Доступный для России супертяж

[TDMS]

Lanista пишет:
Во всем виноваты те кто выбирал размерность сосисок Ангары.

Не перестаю удивляться, почему вы все так ругаете размерность сосисок Ангары. Нормальные сосиски, особенно с учетом перспективного увеличения тяги двигателей. И сопрягаются эти сосиски прекрасно с так любимым многими на форуме моноблоком, если его сделать коротким, толстым и хорошо энерговооруженным. Видимо придется выкладывать картинки ко всей линейке ракет с комментариями Займусь на выходных. Если кто-то владеет чем-то получше, что графические примитивы в офисе, буду рад помощи.

[Большой]

TDMS пишет:

Lanista пишет:
Во всем виноваты те кто выбирал размерность сосисок Ангары.

Не перестаю удивляться, почему вы все так ругаете размерность сосисок Ангары. Нормальные сосиски, особенно с учетом перспективного увеличения тяги двигателей. И сопрягаются эти сосиски прекрасно с так любимым многими на форуме моноблоком, если его сделать коротким, толстым и хорошо энерговооруженным. Видимо придется выкладывать картинки ко всей линейке ракет с комментариями    Займусь на выходных. Если кто-то владеет чем-то получше, что графические примитивы в офисе, буду рад помощи.

счас ЦСКБ делает новые сосиски от союза-5

[Александр Ч.]

Плейшнер пишет:

Александр Ч. пишет:
Хитрая статистика не учитывает использование кувалды при сборке Протона с Бризом :-D
Для Протона можете смело писать 14. А вообще надо брать в масштабах всего мира.

Какая есть, это документ между прочим    
А если серьезно, то в год в РФ можно принять 10 Союзов (это даже без учета пилотируемой программы) и 8 Протонов - на определение кванта все равно не повлияет

Я тут взял из всем известного источника мировой список пусков за 2013 и по октябрь 2014 и округлив до целых, записав, все что до 1т, как однотонные:

НОО	N
1	7
2	9
3	2
4	28
5	1
6	5
7	21
8	8
9	5
10	15
11	6
12	3
13	9
14	3
16	8
17	2
19	1
21	2
23	17
Итог Результат	152

и свел их в пять групп:

НОО	N
Малые 1-2	16
Легкие 3-5	31
Средние 6-9	39
Средние+ 10-14	36
Тяжелые 16-23	30

Оставим только то, что с территории России:

НОО	N
2	7
3	1
4	3
7	21
8	6
14	1
23	16
Итог Результат	55

или по группам:

НОО	N
Малые 1-2	7
Легкие 3-5	4
Средние 6-9	27
Средние+ 10-14	1
Тяжелые 16-23	16

[vlad7308]

Harsky пишет:

vlad7308 пишет:
а поскольку:
1. "разработка чего угодно занимает 10 лет" (С)
2. в качестве дополнительной цели ставится какой-никакой, а супер-тяж
то следует проектировать рабочую лошадку слегка "на вырост". Не перебарщивая, однако. Но и не мельчить.

Если бы не было активно летающего Протона (и в близкой перспективе Ангары-5), я бы сказал, что лошадка может начинаться даже от 20-25т. Но поскольку эта ниша плотно занята существующими РН, то приходится слегка поднять планку, до 30-35т.

Все-таки немного поспорю.
Т.к. 20-25 тонн (ну или 6 на ГСО) есть у всех, даже у нас парочка имеется и не факт что от Протона откажутся решительно и одномоментно, то этот сегмент не интересен принципиально.

это Вы так спорите?
скорее соглашаетесь

Harsky пишет:
.....Напрашивается моноблок на 35 тонн (полуторное увеличение), с которым шансы утилизировать грузоподъемность РН существенно повышаются, но не будет ли это ошибкой? Получается что мы делаем РН на один шаг вперед, когда есть возможность сделать на два.

делая что-то "на два шага вперед", очень велик риск ошибиться
один шаг - и то уже риск.
к примеру, риск того, что тяжелые ГСО-спутники (на 8-10т) так и не появятся, и будут проблемы с ПН

[Alexandr_A]

Pretiera пишет:
линейка МРКСлинейка МРКС
35-38 т 1 ВРБ две ступени
45-55 т 1 ВРБ три ступени с водородом (или ГСО/тлетка, 3 ст как на Сатурне работает)
60-75 т 2 ВРБ две ступени (блок второй с увеличеными баками)
80-100 т 2 ВРБ три ступени с водородом
блок 2 можно сделать многоразовым как блок второй ступени у Кузнечика

 В ЦАГИ есть свежие идеи - до 170 тонн:

Также определили, что наращивание числа ракетных блоков с прямым поворотным крылом позволит построить расширенное семейство ракет с грузоподъемностью до ста шестидесяти — ста семидесяти тонн. В этом случае потребности отечественной космонавтики в тяжелом и сверхтяжелом средствах выведения будут закрыты полностью.

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
в качестве дополнительной цели ставится какой-никакой, а супер-тяж

в создание какого-нибудь отдельного супертяжа я что-то не верю, ибо реальной необходимости нет, кроме понтов государства.

именно так
А удачная недорогая "лошадка" будет летать, помогая народному хозяйству и зарабатывая бабло.
Вне зависимости от появления и исчезновения гос-понтов.

Понты появляются - из трех лошадок собираем супертяж.
Понты исчезают - нет проблем, разбираем супертяж   , вместо лунной базы запускаем спутник связи, ДЗЗ и еще что-то полезное.

[TDMS]

Большой пишет:
счас ЦСКБ делает новые сосиски от союза-5

Ну это конечно выгоднее, чем делать водородную вторую ступень. Супер тяж, кстати, очень похож на то, что я предлагаю. Но 85 тонн можно по такой же схеме поднять и керосином на основе УРМ от Ангары При стартовой массе меньше 1900 тонн. Даже с учетом прочностных требований.

[Вернер П.]

Александр Ч. пишет:
Я тут взял из всем известного источника мировой список пусков за 2013 и по октябрь 2014 и округлив до целых, записав, все что до 1т, как однотонные:

Я когда-то тоже так сделал, а потом понял что взаимоотношения масс ПН и грузоподъемностей РН сложнее. Сначала РН создается под какие-то типовые нагрузки, но позже уже сами ПН начинают создавать под имеющиеся ракеты, поэтому статистика эта "зашумлена"

Думаю, исходить надо как с чистого листа, т.е. составить список типовых ПН, выводимых сегодня
Для России примерно такой, (правда я уже сгруппировал по необходимой грузоподъемности)
- Гонцы, Родники - ПН 2т (2-3 пуска в год)
- Глонассы,    Меридианы и др. на ВЭО,     ДЗЗ и разведка на ССО - ПН до 8 т (8-10 пусков в год)
- КА на ГСО - ПН от 20 т (8-10 пусков в год)
- Пилотируемые пуски - сегодня 7 т , завтра - 16-24т (4-8 пуска в год)

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
делая что-то "на два шага вперед", очень велик риск ошибиться
один шаг - и то уже риск.
к примеру, риск того, что тяжелые ГСО-спутники (на 8-10т) так и не появятся, и будут проблемы с ПН

Вот именно, могут не появится а могут и превысить. Предлагая  моноблок 30-35 тонник надо учитывать что "следующий в ряду" будет сразу 60 тонник (ну или лепить бустера, а для этого или предусматривать их сразу или же это будет новая РН)

[Lanista]

TDMS пишет:
Не перестаю удивляться, почему вы все так ругаете размерность сосисок Ангары. Нормальные сосиски, особенно с учетом перспективного увеличения тяги двигателей.

Какого такого увеличения? Если вы про новый универсальный ряд Энергомаша, то не получится, там нету нужного дросселирования, Ангара будет летать только на 191.
Союзовские сосиски намного привлекательней (особенно учитывая таблицу приведенную уважаемым Александром Ч.), жаль нет движков что бы 10-11т с моноблока выходило (на перспективу).

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

Александр Ч. пишет:
Я тут взял из всем известного источника мировой список пусков за 2013 и по октябрь 2014 и округлив до целых, записав, все что до 1т, как однотонные:

Я когда-то тоже так сделал, а потом понял что взаимоотношения масс ПН и грузоподъемностей РН сложнее. Сначала РН создается под какие-то типовые нагрузки, но позже уже сами ПН начинают создавать под имеющиеся ракеты, поэтому статистика эта "зашумлена"

разумеется
причем этот фактор (создание ПН под имеющиеся РН) - очень важен
для хозяйственных применений - пожалуй даже основной

никто не будет делать коммерческую ПН, которую нельзя вывести ничем, что имеется в наличии
и никто не будет делать коммерческую ПН, стоимость вывода которой сделает прибыль отрицательной

[STS]

Плейшнер пишет:
Для России примерно такой, (правда я уже сгруппировал по необходимой грузоподъемности)
- Гонцы, Родники - ПН 2т (2-3 пуска в год)
- Глонассы,Меридианы и др. на ВЭО, ДЗЗ и разведка на ССО - ПН до 8 т (8-10 пусков в год)
- КА на ГСО - ПН от 20 т (8-10 пусков в год)
- Пилотируемые пуски - сегодня 7 т , завтра - 16-24т (4-8 пуска в год)

вово, сразу виден ход мыслей разработчиков ангары, так что с их урмом все нормально.
можно упрекнуть что они поленились в разработке двигателя но это исправимо.

[Александр Ч.]

Плейшнер пишет:
Я когда-то тоже так сделал, а потом понял что взаимоотношения масс ПН и грузоподъемностей РН сложнее. Сначала РН создается под какие-то типовые нагрузки, но позже уже сами ПН начинают создавать под имеющиеся ракеты, поэтому статистика эта "зашумлена"

Замечательно, значит тема статистики исчерпана

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308   пишет:
делая что-то "на два шага вперед", очень велик риск ошибиться
один шаг - и то уже риск.
к примеру, риск того, что тяжелые ГСО-спутники (на 8-10т) так и не появятся, и будут проблемы с ПН

Вот именно, могут не появится а могут и превысить.

ну дык риск есть всегда
и всегда нужно решать вопрос, какова его вероятность, какова цена, и какой возможен выигрыш и проигрыш
а также - как и где "подстелить соломки", чтобы в случае реализации риска не было слишком уж больно

[Большой]

Alexandr_A пишет: 


 В ЦАГИ есть свежие идеи - до 170 тонн:

Также определили, что наращивание числа ракетных блоков с прямым поворотным крылом позволит построить расширенное семейство ракет с грузоподъемностью до ста шестидесяти — ста семидесяти тонн. В этом случае потребности отечественной космонавтики в тяжелом и сверхтяжелом средствах выведения будут закрыты полностью.

а какой документ? или ссылка?

[Вернер П.]

STS пишет:

Плейшнер пишет:
Для России примерно такой, (правда я уже сгруппировал по необходимой грузоподъемности)
- Гонцы, Родники - ПН 2т (2-3 пуска в год)
- Глонассы,Меридианы и др. на ВЭО, ДЗЗ и разведка на ССО - ПН до 8 т (8-10 пусков в год)
- КА на ГСО - ПН от 20 т (8-10 пусков в год)
- Пилотируемые пуски - сегодня 7 т , завтра - 16-24т (4-8 пуска в год)

вово, сразу виден ход мыслей разработчиков ангары, так что с их урмом все нормально.
можно упрекнуть что они поленились в разработке двигателя но это исправимо.

Если бы не пытались "захватить" 3 пуска в год легкой РН, то было бы нормально (был бы Союз-5    )

[STS]

Плейшнер пишет:
Если бы не пытались "захватить" 3 пуска в год легкой РН, то было бы нормально (был бы Союз-5   )

"захватывая" 3 пуска в год, они, увеличиваю серийность в трое, отбрасывают костыль в виде дополнительно легкой РН и всю сопутствующую инфраструктуру.

[Вернер П.]

STS пишет:
"захватывая" 3 пуска в год, они, увеличиваю серийность в трое, отбрасывают костыль в виде дополнительно легкой РН и всю сопутствующую инфраструктуру.

"захватывая" 3 пуска в год, они вынуждены применять в самой востребованной Ангаре5 целых 5 УРМов и лишили 1-ю ступень возможности дальнейшего апгрейда . А варианты с меньшим количеством УРМов вообще остались невостребованными. УРМ  сегодня и не УРМ уже, а что-то подобное боковушки Союза

[STS]

Плейшнер пишет:

STS пишет:
"захватывая" 3 пуска в год, они, увеличиваю серийность в трое, отбрасывают костыль в виде дополнительно легкой РН и всю сопутствующую инфраструктуру.

"захватывая" 3 пуска в год, они вынуждены применять в самой востребованной Ангаре5 целых 5 УРМов и лишили 1-ю ступень возможности дальнейшего апгрейда . А варианты с меньшим количеством УРМов вообще остались невостребованными. УРМ сегодня и не УРМ уже, а что-то подобное боковушки Союза

WTF? как только так сразу другие рн прикроют, балаган не нужен.

[Pretiera]

STS пишет:
WTF? как только так сразу другие рн прикроют, балаган не нужен.

ага и ударно строят стол под Союз-2