Доступный для России супертяж

[Вернер П.]

Александр Ч. пишет:
Хитрая статистика не учитывает использование кувалды при сборке Протона с Бризом :-D
Для Протона можете смело писать 14. А вообще надо брать в масштабах всего мира.

Какая есть, это документ между прочим
А если серьезно, то в год в РФ можно принять 10 Союзов (это даже без учета пилотируемой программы) и 8 Протонов - на определение кванта все равно не повлияет

[Александр Ч.]

Кстати, пока речь идёт о максимум 90т. К концу года должны предложения сдать. Интересно к марту их хоть рассмотреть смогут?

[Pretiera]

вариант II МРКС крылатый(так как наши хотят именно такой) ВРБ на метане с блоком второй ступени сбоку(еще сюды перелив из ВРБ в блок2) и ПГ в 35 т, для супертяж версии два ВРБ по бокам, по центру удлиненный блок2 и ПГ в 90-100 т

[garg]

Оригинально, Но как балансировать тягу/вес в полете. не слишком ли сложная система? Плюс связка в 2 МРКС врят ли даст 3 кратный рост ПН.
Кстати. В имеете ввиду тот МРКС - который напоминает профилем челноки? Про него давно не слуху не духу. Есть разве какие новости?

[АниКей]

Александр Ч. пишет:
Кстати, пока речь идёт о максимум 90т. К концу года должны предложения сдать

Кроме того, гендиректор "Прогресса" и губернатор обсудили новые проекты, в том числе создание носителя супертяжелого класса. "Мы должны сдать аванпроект в Роскосмос 15 декабря, - сообщил Александр Кирилин. - Это носитель грузоподъемностью 85-90 т. Он должен обеспечить в будущем полеты на Луну и на Марс".

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
рабочая лошадка-моноблок - 30-35т    

А вот статистика за неполный 2014 :
- РН Рокот, Днепр - 4
-РН Союз - 16 (8+8 )
-РН Протон - 4
Откуда оптимальная рабочая лошадка - моноблок 8 тонн, трехблок из них- 25 т (перспектива четырехблок - 33т, пятиблок - 40 т )

это оптимальная рабочая лошадка вчерашнего и сегодняшнего дня
а поскольку:
1. "разработка чего угодно занимает 10 лет" (С)
2. в качестве дополнительной цели ставится какой-никакой, а супер-тяж
то следует проектировать рабочую лошадку слегка "на вырост". Не перебарщивая, однако. Но и не мельчить.

Если бы не было активно летающего Протона (и в близкой перспективе Ангары-5), я бы сказал, что лошадка может начинаться даже от 20-25т. Но поскольку эта ниша плотно занята существующими РН, то приходится слегка поднять планку, до 30-35т.

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
это оптимальная рабочая лошадка вчерашнего и сегодняшнего дня

8 и 25 т - сегодняшнего, а 33 и 40 - как раз навырост, причем рост плавный из-за величины кванта 8 т.

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
в качестве дополнительной цели ставится какой-никакой, а супер-тяж

в создание какого-нибудь отдельного супертяжа я что-то не верю, ибо реальной необходимости нет, кроме понтов государства.

[us2-star]

vlad7308 пишет:
рабочая лошадка-моноблок - 30-35т    

для даблшота современных средних ГСО-спутников, или одного тяжелого и одного мелкого
и - на небольшой вырост для сингл-шота перспективных тяжелых спутников

И снова, и как и три года назад, и как и год назад, я горячо поддержу эту идею. 

[Salo]

vlad7308 пишет:
рабочая лошадка-моноблок - 30-35т    

для даблшота современных средних ГСО-спутников, или одного тяжелого и одного мелкого
и - на небольшой вырост для сингл-шота перспективных тяжелых спутников

Европейцы от Ариан-5 отказываются, а Вы её как рабочую лошадку предлагаете?

[Pretiera]

garg пишет:
Оригинально, Но как балансировать тягу/вес в полете. не слишком ли сложная система? Плюс связка в 2 МРКС врят ли даст 3 кратный рост ПН.
Кстати. В имеете ввиду тот МРКС - который напоминает профилем челноки? Про него давно не слуху не духу. Есть разве какие новости?

1- Вы забываете про блок второй ступени,тяга и размер (в длину) удвоены
с учетом эффекта масштаба можно ожидать роста ПГ чуть более чем в два раза, т.е. до 70-80 тонн вполне, при применении водорода на второй ступени (блок2 на этапе первой супени работает на метане переливом из ВРБ) или добавлении третьей водородной ступени (добавлением блока3 к блоку2 вместо увеличения его в длину) можно дотянуть до 90-100 т
2- пока это один из основных вариантов, последние новости по МРКС приходили с фото модели такого блока на продувке в ЦАГИ

[garg]

Pretiera, Ну вторая ступень с увеличенной тягой - это новые движки, это новая ракета. Мне кажется такое излишне сложным. Разве что применять дополнительно еще по 2  одноразовых ускорителя по бокам второй ступени. (чтоб крыльям не мешать). 
Причем  применение водорода во 2-й ступени опять таки рушит вашу же идею по перекачке топлива во 2-ю ступень. Уж лучше ее тоже на метане делать. А водород оставить только для 3-й ступени.

[STS]

Salo пишет:
Европейцы от Ариан-5 отказываются, а Вы её как рабочую лошадку предлагаете?

не они о моноблоке мечтают

[Harsky]

vlad7308 пишет: 
а поскольку:
1. "разработка чего угодно занимает 10 лет" (С)
2. в качестве дополнительной цели ставится какой-никакой, а супер-тяж
то следует проектировать рабочую лошадку слегка "на вырост". Не перебарщивая, однако. Но и не мельчить.

Если бы не было активно летающего Протона (и в близкой перспективе Ангары-5), я бы сказал, что лошадка может начинаться даже от 20-25т. Но поскольку эта ниша плотно занята существующими РН, то приходится слегка поднять планку, до 30-35т.

Все-таки немного поспорю.
Т.к. 20-25 тонн (ну или 6 на ГСО) есть у всех, даже у нас парочка имеется и не факт что от Протона откажутся решительно и одномоментно, то этот сегмент не интересен принципиально. Чтобы в нем коммерсы начали выводить на новой ракете хоть что-то, придется сильно демпинговать, что ничего хорошего никому не принесет. Сдвоенный пуск на 12 тонн на ГСО конечно не найдешь (точнее, это будет случайным приятным совпадением, на которое вобщем-то расчитывать не стоит), проблема с подбором пар была и раньше. Напрашивается моноблок на 35 тонн (полуторное увеличение), с которым шансы утилизировать грузоподъемность РН существенно повышаются, но не будет ли это ошибкой? Получается что мы делаем РН на один шаг вперед, когда есть возможность сделать на два. Может быть имеет смысл сделать 45 тонн, но на первом этапе запускать ее с недоливом и с меньшим числом двигателей на нижней ступени (не 5-6, а 4). Или, немного более радикально, делать чуть короче баки, сразу заложившись на возможность делать-транспортировать-запускать версию с полной длинной и полным числом двигателей по мере роста.

Не знаю, даст ли такая "урезанная" версия моноблока какую-то существенную экономию, но недогруз точно в глаза не будет бросаться  

[Harsky]

us2-star пишет:
И снова, и как и три года назад , и как и год назад, я горячо поддержу эту идею.    

Нет ничего нового в подлунном мире.
Чтобы не пропускать идеи, гуляющие по форуму, надо с него не исчезать на годы, а я, увы, этим похвастаться не могу 

[Harsky]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
в качестве дополнительной цели ставится какой-никакой, а супер-тяж

в создание какого-нибудь отдельного супертяжа я что-то не верю, ибо реальной необходимости нет, кроме понтов государства.

Ну отчего же не верить в объективную реальность? Вот, к примеру, SLS...
Сейчас самое время делать ставки на количество запусков до момента закрытия программы - 135, 13, 4, 2 или вовсе 0 

[Pretiera]

garg пишет:
Pretiera , Ну вторая ступень с увеличенной тягой - это новые движки, это новая ракета. Мне кажется такое излишне сложным. Разве что применять дополнительно еще по 2 одноразовых ускорителя по бокам второй ступени. (чтоб крыльям не мешать).
Причем применение водорода во 2-й ступени опять таки рушит вашу же идею по перекачке топлива во 2-ю ступень. Уж лучше ее тоже на метане делать. А водород оставить только для 3-й ступени.

просто удвоили кол-во движков)) было 2 стало 4ре, диаметр блока не менее 4 м, так что заранее предусмотренная конструкцией установка 2х или 4х двигателей ыла бы оптимальна (тут можно тогда думать о зступе с одним ВРБ на 45-55 т ПГ
двиги с питанием двумя парами возможны особенно  в вариантах метан и водород тут самые простые (метановые движки из водородных в основном и вояют) это конечно допсложность и добавка третьей водородной самое оптимальное экономически решение для редкопульного супертяжа
линейка МРКС
35-38 т 1 ВРБ две ступени
45-55 т 1 ВРБ три ступени с водородом (или ГСО/тлетка, 3 ст как на Сатурне работает)
60-75 т 2 ВРБ две ступени (блок второй с увеличеными баками)
80-100 т 2 ВРБ три ступени с водородом
блок 2 можно сделать многоразовым как блок второй ступени у Кузнечика

[Harsky]

Pretiera пишет:
и для перспективного модульного МКК

Не-не, с перспективностью многоразовых носителей копья ломайте в другой теме
Там же и ищите проекты для грузопотока в сотни запусков в год, способного обосновать экономику всей этой воздушной эквилибристики

[Pretiera]

все эти споры про 20 т туфта, они рабочие потому что ракет мощнее в массовой эксплуатации нет или слишком дорого, были бы 30 т по цене Протона или чуток дороже (за госбабло введенные в эксплуатацыю РН) были бы и нагрузки. Отрсль не рыночная и весовой спрос определяет развитие РН а достигнутый уровень массовых РН определяет параметры коммерческого  сектора.Вспоминать про Сатурны с Энергиями не надо, они не были массовыми РН с доступным ценником.

[Lanista]

Теперь все всегда будет упираться в то что Ангара уже есть, и эффективный супертяж из квантов использующихся в рабочей лошадке будет упираться в конкуренцию квантов с Ангарой.
Во всем виноваты те кто выбирал размерность сосисок Ангары.
Значит будет выбран супертяж не эффективный => его не будет.