Доступный для России супертяж

[Salo]

Seerndv пишет:

Salo пишет:
Оптимальной в середине 90-х была Ангара от РККЭ с тремя блоками первой ступени с РД-180.
При стартовой массе 900 т была озвучена ПН в 26 т на НЗО. Думаю со временем дотянули бы до 28-30 тс.
Моноблок - керосиновый Атлас тонн на 300 с ПН 9 т. И опция пятиблок с ПН около 40 т.          

- "Русь-М" в итоге?

[Salo]

Русь-М по сравнению с энергоангарой недомерок.

[NK]

Sаlyutman, так на Луну же собрались. Двупуском с птк значит и размерность определена. А все эти 40ки ни в село ни в красную армию.

[Seerndv]

Движки, малость, разные. И потом, мы же хотим ПТК НП и все прелести пилотируемой, не так ли?  

[Salo]

Seerndv пишет:
Движки, малость, разные. И потом, мы же хотим ПТК НП и все прелести пилотируемой, не так ли?  

Там разные РЗТ на первой ступени.

[Геннадий Ермолицкий]

САМАРА, 12 декабря. /Корр. ТАСС Алексей Соколов/. Самарский ракетно-космический центр "Прогресс" 15 декабря представит в Роскосмос аванпроект сверхтяжелой ракеты-носителя. Об этом сообщили в пресс-службе правительства "Мы должны сдать аванпроект в Роскосмос 15 декабря. Это носитель грузоподъемностью 85-90 тонн, он должен обеспечить в будущем полеты на Луну и на Марс", - сказал гендиректор РКЦ Александр Кирилин на встрече с губернатором области Николаем Меркушкиным.

[Harsky]

Sаlyutman пишет:
Вот меня удивляет обсасывание темы супертяжа. Но прежде чем его делать нужно задаться вопросом:
А для чего он нужен?
Межпланетные полёты, тяжёлые орбитальные станции?
А у нас есть межпланетные корабли или эти самые станции?
У нас вообще есть в наличии полезная нагрузка для супертяжа?
Ведь "Энергию" в своё время прикрыли в том числе из-за отсутствия таких ПН.
Если кто-то возразит, мол такая ПН будет, то я встречно задам вопрос:
А почему тогда до сих пор мы не можем обеспечить РС МКС той же научной аппаратурой?
Почему до сих пор мы испытываем трудности с обеспечением приборами и аппаратурой АМС, и прикладных спутников?
Может сначала стоит уделить больше внимание не супер-носителю, а "начинке" будущих полезных нагрузок - той же научной и служебной аппаратуре для будущих "бороздителей космоса"?
К чему это я? Создать супертяж при наличии необходимых кадров, технологий и финансирования - дело нескольких лет. Ну создадут его рано или поздно и что будут запускать? Огроменные полупустые бочки с минимальным набором приборов? Или, раз в десять лет - АМС, опять же с примитивным набором научной аппаратуры.

Как для чего?
Прежде всего для ухода от проблемы первичности яйца и курицы
Есть некоторое количество приложений для супертяжа, которые без супертяжа не хотят вытанцовываться: тяжелая ОС, ЛОС и база на Луне, тяжелые АМС, флаговтык на Марс и т.п.
Можно спорить про нужность и интересность каждого вышеперечисленного пункта, желающие могут расширить список, но суть от этого не поменяется - без супертяжа любая из этих целей остается благоглупостью или вырождается в эквилибристику и многопуск. Причем "многопуск" - это действительно "много", в большинстве случаев двупуском не обойтись.
В случае, если будет принята одна из таких программ, то супертяж конечно нарисуют и сделают, как уже было. Какова вероятность того, что судьба его не разделит судьбу головной программы, под которую он будет оптимизирован? Отсюда и желание по опережающему созданию необходимой линейки РН, не привязанной к какой-либо одной программе и имеющей ниши в уже существующем грузопотоке наверх.
Второе следствие опережающего создания супертяжа: если будет готовый носитель (или линейка), то шансы на запуск интересных программ, не имеющих больших шансов на реализацию имеющимися сейчас носителями, существенно повышаются. 
Вопросы по отсутствующей начинке вообще не относятся напрямую к теме РН. Проблемы с электроникой и платформами - это то что мы имеем сейчас, независимо от того на чем выводим аппараты в космос. Они одинаково отравляют жизнь создателям и эксплуатантам любых типов КК, как имеющихся, так и планируемых. Но какое отношение они имеют непосредственно к выводу на орбиту? Никакого.

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
а зачем делать открытую схему, если есть умение и возможность сделать закрытую?
слишком большая разница в цене и надежности?

По надежности приводили такой порядок цифр: 0,995 для сладкого газа и 0,998 для открытой схемы.

спасибо!

[Sаlyutman]

KR пишет:
Sаlyutman , так на Луну же собрались. Двупуском с птк значит и размерность определена. А все эти 40ки ни в село ни в красную армию.

Да хоть на Альфу Центавра. Торможение отечественной космонавтики как раз и происходит из-за неприлично слабой приборной базы. Из-за этого, ожидая обещанные приборы, запуски КА откладываются порой на годы...

[Sаlyutman]

Harsky пишет:
то шансы на запуск интересных программ, не имеющих больших шансов на реализацию имеющимися сейчас носителями, существенно повышаются.

Я уже приводил пример РН "Энергия". Носитель был, даже ПН отчасти была, но проект всё равно закрыли.
Строить дорогущую ракету ради абстрактных целей под несуществующую ПН в нынешних условиях непозволительная глупость и расточительство.
По средствам надо жить, и по возможностям дня сегодняшнего. Либо, если уж кому то неймётся с супертяжем, то строить его на личные деньги тех кому неймётся, тех кто строит воздушные замки и смотрит на мир через розовые очки.
Реальность - весчь куда более суровая и безжалостная, чем мечтания фантазёров всех рангов. Увы, но мне с этой реальностью приходится сталкиваться ежедневно, что совсем не добавляет оптимизма в этом вопросе.

[pkl]

Это другая, отдельная проблема. Её, безусловно, тоже надо решать. Но к вопросу запуска и необходимости супертяжей она отношения не имеет.

[Harsky]

 

Sаlyutman пишет:
Я уже приводил пример РН "Энергия". Носитель был, даже ПН отчасти была, но проект всё равно закрыли.
Строить дорогущую ракету ради абстрактных целей под несуществующую ПН в нынешних условиях непозволительная глупость и расточительство.

Одновременно и удачный и неудачный пример.
На момент, когда РН Энергия "уже была" в стране был такой расколбас, что ни о каких новых нагрузках под нее речи быть не могло. Местами была откровенная нищета. Не закончись в стране деньги, пошло бы по пути SS скорее всего - запустили бы какое-то количество и тихо стали использовать бы только Зенит.

Сейчас-то не "дорогущие" ракеты обсуждаем, а "доступные", что прямо вынесено в название темы. Доступные, в первую очередь, не по технологическим и физическим ограничениям, а по деньгам.

 

Sаlyutman пишет:
По средствам надо жить, и по возможностям дня сегодняшнего. Либо, если уж кому то неймётся с супертяжем, то строить его на личные деньги тех кому неймётся, тех кто строит воздушные замки и смотрит на мир через розовые очки.
Реальность - весчь куда более суровая и безжалостная, чем мечтания фантазёров всех рангов. Увы, но мне с этой реальностью приходится сталкиваться ежедневно, что совсем не добавляет оптимизма в этом вопросе.

Золотые слова, подпишусь под каждым. Поэтому голосую не за РН Вулкан, SLS и S-5 в одном флаконе, а за ДвуПротон, который в хозяйство можно пристраивать хоть сегодня. Пусть и не даром, но за какие-то разумные и обозримые деньги, которые будут платиться фактически за возможность завтра сделать то, что без такой ракеты "здесь и сейчас" обойдется существенно дороже.

[pkl]

Если жить сегодняшним днём, то проигрыш неизбежен.

[Дмитрий Инфан]

Sаlyutman пишет:
Строить дорогущую ракету ради абстрактных целей под несуществующую ПН в нынешних условиях непозволительная глупость и расточительство.

Ради чего проектировать ПН (хоть 120 тонн, хоть 60), если нет соответствующего супертяжа? Сначала должна появиться ракета - потом ПН.

[Sаlyutman]

Harsky пишет:
На момент, когда РН Энергия "уже была" в стране был такой расколбас, что ни о каких новых нагрузках под нее речи быть не могло. Местами была откровенная нищета.

Сегодня складывается очень похожая ситуация. Она связана с международной напряжённостью, санкциями, вынужденным импортозамещением, обнищанием производства, падением рубля и цен на нефть при росте цен, тарифов и инфляции, коррупцией, кумовством и некомпетентностью топ-менеджемента практически на всех уровнях.

[pkl]

Наверно, надо параллельно делать. И уже сейчас задумываться о будущих ПН. Есть же тема:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13069/
Можно ещё раз обсудить. Если есть, чт осказать.

[Sаlyutman]

pkl пишет:
Наверно, надо параллельно делать. И уже сейчас задумываться о будущих ПН. Есть же тема:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13069/
Можно ещё раз обсудить. Если есть, чт осказать.

Только за эту пару лет не мало что изменилось. При чём, в худшую сторону.

[pkl]

Подобные проекты отличаются длительностью в 10 - 15 лет и более. Пара лет для них - не срок.

[Sаlyutman]

pkl пишет:
Подобные проекты отличаются длительностью в 10 - 15 лет и более. Пара лет для них - не срок.

Только вот дело в том, что пару лет назад дела в космонавтике и ракетостроении выглядели более оптимистичнее. Да и людей, реально способных сделать подобный проект, было не в пример больше. Сейчас наступает ситуация, близкая к 90-м годам, когда было не развитие, а выживание. Вот и сейчас мы больше выживаем, чем развиваемся.

[pkl]

Ну и что Вы предлагаете? Останавливать все крупные проекты, пока экономическая конъюнктура не изменится? Кризисы и экономические спады были, есть и будут, от этого никуда не денешься.

Надо предлагать проекты, которые могут генерировать некую выгоду. У Вас есть идеи на этот счёт?