Доступный для России супертяж

[Harsky]

KR пишет:
Я говорю о "выживших" в устойчивых экологических нишах, а именно о Союзе и Протоне. Очевидно что их размерность попала в эти ниши как нельзя лучше. Но соотношение их грузоподъемностей - 2,8. Почему так?

Потому что их первоначальная грузоподъемность была расчитана на бомбу и супербомбу, а не потому что число e такое же   

[Serge]

Harsky пишет: 
Никто не заставляет делать стартовый сразу под 3-5 блоков. Сделают сначала под карандаш, пусть летает, статистику нарабатывает, технологию и оснастку совершенствует.
Второс стол как раз начнут делать под большой вариант, а дальше может и первый расширят, если строить его с прицелом на расширение.

Как раз лучше сразу под несколько, потому что каждый СК строиться несколько лет. и стоит больших денег. Пример такого СК - для Ангары 5 - и карандаш можно запустить и сборку.

Вот то же самое только для этого тяжа\супертяжа , тогда простаивать ничего не будет.

По поводу нагрузки в 60 тонн - что сейчас выводить под такие массы ? Даже модули орбитальной станции весят меньше. Да еще и диаметры ракетных блоков, как понимаю, больше чем по жд возможно в таком случае.

Все таки это перешагивание той границы за которой появляется сразу куча проблем и падает спрос. ИМХО - надо меньше.

Кстати спутники не растут в массе - новый глонасс будет легче предыдущих.

[NK]

Harsky пишет:

KR пишет:
Я говорю о "выживших" в устойчивых экологических нишах, а именно о Союзе и Протоне. Очевидно что их размерность попала в эти ниши как нельзя лучше. Но соотношение их грузоподъемностей - 2,8. Почему так?

Потому что их первоначальная грузоподъемность была расчитана на бомбу и супербомбу, а не потому что число e такое же  

плохо знаете историю. Под бомбы нагрузка совсем другая была.
Хотя соотношение размерности примерно такая же. Что еще раз говорит за тезис, даже под бомбы хорошо!

[NK]

Serge, 60 тонн это как раз под ПТК до Луны.

[Harsky]

Serge пишет:
Как раз лучше сразу под несколько, потому что каждый СК строиться несколько лет. и стоит больших денег. Пример такого СК - для Ангары 5 - и карандаш можно запустить и сборку.

Не знаю как лучше. Суммарно денег уйдет меньше, если сразу строить полный вариант, а не заниматься потом пристройкой-перестройкой. Но это в идеальном мире полдня.
В реальности - deneg.net, или есть, но мало и равными долями или еще как-нибудь хитро.

Serge пишет:
По поводу нагрузки в 60 тонн - что сейчас выводить под такие массы ? Даже модули орбитальной станции весят меньше. Да еще и диаметры ракетных блоков, как понимаю, больше чем по жд возможно в таком случае.

Все таки это перешагивание той границы за которой появляется сразу куча проблем и падает спрос. ИМХО - надо меньше.

Кстати спутники не растут в массе - новый глонасс будет легче предыдущих.

Я про 60 тонн ничего и не писал. Писал я про ДваПротона, про 40-50 тонн. Хорошо, пусть это будет ровно ДваПротона - 45 тонн для простоты.

Модули орбитальной станции "весят меньше" именно по той причине, что не на чем их выводить. Была одна, не модульная, тонн под 70. Думаете, разработчики Салюта-Мира-МКС отказались бы от такой возможности?

В ЖД уперлись еще с диаметра 4.1 метра, поглядите как на Протоне обходили этот вопрос. С Энергией решили продавить грубой силой - это как пример рачительности
Я предлагаю не ломиться в открытые двери, а завод по сборке крупных блоков сделать по месту старта (+/- 100 км погоды не сделают, можно и ветку выделенную бросить и баржу прикупить для этого дела). Большие ГСО спутники (12 тонн) не настолько велики, чтобы не влезать в транспортные самолеты, которые уже эксплуатируются, а если приспичит сделать большую станцию, то для разовых мероприятий по перевезке можно и придумать что-нибудь - Белугу зафрахтовать, один из Ил-86 перепилить по той же схеме или еще как-нибудь извернуться.

Кстати, спутники растут в массе. Другие спутники теряют в массе. Спутники разные бывают

[Harsky]

KR пишет:

Harsky пишет:

KR пишет:
Я говорю о "выживших" в устойчивых экологических нишах, а именно о Союзе и Протоне. Очевидно что их размерность попала в эти ниши как нельзя лучше. Но соотношение их грузоподъемностей - 2,8. Почему так?

Потому что их первоначальная грузоподъемность была расчитана на бомбу и супербомбу, а не потому что число e такое же    

плохо знаете историю. Под бомбы нагрузка совсем другая была.
Хотя соотношение размерности примерно такая же. Что еще раз говорит за тезис, даже под бомбы хорошо!  

РДС-1 - 4.6 т
"Кузькина Мать" - 26.5 т

Не один в один конечно с грузоподъемностью Р-7 (3 тонны) и УР-500 (8.4 тонны на НОО), но легенда имеет основание

[NK]

Harsky пишет:
 
Не один в один конечно с грузоподъемностью Р-7 (3 тонны) и УР-500 (8.4 тонны на НОО), но легенда имеет основание

вот это изначальные нагрузки! соотношение не меняется
не удивительно  

а 40ка тонник под что?  недоЛуна, переНОО

[Serge]

KR пишет: 

а 40ка тонник под что? недоЛуна, переНОО

Вот тут то и проблема - нужное коммерции ноо - пере, а не нужное "народному хозяйству" 60т - нафиг.

Может все таки лучше второй Протон ? Моноблок+метан+недорогие новые двигатели на регенеративном газе.

А вот на Луну и далее из этих моноблоков собираем и на 60 тонн и более. Но базу "карандаша" не более Протона - что бы работал как "народно-хозяйственная" ракета.

[NK]

Serge пишет:
Вот тут то и проблема - нужное коммерции ноо - пере, а не нужное "народному хозяйству" 60т - нафиг.

да где оно нужное коммерции? ЕКА вон Ариан-6  меньше делает, получается что европейцы мигрируют на ГСО в сторону Протона,
Кстати ПТК к Союзу тоже в експоненту  раз больше. Тоже понятно, полет с соответствующим запасом.
А если ПТК к Луне, то это РН 60-ти тонного класса.
Фалькон Хеви тоже такой размерности, и СЛС первого этапа где то так.

[NK]

значит следующая ракета должна быть 1400 т - 4,5%, 63-65 т.
Без всяких апгрейдов до двойной грузоподьемности и т.д. На РД-170 конечно.

типа того

[Harsky]

KR пишет:

Harsky пишет:
 
Не один в один конечно с грузоподъемностью Р-7 (3 тонны) и УР-500 (8.4 тонны на НОО), но легенда имеет основание

вот это изначальные нагрузки! соотношение не меняется
не удивительно    

а 40ка тонник под что? недоЛуна, переНОО

Соотношение не меняется не потому что так звезды легли, а потому что одинаковыми методами модернизировали РН - третья ступень, к примеру. Были РН одинаково несовершенны, стали одинаково совершенны в рамках имеющихся технологий

[Harsky]

Serge пишет:
Может все таки лучше второй Протон ? Моноблок+метан+недорогие новые двигатели на регенеративном газе.
А вот на Луну и далее из этих моноблоков собираем и на 60 тонн и более. Но базу "карандаша" не более Протона - что бы работал как "народно-хозяйственная" ракета.

Второй Протон уже есть - Ангара-5. Ну почти есть, но особых сомнений в том что будет нет.
Поэтому третий Протон точно делать никто не будет, хотя сборка супертяжа из Протонов-карандашей тоже имела бы смысл, тонн до 100 можно было бы "разогнать" при необходимости.

[Большой]

40 т, 60 т - мелко плаваете  Даёшь 200 т! 
http://itar-tass.com/kosmos/1639264

[NK]

Harsky пишет:

Были РН одинаково несовершенны, стали одинаково совершенны в рамках имеющихся технологий

я поэтому и написал, известно почему    К несовершенству это не имеет отношения, просто и в том и в другом случае добавили ступеней.

[Harsky]

KR пишет:
А если ПТК к Луне, то это РН 60-ти тонного класса.
Фалькон Хеви тоже такой размерности, и СЛС первого этапа где то так.

Это сразу в морг, по протоптанной дорожке Сатурна, SS и Н-1 с Энергией.
Сегодня Луна есть, завтра ее прикрыли, потому что решили что выгоднее присоединить Люксембург по результатам референдума, к примеру.
А коммерческие нагрузки не прикроют особо - просто бизнес, особенно если от его закрытия взаимная боль образуется.

[NK]

Большой пишет:
40 т, 60 т - мелко плаваете    Даёшь 200 т!
 http://itar-tass.com/kosmos/1639264

надо не 200, уже посчитал - 168-170 тонн, это следующая итерация.
Не я, а тут заметили, что это экспоненциальный рост

[NK]

Harsky пишет:

KR пишет:
А если ПТК к Луне, то это РН 60-ти тонного класса.
Фалькон Хеви тоже такой размерности, и СЛС первого этапа где то так.

Это сразу в морг, по протоптанной дорожке Сатурна, SS и Н-1 с Энергией.
Сегодня Луна есть, завтра ее прикрыли,

в морг? ну это по желанию конечно.
Физику в морг не отправишь.

[Harsky]

KR пишет:
значит следующая ракета должна быть 1400 т - 4,5%, 63-65 т.
 

Не слишком ли много вы кушаете?
PS: Ну про 160-200 тонн я вообще комментировать не буду, тут люди про 45 тонн востребованности сомневаются и нельзя сказать что совсем уж необоснованно, а бюджет и меньшее не склонен заливать деньгами

[Большой]

МОСКВА, 11 декабря. /ТАСС/. Российская ракета-носитель сверхтяжелого класса, предназначенная для запуска пилотируемого космического корабля к Марсу, может быть создана к 2040 году. Об этом говорится в проекте долгосрочной программы освоения дальнего космоса, который направлен на согласование в правительство.

Интересно, какое министерство будет подписывать программу? Кто будет её рассматривать? Имхо там люди бестолковые и некомпетентные. Это видно по состоянию нашей экономики. Нам уже 15 лет талдычат, что России надо слезть с нефтяной иглы, что надо идти по инновационному пути развития ... И игде мы сейчас. Именно всё там же  Если за 15 лет имея баснословные доходы руководство не сумело восстановить промышленность, а поставили страну в зависимость от спекуляций с ресурсами, то такое руководство бездарно. И не видать нам ни супертяжа, ни Луны.

[Harsky]

KR пишет: 
Физику в морг не отправишь.

При чем тут физика?
Речь сугубо про экономику идет. Будут деньги, вам и на 500 тонн нарисуют, только успевай отлистывать
Денег всегда не хватает. Будут непомерные, несоразмерные с реальными возможностями и потребностями амбиции - концерт кончится, толком не успев начаться. Будет разумный и обоснованный рост - будет и экономическая отдача.
Основные вопросы до начала проектирования новой РН должны звучать как "для каких нагрузок нужна ракета? кто за это будет платить?". Т.к. на второй вопрос хорошо бы ответить "коммерсанты оплатят большую часть запусков", то и первый должен звучать как "для имеющихся коммерческих нагрузок". Что у нас там с имеющимися нагрузками? ГСО, да и больше ничего по сути. Нафига нам дублировать имеющиеся РН? Деньги некуда девать чтоли? Значит это будет новая ракета, позволяющая удешевлять запуск имеющихся нагрузок. Кроме парных запусков на ГСО пока в голову ничего не приходит (а это 45 тонн на НОО). Строенные запуски (60+ тонн на НОО) - фантастика, это нужно только при развертывании каких-нибудь глобальных систем навигации или связи и вобщем-то не дело коммерсов, а сдвоенные - пройденный этап, такое время от времени происходит. Значит отсюда и надо плясать, дофинансирую недостающее военными и научными программами, включая международную кооперацию.
Только так, медленно и печально, лет за 20 где-то отбив, а где-то и просто списав первоначальные вложения, дождавшись появления коммерческих нагрузок уже под новый вес (45 тонн) можно обеспечить устойчивое существование тяжелой ракеты, без риска пустить ее на иголки сразу после закрытия очередного флаговтыка.