Доступный для России супертяж

[Андрей Иванов]

Если они хотят новый крутой сверхтяж, надо делать новый крутой сверхтяж, а не плодить промежуточные костыли. А если они хотят пилотируемую экспедицию на Луну, то надо заниматься не крутым новым сверхтяжем, а разумной схемой экспедиции и адекватным ей носителем. А все эти лозунги о "прорывных технологиях" применительно к транспортному средству действуют на недалёких хомячков, которым и в голову не приходит, что для эффективности транспортной задачи "прорыв" не нужен.

Дмитрий, критикуя - предлагай ...
...
Лично, являюсь противником отправки людей к Луне ... у нас на орбите Земли задач более чем...
Но понимая, что когда все двинулись в сторону Луны, Россия не может самоустранится ...
Как не единожды говорил - если в дружной компании то всегда пожалуйста ...
Но и в этом случае, не нужно бросаться и пытаться всех переплюнуть в крутизне ...
...
Лично консерватор, и всегда был ( и остаюсь) ярым противником сажать космонавтов на водород. Для нас это очень большие риски ..
...
Поэтому, вариант керосинового Триблока ( рд-171(180) дефорсированными для безопасности + ДМ ( с нужным РЗТ) + КК Союз-Л (2места) - этого более чем достаточно для участия в совместных Лунных проектов.
+ Транспортная система снабжения : РН Ангара5М+КК Прогресс.

[Андрюха]

Сразу четырем космонавтам нечего делать на поверхности Луны, а вот на орбите лучше быть 3-4 чтобы не бросать КК на орбите без присмотра при первой высадке двух. Мало ли чего...

Господа, ёшкин кот  ... почитайте вы наконец (ознакомьтесь)  , как планируется ( не только нами) движение в сторону Луны.
...
пс
.. на поверхность он сразу собрался 

Я о том что при пуске Орлёнка, на орбите он остаётся пустой, если высаживаться. При пуске Орла, 2-х можно оставить в нем.

П.С. ни о каких совместных пилотируемых проектах, подчёркиваю, именно пилотируемых, и речи нет.

[Raul]

Четыре пуска Ангары-А5В- это как минимум 0,4-0,5 млрд $ (а, может,, и больше) в сопоставимых ценах, не считая стоимости полезной нагрузки и без стоимости разработки нового "Орлёнка". Какая-то мутная затея.

Понятно что будет дороже, но они ж не сэкономить хотят, а новый "крутой" сверхтяж.

Если они хотят новый крутой сверхтяж, надо делать новый крутой сверхтяж, а не плодить промежуточные костыли. А если они хотят пилотируемую экспедицию на Луну, то надо заниматься не крутым новым сверхтяжем, а разумной схемой экспедиции и адекватным ей носителем. А все эти лозунги о "прорывных технологиях" применительно к транспортному средству действуют на недалёких хомячков, которым и в голову не приходит, что для эффективности транспортной задачи "прорыв" не нужен.

Дмитрий, разумная схема лунной экспедиции, адекватный ей носитель и новый крутой сверхтяж есть - это H-1 Л3. Три в одном.   Готовый кит для тех, кто использует советские космические технологии (а этот как раз про нас).

[Дмитрий В.]

Если они хотят новый крутой сверхтяж, надо делать новый крутой сверхтяж, а не плодить промежуточные костыли. А если они хотят пилотируемую экспедицию на Луну, то надо заниматься не крутым новым сверхтяжем, а разумной схемой экспедиции и адекватным ей носителем. А все эти лозунги о "прорывных технологиях" применительно к транспортному средству действуют на недалёких хомячков, которым и в голову не приходит, что для эффективности транспортной задачи "прорыв" не нужен.

Дмитрий, критикуя - предлагай ...
...

По поводу пилотируемой лунной программы согласен 100%. А предложил я ещё 8-9 лет назад:
- здесь http://www.cosmos.kz/pdf/KIT_web%205.pdf стр. 45
- и здесьhttp://www.cosmos.kz/pdf/KIT_web%209.pdf стр. 40

[Верный Союзник с Окинавы]

1.Если связываетесь с ядовитым амилом , то тогда и гептил туда же! Хуже не будет - только лучше.
2. Зачем многотопливность туда замешивать? Пусть вся 1я ступень будет на гептил-амиле.
И никаких проблем с запуском-перезапуском.
Тем более что есть серийный проверенный временем движок от Протона РД-276..

Получается Н-1 с многоразовой первой ступенью на гептил-амиле.
Для уменьшения кол-ва вонючки и упрощения посадки баки уменьшаем в 2 раза при том же количестве движков и общей тяги(с соответствующим увеличением 2й и 3й ступени) , ведь экономить их не нужно - движки 1й ступени многоразовые.
Упрощение посадки  происходит за счет уменьшения высоты и скорости при завершении работы первой ступени -  ограничиваемся 20 км и 1 км/с - никаких проблем ни с перегревом ни с аэродинамикой + посадка близко ко старту.

Это конечно шутливая концепция  - но она гораздо реальней прочей клоунады с многоразовостью РН.

Это не шутливая концепция - это же гибрид Р-56 и Falcon 9!

[Верный Союзник с Окинавы]

вот то же самое говорили кремлевские старцы советским конструкторам насильно заставляя делать Буран - убогую копию угробищного Шаттла.

Идеальный и единственный способ вернуть с орбиты 20+ тонн.

[Верный Союзник с Окинавы]

Ангара  3,6 метра с 4мя боковушками на  РД-180 могла бы вывести более чем в 2 раза больше чем Ф9.

По идее там и стартовая масса повыше будет. Кстати, какую взяли сухую массу ракеты?

[Верный Союзник с Окинавы]

А кто-нибудь смотрел аэродинамические качества первой ступени Н-1 при возврате? Какой у нее будет профиль полета?
Не будет ли она кувыркаться?

Лучше чем у F-9 и бустера старшипа.

Испытания показали что будет лучше, да?

Спускаемых аппаратов цилиндрической формы ни кто не строил.
Почему?

Проще сказать, каких форм у спускаемых аппаратов не было.

[Верный Союзник с Окинавы]

Кстати, а краска почти не обгорела. 

Это нагар от двигателя, по идее. Поэтому лишь половина ракеты им покрыта - кислородный бак обрастает льдом, который уносится набегающим потоком вместе с нагаром.

[Верный Союзник с Окинавы]

Краска обгорела - это ещё что. Вы показать как ступень выглядит после десяти полетов?
Никакой красоты не осталось((

А если бы ступень не делала реактивного торможения она бы вообще сгорела бы в отличии от многоразового спускаемого аппарата. Это разве не аргумент, что конус лучше цилиндра? 

Первая ступень Н-1 после отделения может проходить всю атмосферу без реактивного торможения, я правильно понял?

Во всяком случае импульс торможения будет меньше, из за формы ступени.

И Delta-V будет меньше, чем у длинной ступени аля Союз-СПГ/Falcon 9, и меньше двигателей повторно используются, соотношения как 8 к 1 нет и не будет.

[Верный Союзник с Окинавы]

Что касается совершенно очевидных игр с затягиванием сроков

Сроки то обещают сохранить прежние, с первой высадкой в 2030 г. Но предлагают первые несколько лет летать на многопуске Ангары, мотивируя это тем что якобы сверхтяж будет нужен только с 2032 г.

Четыре пуска Ангары-А5В- это как минимум 0,4-0,5 млрд $ (а, может,, и больше) в сопоставимых ценах, не считая стоимости полезной нагрузки и без стоимости разработки нового "Орлёнка". Какая-то мутная затея.

А вы уверены, что пуск А5В обойдётся всего в соточку?

[azvoz]

что касается КК Орлёнок (2 места, 16т) , то дело не только в меньшем весе по сравнению с КК Орёл (4 места, 20-22т)..
Дело в том , что нечего делать на орбите Луны сразу четырем космонавтам, тем более на первых этапах.

Но тогда нужен лунный Союз.

И нет никакого оправдания созданию повторюшечных бочко-ведер типа педерации

[oby1]

что нужно возвращать? зачем?

[Raul]

Ангара  3,6 метра с 4мя боковушками на  РД-180 могла бы вывести более чем в 2 раза больше чем Ф9.

По идее там и стартовая масса повыше будет. Кстати, какую взяли сухую массу ракеты?

УРМ-1 - 16500 (заправка в 1.54 раза больше чем у 2.9м УРМ-1)
УРМ-2 - 3800
ГО 5000
Но это не точно

[Tomacco]

А все эти лозунги о "прорывных технологиях" применительно к транспортному средству действуют на недалёких хомячков, которым и в голову не приходит, что для эффективности транспортной задачи "прорыв" не нужен.

Старшип разве не повышает эффективность транспортной задачи (хотя бы в теории)? Может, хотят на метане в том числе и потому, чтобы когда/если для чего-то понадобятся большие грузопотоки, относительно быстро переделать сверхтяж в многоразовый?

[Дмитрий В.]

Старшип разве не повышает эффективность транспортной задачи (хотя бы в теории)? Может, хотят на метане в том числе и потому, чтобы когда/если для чего-то понадобятся большие грузопотоки, относительно быстро переделать сверхтяж в многоразовый?

Это вопрос, подлежащий определению. Мне лично сомнительно, что ракета, оснащённая тридцатью БХМ будет надёжной и дешёвой.
По поводу "больших грузопотоков" вопрос: какими ресурсами (производственными, финансовыми) должна располагать страна, чтобы обеспечить решение космических задач, треюбующих "больших грузопотоков"? Можете ответить?

[oby1]

а вы пожалуйста не выходите за рамки темы. мыже обсуждаем подковку блох, а не кому нужны подкованные блохи.

[Дмитрий В.]

а вы пожалуйста не выходите за рамки темы. мыже обсуждаем подковку блох, а не кому нужны подкованные блохи.

Мы обсуждаем "доступный" для России супертяж. Что сильно ограничивает количество разумных вариантов РН.

[oby1]

а вы пожалуйста не выходите за рамки темы. мыже обсуждаем подковку блох, а не кому нужны подкованные блохи.

Мы обсуждаем "доступный" для России супертяж. Что сильно ограничивает количество разумных вариантов РН.

доступный в техническом плане - это значит какая оснастка и технологиии у нас есть. реально в диаметре Протона и меньше

[Tomacco]

Старшип разве не повышает эффективность транспортной задачи (хотя бы в теории)? Может, хотят на метане в том числе и потому, чтобы когда/если для чего-то понадобятся большие грузопотоки, относительно быстро переделать сверхтяж в многоразовый?

Это вопрос, подлежащий определению. Мне лично сомнительно, что ракета, оснащённая тридцатью БХМ будет надёжной и дешёвой.
По поводу "больших грузопотоков" вопрос: какими ресурсами (производственными, финансовыми) должна располагать страна, чтобы обеспечить решение космических задач, треюбующих "больших грузопотоков"? Можете ответить?

Речь о будущем вообще-то. Дальнейшее развитие роботизации, искусственного интеллекта, аддитивных и прочих технологий может привести к замещению всех или почти всех людей-работников во всех отраслях. Роботы же зарплату не просят, также как и те кто их разрабатывает, производит, ремонтирует, добывает для их производства сырье и электричество, если это тоже будут делать роботы. То же самое и для прочего производимого. Соответственно, если подобное произойдет, то привычное понятие денежной стоимости всего производимого исчезнет, и в этом случае возможности государства-обладателя таких технологий для всего что ему захочется произвести, будут ограничены лишь законами физики, доступными запасами сырья, энергии и временем на то чтобы это сделать.

Точно спрогнозировать прогресс и его скорость на десятилетия вперед невозможно, особенно учитывая что он идет с ускорением, а успехи в развитии ИИ могут сделать это ускорение еще более стремительным. Поэтому для сверхтяжа следует предусмотреть и такие задачи на всякий случай, чтобы в случае чего избежать возможных потерь при разделе территории и ресурсов Луны, астероидов и прочего. Такое нужно предусматривать заранее, т.к. после может быть уже слишком поздно начинать, время будет упущено и всё может достаться более дальновидным конкурентам. Также как в свое время Сибирь и Дальний восток и их ресурсы достались России, а не на тысячелетия более древнему Китаю.