Доступный для России супертяж

[garg]

Мне вот интересно. Почему же никто не видит уже нарисовавшейся ПН для 35 - 40 тонного моноблочного тяжа?
Амеры вот объявили о создании высокоорбитальной станции (либо высоко над землей, Либо Лагранж). А для таких далей, даже малый корабль снабжения должен иметь не меньше 30 тонн на НОО. Плюс вязанка для доставки полноценых модулей на такую высоту это то же не меньше 70 тонн ( это ЦБ +сосиски от Союза-5). Прием пассажирооборот можно так же осуществлять старым добрым Союзом на новой ракете (всеж для луны делался) - в 2-х местном варианте
 Причем еще стоит вопрос, А не подадутся ли вслед за государствеными программами и коммерческие нагрузки подальше от Земли?. Кстати, раз уж разработка новой ракеты будет длиться не меньше десятилетия. Что мешает за то же время подготовить заинтересовавшимся сторонам и нагрузку соответственную. Коммерсантам понадобится лишь твердая уверенность что на нужный вес найдется достаточно большой грузовик.


Просто надо подходить комплексно. Т.е. твердо установить что будет такая то ПН и предложить дельцам вложиться заранее - чтоб так сказать оказаться в первых рядах.

[Harsky]

garg пишет:
Мне вот интересно. Почему же никто не видит уже нарисовавшейся ПН для 35 - 40 тонного моноблочного тяжа?
Амеры вот объявили о создании высокоорбитальной станции (либо высоко над землей, Либо Лагранж). 

Потому что высокоорбитальная ОС - флаговтык, похлеще аполлоновской программы. Какой от нее практический или идеологический выхлоп? Слетают раза 3-4 и прикроют за неперспективностью и дороговизной, сославший на недооцененную радиационную обстановку.
Если искать новую нагрузку по сравнительно большую ракету (ДваПротона), то тогда уж обычная низкоорбитальная ОС, только блоки делать по уму. Или "раззудись плечо, размахнись рука" - база на Луне. Но обязательно в качестве дополнительной нагрузки, иначе судьба ракеты по завершению программы просчитывается с неплохой точностью

[vlad7308]

STS пишет:
монополия дешевле чем оплачивать издержки n+1 производств.

монополия часто вначале кажется дешевле, а в итоге выходит сильно дороже
монополист быстро борзеет, и сделать с этим ничего нельзя

[NK]

Сакральный ряд нагрузок уже известен, экспоненциальный рост наше все. Значит следующий рубеж 65 тонн.
 
И следующий 160 тон. При необходимости.

[NK]

Никакого смысла разбивать двупуск на 4х пуск 30-3
5 тонником нет. С 
учетом лендера это 8ми пуск, кошмар.
страшно?
С восмипуском это я попугал, но две экспедиции на 30 тоннике это как раз 8 пусков

[vlad7308]

KR пишет:
Никакого смысла разбивать двупуск на 4х пуск 30-3
5 тонником нет.

эээ
что? где 4х-пуск? какой 4х-пуск?

[NK]

vlad7308, до Луны родной.

[triage]

Harsky пишет:
Потому что высокоорбитальная ОС - флаговтык, похлеще аполлоновской программы. Какой от нее практический или идеологический выхлоп? Слетают раза 3-4 и прикроют за неперспективностью и дороговизной, сославший на недооцененную радиационную обстановку.

флаготык для следующего флаготыка, полета к Марсу... вон вчера в Российской газете напечатали про ответ
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic10907/?PAGEN_1=542 
http://www.rg.ru/2014/12/11/kosmos.html
Об этом корреспондент "РГ" беседует с разработчиком проектов экспедиции на Марс и Луну, ведущим конструктором по пилотируемым ракетно-космическим комплексам для высадки на Луну и "Энергия-Буран" Владимиром Бугровым. 

[STS]

vlad7308 пишет:
монополия часто вначале кажется дешевле, а в итоге выходит сильно дороже
монополист быстро борзеет, и сделать с этим ничего нельзя

как это государство ничего не может сделать?

[Salo]

Оптимальной в середине 90-х была Ангара от РККЭ с тремя блоками первой ступени с РД-180.
При стартовой массе 900 т была озвучена ПН в 26 т на НЗО. Думаю со временем дотянули бы до 28-30 тс.
Моноблок - керосиновый Атлас тонн на 300 с ПН 9 т. И опция пятиблок с ПН около 40 т.

[октоген]

STS пишет:

vlad7308 пишет:
монополия часто вначале кажется дешевле, а в итоге выходит сильно дороже
монополист быстро борзеет, и сделать с этим ничего нельзя

как это государство ничего не может сделать?

А Вы та к для прикола сравните цены РД-171 и РД-191... Государство тужится и пыжится, а все равно тонна тяги 191-го стоит в 2 и более раза дороже. Законы рынка сильнее всяких регуляторов.

[vlad7308]

STS пишет:

vlad7308 пишет:
монополия часто вначале кажется дешевле, а в итоге выходит сильно дороже
монополист быстро борзеет, и сделать с этим ничего нельзя

как это государство ничего не может сделать?

точно так же как с любым другим монополистом  

ну не то чтобы совсем сделать ничего нельзя - что-то можно...
комиссия по тарифам, оценка себестоимости, директивное ценообразование.. (и эта деятельность кстати сама по себе очень недешевая)
но монополист докажет, что у него себестоимость объективно повысилась.
и продавит нужное ему повышение цен.
а реально проверить его отчетность почти невозможно.

это стандартное течение событий при работе с монополией. хоть с большой, хоть с маленькой. хоть с госконторой, хоть с частным коммерческим предприятием
именно поэтому разумное государство старается бороться с монополизмом во всех сферах, где хоть как-то возможно обойтись без монополий

[Плейшнер]

Harsky пишет:
Везде ЖК+ЖМ (кроме КВРБ), один тип двигателя на первую и вторую ступень, без экстрима и маразма (открытая схема им отдает).

Кстати, открытая схема на метане обеспечивает такой же УИ как у РД-170, причем в широком диапазоне давлений в КС (примерно 200-350) а высокое давление дает возможность сделать двигатель более компактным 

[vlad7308]

Harsky пишет:

vlad7308 пишет:
делая что-то "на два шага вперед", очень велик риск ошибиться
один шаг - и то уже риск.
к примеру, риск того, что тяжелые ГСО-спутники (на 8-10т) так и не появятся, и будут проблемы с ПН

В одном шаге (35 тонн) риск минимален, не на много больше, чем у РН размеренностью в 25 тонн. Попутная нагрузка найдется, сдвоенные запуски и прочее, о чем уже писалось выше.

вот кстати еще один риск - если у Маска получится сбить цены на выведение
не на порядок, разумеется..
а к примеру, процентов на 30-50, лет за пять-семь
это сильно поменяет все расклады, и это тоже риск

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

Harsky   пишет:
Везде ЖК+ЖМ (кроме КВРБ), один тип двигателя на первую и вторую ступень, без экстрима и маразма (открытая схема им отдает).

Кстати, открытая схема на метане обеспечивает такой же УИ как у РД-170, причем в широком диапазоне давлений в КС (примерно 200-350) а высокое давление дает возможность сделать двигатель более компактным

а зачем делать открытую схему, если есть умение и возможность сделать закрытую?
слишком большая разница в цене и надежности?

[Плейшнер]

vlad7308 пишет:
а зачем делать открытую схему, если есть умение и возможность сделать закрытую?
слишком большая разница в цене и надежности?

По надежности приводили такой  порядок цифр: 0,995 для сладкого газа и 0,998 для открытой схемы. 

[Плейшнер]

где соответственно
-надежность единичного двигателя
-коэффф. охвата аварийных ситуаций САЗ
-надежность связки 5 двигателей

[Плейшнер]

Для РН с 5 двигателями прогнозируют соответственно 27, 5 и 1 отказ на 1000 пусков

[Seerndv]

Salo пишет:
Оптимальной в середине 90-х была Ангара от РККЭ с тремя блоками первой ступени с РД-180.
При стартовой массе 900 т была озвучена ПН в 26 т на НЗО. Думаю со временем дотянули бы до 28-30 тс.
Моноблок - керосиновый Атлас тонн на 300 с ПН 9 т. И опция пятиблок с ПН около 40 т.
               
                  

- "Русь-М"  в итоге?

[Sаlyutman]

Вот меня удивляет обсасывание темы супертяжа. Но прежде чем его делать нужно задаться вопросом:
А для чего он нужен?
Межпланетные полёты, тяжёлые орбитальные станции?
А у нас есть межпланетные корабли или эти самые станции?
У нас вообще есть в наличии полезная нагрузка для супертяжа?
Ведь "Энергию" в своё время прикрыли в том числе из-за отсутствия таких ПН.
Если кто-то возразит, мол такая ПН будет, то я встречно задам вопрос:
А почему тогда до сих пор мы не можем обеспечить РС МКС той же научной аппаратурой?
Почему до сих пор мы испытываем трудности с обеспечением приборами и аппаратурой АМС, и прикладных спутников? 
Может сначала стоит уделить больше внимание не супер-носителю, а "начинке" будущих полезных нагрузок - той же научной и служебной аппаратуре для будущих "бороздителей космоса"?
К чему это я? Создать супертяж при наличии необходимых кадров, технологий и финансирования - дело нескольких лет. Ну создадут его рано или поздно и что будут запускать? Огроменные полупустые бочки с минимальным набором приборов? Или, раз в десять лет - АМС, опять же с примитивным набором научной аппаратуры.