 раза в год с негабаритной ПН.

Grus пишет:
Heavy, скажем, до сертификата ВВС и не нужна, не приоритет.

У ней еще можно ПН в многоразовость второй ступени конвертировать.

[silentpom]

А что плохого в грубом анализе, если итоговый результат дает нужную оценку сверху? Если оценка не получается, включаем тонкий анализ

"Так с какого перепуга американский налогоплательщик должен оплачивать "труд" лентяев из Юлы?" - только с появлением 9.1 фалкон стал представлять  угрозу ULA (А фалкон 9 они просто не воспринимали как угрозу),  более того он и сейчас не может заменить атлас, возможно что в ULA считали, что пентагон не будет связываться с фалконом, чтобы не увеличивать число поставщиков (заодно могли пугать военных, что если число пусков упадет, то ULA не сможет производить атласы для вывода тяжелых спутников по контрактной цене). Расчет оказался неверным. Военные в США угробили столько почти готовых программ, что забота о расходах НП меня всегда веселила.

[silentpom]

Искандер пишет:

silentpom пишет:
Мне другой момент интересен, никого не смущает меньший УИ у Be-3 по сравнению с RL-10?

Да??? А что есть данные по ТХ ВЕ-3? 8-.
Сочиняем? )))
А вдруг там случилось "чудА"?

ну RL-10 с его циклом ведь вообще практически самый эффективный двигатель в мире. а у Be-3 если я правильно понял рассуждения про cut-off эффективность поменяли на простоту

[silentpom]

Grus пишет:

fagot пишет: Да в общем-то ничего не мешает Вулкану быть рабочей лошадью.

Кроме дорогостоящих НИОКР. Миллиарды придется возвращать, включая в цену пуска.

по некоторым прикидкам юла гребет 60млн баксов прибыли с пуска

[Kap]

silentpom пишет:
только с появлением 9.1 фалкон стал представлятьугрозу ULA (А фалкон 9 они просто не воспринимали как угрозу)

0) Так они и зашевелились только в прошлом году и то как-то странно.
1) Фалькон-9.0 - это керосиновый двуступ. Что не мешало ему иметь ПН на НОО как у голого Атласа-5, который керосин-водородный двуступ. Да, возят обычно не на НОО, но глядя на сроки разработки 9.0 можно было и сообразить что эти ребята очень скоро поднимут ПН на ГПО так или иначе (боковушки из Фальконов-1, РБ из ПОА Дракона, форсирование двигателей и удлинение первой ступени - собственно и случилось).

silentpom пишет:
более того он и сейчас не может заменить атлас

Голый Атлас может. А если тот же РБ из Дракона сделают - заменит все кроме Хэви.

silentpom пишет:
возможно что в ULA считали, что пентагон не будет связываться с фалконом, чтобы не увеличивать число поставщиков

"Новости Космонавтики" летом прошлого года считали что сертификацию Фалькон-9 пройдет "в ближайшем будущем"(с).

silentpom пишет:
заодно могли пугать военных, что если число пусков упадет, то ULA не сможет производить атласы для вывода тяжелых спутников по контрактной цене

Военных-то могли. А Путина с Рогозиным чем пугать если они РД-180 перекроют?

silentpom пишет:
Военные в США угробили столько почти готовых программ

А именно? На ум приходят Раптор и Арсеналшип - оба из серии "лучше бы не начинали".

silentpom пишет:
что забота о расходах НП меня всегда веселила.

Я не спорю что они в прошлом фигней страдали. Не вижу повода наконец прекратить это делать.

Хотя надо еще посмотреть сколько распилили на Аресе-1. Возможно на этом фоне Вулкан - ультрабюджетный носитель.

silentpom пишет:
по некоторым прикидкам юла гребет 60млн баксов прибыли с пуска

Так это еще не все. На Юле кормится куча фирм-смежников с явно аналогичным подходом к ценообразованию. Например ИНС FTINU Юла покупает как минимум за 1.4 миллионов/штука. Маск берет тактический лазерный гироскоп LN-200 по $ 30 000 за новый.

[Grus]

silentpom пишет:
А что плохого в грубом анализе, если итоговый результат дает нужную оценку сверху? Если оценка не получается, включаем тонкий анализ

"Так с какого перепуга американский налогоплательщик должен оплачивать "труд" лентяев из Юлы?" - только с появлением 9.1 фалкон стал представлять угрозу ULA (А фалкон 9 они просто не воспринимали как угрозу), более того он и сейчас не может заменить атлас, возможно что в ULA считали, что пентагон не будет связываться с фалконом, чтобы не увеличивать число поставщиков (заодно могли пугать военных, что если число пусков упадет, то ULA не сможет производить атласы для вывода тяжелых спутников по контрактной цене). Расчет оказался неверным. Военные в США угробили столько почти готовых программ, что забота о расходах НП меня всегда веселила.

Пока помнят о том, что эта грубая оценка сверху. Пока не делят другую грубую оценку, но уже снизу на эту сверху и не делают из того выводы.

Не воспринимать Falcon как угрозу давно мудрено. Дело не в 9.1, а в Delta-2, на минуточку. Но очевидно же, что тактика спесивого незамечания срабатывет. Короля делает свита. Тут не только пиар Маска, но и потуги Рогозина оказались нужны.

[silentpom]

Кар, я не знаю что у вас раптор, в нашей вселенной он прекрасен     А угробленные программы - начиная от ракет ВВ в середине 80, agile. или ПВО ADAS. FCS. NCLOS.

" Фалькон-9.0 - это керосиновый двуступ. Что не мешало ему иметь ПН на НОО как у голого Атласа-5, который керосин-водородный двуступ. "  У меня две ноги и две руки, что мне мешает жать, как Кокляеву? А РН Союз вообще 3-х ступ, что-то ей мешает иметь ПН, как у Атласа. 

"Голый Атлас может. " - может. Но весь - нет. А могли бы начаться рассуждения, что да, тут чуть-чуть можно, но всю линейку не заменяет, и давайте не будем плодить поставщиков, чтобы не усложнять логистику.

"А Путина с Рогозиным чем пугать если они РД-180 перекроют" - в функции ULA эта задача не хводит

"Пока помнят о том, что эта грубая оценка сверху. Пока не делят другую грубую оценку, но уже снизу на эту сверху и не делают из того выводы. "  Деление оценки сверху на оценку снизу дает оценку сверху отношения двух величин. Так что можно.   Delta II это конечно хорошо, но там последние 5 лет 1 запуск в год в лучшем случае, явно не на ней у юлы бизнес построен

[Kap]

silentpom пишет:
Кар, я не знаю что у вас раптор, в нашей вселенной он прекрасен

В пентагоновских постерах? В реальности его только против грозных ВВС и ПВО ИГИЛ наконец решились выпустить. А обрезание серии на менее 200 машин вполне повод считать проект угробленным ИМХО.

silentpom пишет:
У меня две ноги и две руки, что мне мешает жать, как Кокляеву?

Формула Циолковского. Не описывает она ПН штангиста, а вот РН - описывает.

silentpom пишет:
А РН Союз вообще 3-х ступ, что-то ей мешает иметь ПН, как у Атласа.

Вы на конструкционные числа ступеней и УИ двигателей гляньте.

silentpom пишет:
"А Путина с Рогозиным чем пугать если они РД-180 перекроют" - в функции ULA эта задача не хводит

В ее функции входит задача выводить ПН в интересах американского государства. А сейчас выяснилось что она это может делать только пока российское государство РД-180 предоставляет и при этом гребет в 2,5 раз больше исконно-американского СпейсИкс. Говорю же - Макнамары на Юлу нету.