Доступный для России супертяж

[Alex_II]

pkl пишет:
Не получится. У нынешней заварушки причины ОБЪЕКТИВНЫЕ, а не субъективные, поэтому без холодной войны никак не обойтись.

Вполне субьективные - с каких это пор паранойя высших госчиновников в России стала объективной причиной для войны? 

pkl пишет:
Проблема, я уже говорил, в том, что все АМС у нас делает одна контора. Её надо "разгрузить", чтобы была конкуренция. К сожалению, понимания этой проблемы нет ни в руководстве Роскосмоса, ни выше.

Проблема скорее в том, что АМС Роскосмос интересуют мало - скорее деньги, выдаваемые на их создание. А вот конечный результат - увы... Ну не полетела - и хрен с ней, еще денег на следующую дадут... Вот это бы как-то решить...

[Shestoper]

Alex_II пишет:
Вполне субьективные - с каких это пор паранойя высших госчиновников в России стала объективной причиной для войны?

Что-то я не въезжаю, каким образом душевное состояние российских чиновников повлияло на саудовское финансирование организации ИГИЛ?

[Seerndv]

Не, ну может ветку переименовать в  "Ненужный России супертяж"?
И чиго тока озарение массово посетило всех спустя 450 страниц?  

Нужны другие методы работы на орбите, без избыточной монструозности носителей, ИМХО.

Ещё Перминов говорил что:

 ^ К 2020 году Россия выведет на орбиту космический завод

Перспективная российская пилотируемая система будет создана к 2015 году. Об этом заявил сегодня на пресс-конференции руководитель Федерального космического агентства Анатолий Перминов.

Отвечая на вопрос, не отстанет ли Россия от США, которые создают свой "Орион" к 2013 году, и не потеряем ли мы рынок, глава Роскосмоса подчеркнул, что "у нас с США нет сейчас никакой гонки". Поскольку финансирование НАСА в 16 раз превышает финансирование Роскосмоса, Россия не может конкурировать в этой области, не нанося урон космическим предприятиям и сотрудникам.

Комментируя заявление Европейского космического агентства о том, что европейский грузовой корабль серии ATV в дальнейшем может быть использован в качестве автономной научной лаборатории, Перминов отметил, что в ЕКА этот вопрос еще не обсуждался. В России, по его словам, также существует аналогичный проект создания автономной околоземной научной лаборатории "Ока", которая будет запущена в космос в 2012 году.

Он также заметил, что к 2020 году, по завершении эксплуатации МКС на околоземной орбите будет создана пилотируемая платформа нового типа, что позволит собирать в космосе корабли для полетов на Луну и другие планеты. "Это будет платформа, которая позволит производить сборку и эксплуатацию пилотируемых кораблей для полетов на окололунную орбиту, на Марс и другие планеты", - сказал он.

Новая платформа будет решать не те задачи, которые решает сейчас МКС, отмечает ИТАР-ТАСС. "Она будет высокоширотной, чтобы покрывать большую часть территории России, - уточнил Перминов. - МКС в настоящее время покрывает всего 7-10% территории нашей страны". Кроме того, по словам главы Роскосмоса, с помощью новой платформы можно будет решать "ряд других задач, например, исследование Северного Ледовитого океана, Арктики и другие".

Перминов отметил, что в настоящее время новая платформа рассматривается как российский проект, но не исключено и участие в нем зарубежных партнеров. Строительство новой орбитальной "базы" заложено в среднесрочную программу развития отечественной космонавтики до 2025 года, подчеркнул глава Роскосмоса.  - Известия Науки.
^ Россия будет собирать космические корабли на орбите

Россия планирует в 2016–2025 годах построить на околоземной орбите платформу для сборки космических кораблей, сообщил в пятницу на пресс-конференции в Москве руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов.

«В 2016–2025 годах на околоземной орбите планируется создать платформу для сборки космических кораблей», – сказал он.

По его словам, платформа будет создана после возможного прекращения эксплуатации Международной космической станции (МКС).

Американские специалисты предлагают прекратить эксплуатацию МКС в 2015 году, Россия же прелагает эксплуатировать российский сегмент МКС до 2020 года. Согласно стратегии развития космонавтики в России до 2040 года, разработанной Роскосмосом, первый этап ее реализации (до 2015 года) предполагает завершение сборки МКС.

«В итоге МКС превратится в лабораторный комплекс, где будут проводиться научные исследования», – сказал Перминов.  - РИА "Новости" .

http://dopoln.ru/astromoiya/214982/index.html

[pkl]

Shestoper пишет:
Может-то он может, но будет ли это выгоднее, чем строить вакуумную трубу - большой вопрос...

Можно подумать, что создание и содержание системы вакуумированных тоннелей суммарной длинной, небось, больше, чем экватор, со всеми шлюзами и насосам будет дешевле. Особенно в толще океана, ага! А если террористы бабахнут или землетрясение какое, вот как лихо туда воздух пойдёт!

Шестопёр, может, на супертяжи переключимся?

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Ну а если мы делаем просто тяжёлый носитель с массой ПН на 50, 60, 70т?

Транспортное средство вторично (по крайней мере на этапе создания), будет ПН - будет носитель,
При современном уровне развития техники риск НЕсоздания РН минимален.
"На всякий случай" носитель не делают. Допустим сделали сегодня 70-тонник, что им пускать, десять кубов гвоздей?

Если Вас прям так зацепил этот вопрос /А зачем?/, можно здесь обсудить:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13069/
 

Вопрос интересный и заслуживает отдельной темы.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Не получится. У нынешней заварушки причины ОБЪЕКТИВНЫЕ, а не субъективные, поэтому без холодной войны никак не обойтись.

Вполне субьективные - с каких это пор паранойя высших госчиновников в России стала объективной причиной для войны?

Ох,  Alex_II , Вы как дитё! Объяснял Вам, объяснял в личке... как об стенку горох! При чём тут российские чиновники? Российские чиновники хотят, чтобы было как было, т.е. чтобы делать деньги в России, а проживать их на Западе. Они последнике, кому нужна эта конфронтация.

Причины нынешней заварушки - весьма серьёзные дисбалансы и противоречия в мировой экономике и политике и они никуда не исчезнуд, даже если чиновники провалятся под землю вместе с Россией хоть завтра!

pkl пишет:
Проблема, я уже говорил, в том, что все АМС у нас делает одна контора. Её надо "разгрузить", чтобы была конкуренция. К сожалению, понимания этой проблемы нет ни в руководстве Роскосмоса, ни выше.

Проблема скорее в том, что АМС Роскосмос интересуют мало - скорее деньги, выдаваемые на их создание. А вот конечный результат - увы... Ну не полетела - и хрен с ней, еще денег на следующую дадут... Вот это бы как-то решить...

Ну так и правильно! Роскосмос и не должен интересоваться АМС! Кто является потребителем АМС, точнее, их продукции? РАН. Вот она и должна требовать результат. А почему она не чешется - это отдельный вопрос. Вероятно, одна из причин в том, что отечественная наука достаточно глубоко интегрирована в мировую. Отечественные учёные активно участвуют в международных проектах, в т.ч. устанавливая свои приборы на иностранных аппаратах и их сложившаяся ситуация, в целом, устраивает.

[pkl]

Seerndv пишет:
Не, ну может ветку переименовать в "Ненужный России супертяж"?
И чиго тока озарение массово посетило всех спустя 450 страниц?  

Санкции ввели.

[Shestoper]

pkl пишет:
Можно подумать, что создание и содержание системы вакуумированных тоннелей суммарной длинной, небось, больше, чем экватор, со всеми шлюзами и насосам будет дешевле. Особенно в толще океана, ага!

Уже на скорости 400 км/ч поезд 83% энергии расходует на расталкивание воздуха.
Поэтому китайцы вплотную занимаются вакуумным маглевом:
http://china24news.com/hitech/1280-kitajskie-poezda-budut-razvivat-skorost-do-3-tysyach-km-ch

И ещё, чтобы мои прожекты не казались совершенно оторванными от реальности, почитайте про масштаб работы китайских товарищей:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%FB%F1%EE%EA%EE%F1%EA%EE%F0%EE%F1%F2%ED%FB%E5_%E6%E5%EB%E5%E7%ED%FB%E5_%E4%EE%F0%EE%E3%E8_%E2_%CA%E8%F2%E0%E5

Скоростные и высокоскоростные дороги Китая включают: модернизированные обычные железнодорожные линии, новые линии, построенные специально для движения высокоскоростных поездов, а также первые в мире коммерческие линии для движения поездов на магнитной подушке.
По состоянию на декабрь 2013 г. общая протяженность таких дорог в КНР составила более 14400 км (5800 миль), включая участки (длиной 7268 км) с максимальной скоростью движения поездов 350 км/ч.
 В настоящее время в Китае наблюдается бум высокоскоростного железнодорожного строительства. При поддержке государства и благодаря специальным мерам стимулирования ожидается, что к концу 12-го пятилетнего плана в 2015 году суммарная протяженность высокоскоростной железнодорожной сети достигнет 18000 км.

К 2010 году они уже потратили на это строительство более 150 миллиардов долларов, и работа ещё в самом разгаре.
Строят тысячи км скоростных дорог, тратят на это сотни миллиардов, и в ус не дуют.
Вот это называется сверхдержава.
Можно сравнить с вышеприведенными байками Перминова от 2007 года, о том как он в 2015-ом новую ОС запустит.  
Мы навсегда останемся маленькой провинциальной песочницей, если не научимся снова действовать с таким же размахом и планомерностью. Ведь китайцы когда-то учились у нас. И не в том дело, что пока что у нас таких денег нет, как сейчас у Китая. Под проекты трансконтинентальной дороги и космической энергетики можно и чужие деньги привлекать, если грамотно их обосновать.

[Salo]

октоген пишет:
Скрытый текст Скрытый текст Salo пишет:

Код Выделить Развернуть

 октоген   пишет:
А откуда инфа про 280 атм в горшке?

Код Выделить Развернуть

Непосредственно от авторов разработки.
 

А что еще есть по нему? Горшков 4, качаются? У меня такое подозрение, что решили выжать максимум из камеры 171-го, благо там стенка толстая...

Горшков 4, качаются. 3D модель есть на сайте Энергомаша.

[garg]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Shestoper пишет:
Года четыре назад я выдвигал такую концепцию. Дескать раз самый перспективный
носитель для повседневного использования 40-тонник, так давайте

Таки кто вам сказал такую глупость - вас нагло обманули!

Сегодня 40-тонник это уже запредельная ракета с "не очень большим" практическим толком.

Но это самая большая ракета, которую хоть иногда можно загрузить хоть чем-то полезным.

Поэтому ее можно рассматривать как "ракетный фронтир", создавая лишь "задел возможностей" ракетостроения, в надежде, что "потребитель подтянется".

Поэтому ее естественная конфигурация - сосисечная.

Причем, на мой взглад, 5-ти-сосисечная "лучше", чем трехсосисечная.

Зомби такие зомби. 40 - тонник это рабочая лошадка высокоорбитальной космонавтики. А ее таки собираются запускать. Станция в Лагранже, Спуники на стационаре - растут в размерах все время. Да даже для более менее серьезных АМС повысить массу не помешло бы + если необходимо - это быстрый трансфер к внешним планетам без или с малым числом гравиманевров.
 
Про станцию в Лагранже или на высокой орбите – это вообще отдельная тема. Если для грузовиков нужно только добраться туда, то пилотируемым кораблям – еще и вернуться – а с высокой орбиты – это тоже большая дельта. В итоге даже 2-3 местный кораблик получается в обрез, и даже возможно нужны дополнительные бустеры – типа УРМ-1 от Ангары.
А к обитаемой станции даже на одну экспедицию придётся запускать как минимум по 2 корабля – пилотируемый + грузовой обеспечения. А если по 2 экспедиции в год – то все. Вполне успешный и востребованный тяж.
Так что подобному носителю если за него серьезно взяться сейчас, ко времени его создания 2022 – 2025 найдется достаточно работы.
Сосисочные же его версии покроют весь диапазон возможных супер-проектов. Если только конечно на Ангаре  достаточной мере отработают многососисочность и быструю реконфигурацию.

[Валерий Ефимов]

Shestoper пишет:
Для начала что-то попроще - кислород, металлопрокат, порошок для принтеров, кремний "солнечной" чистоты.
И чтобы всем этим заниматься, нужно доставлять на Луну этих самых андроидов, бульдозеры, принтеры, печи, мельницы для порошка, электростанции и прочее оборудование, а ещё ремонтников и жилье для них, плюс научное оборудование для исследования Луны - речь идет про грузопоток порядка сотен тонн в год.... использовать ядерный буксир...

Всё верно.
И это вполне реалистичная задача, сравните её например с программой полёта на Марс    

pkl пишет:
Ну а куда деваться? Какова альтернатива? Демонтаж ПК?

Конечно Вас к этому и подводят.

pkl пишет:
Нужен настоящий успех, а не мнимый.

Эти защитники одного грандиозного мнимого успеха и ведут нас к закрытию ПК, хотя ПК пригодилась бы например для инспектирования строительства роботами этой самой Лунной Базы.

pkl пишет:
Это проблематично из-за задержки сигнала. Да и оборудования такого нет. Собственно, его отработака в натурных условиях - одна из задач лунной базы.

Двух секундная задержка не проблема. Да и выбора нет.

[Shestoper]

Если говорить про работы в открытом космосе (в том числе на поверхности Луны) - там в будущем не будет столько фигурок в скафандрах, как на футуристических картинках рисуют.
Во-первых у скафандра небольшой ресурс работы в условиях космического вакуума (измеряемый в единицах часов, насколько помню). Во-вторых, выше радиационных поясов человек в скафандре набирает немалую дозу радиации. Невозможно будет скажем по полгода ежедневно пахать по 4 часа в день в скафандре.
Там, где потребуется работа "человеческими руками" (например при ремонте механизмов), скорее всего будет работать робот, а управлять его манипуляторами будет человек из защищенного места (но достаточного близкого, чтобы задержка прохождения сигнала не влияла на темп работы). Допустим на Луне по поверхности ковыляет робот, а его оператор сидит в безопасном модуле под слоем грунта.
Так будет до тех пор, пока мозгов роботов не хватит для самостоятельного быстрого выполнения сложных движений и активного манипулирования разнообразными деталями в нестандартных положениях.

[Зомби. Просто Зомби]

garg пишет:
Так что подобному носителю если за него серьезно взяться сейчас, ко времени его
создания 2022 – 2025 найдется достаточно работы

Не-а.

Совершенно правильно, что "найдется", но чем массивнее "ПН", тем дольше она создается и тем меньше ее "в штуках в год".

Даже 40-тонник "по делу" будет летать РЕДКО.

Поэтому прямой смысл технологически совместить его с менее тоннажными ракетами.

То есть - сосисЬки форева

[garg]

Менее тоннажные вполне успешно уже есть в том числе до 30 тонн. Та же ангара. Речь о том что это задел под верхний эшелон. Невозможно весь диапазон покрыть одним типом. А в случае если всеж понадабится супервундервафля. Которую и семизенит не выведет -опять пилить уникальную разовую дуру? Коонечно инженерно технолгических ньюнсов я не заню, и как выйдет вообще в мире - не знаю.
Но вот по вашей же идеологии - оптимален для верхнего эшелона моноблочный тяж на 30-40 тонн. Как первичная сосиска для сверхтяжелого диапазона.
Проектов все больше по ПН. И многие упрутся в нынешние пределы очень скоро.

[Дмитрий Виницкий]

Мне почудилось? Ангара-5/7 уже есть?

[Александр Ч.]

Ангару-5 ещё летом в Плесецк завезли ;-) 
Ангара-7 только в фантазиях некоторых товарищей.

[Alex_II]

pkl пишет: 

Ох, Alex_II , Вы как дитё! Объяснял Вам, объяснял в личке... как об стенку горох! При чём тут российские чиновники? Российские чиновники хотят, чтобы было как было, т.е. чтобы делать деньги в России, а проживать их на Западе. Они последнике, кому нужна эта конфронтация.

Причины нынешней заварушки - весьма серьёзные дисбалансы и противоречия в мировой экономике и политике и они никуда не исчезнуд, даже если чиновники провалятся под землю вместе с Россией хоть завтра!

Ага-ага... То-то они так бодро поддерживают нашего параноидального президента... А уж как бодро поддерживают его депутаты и сенаторы...  Они ж хотели как всегда - втравить страну, но чтоб им лично - ничего не было... Но вот не вышло, некоторым таки сделали бо-бо...
Дисбалансы, ага... Чем нам вообще помешала ассоциация Украины с ЕС? Ну а что касается НАТО - по результатам этой заварушки в него глядишь и финны со шведами вступят... Во подфартило-то... А не надо было хватать, что плохо лежит - такие телодвижения всегда вызывают недоверие соседей...
А аргументы приводились вполне так себе - для верующих, с такими объяснениями вам только на слетах конспирологов выступать, там - поверят...

[Зомби. Просто Зомби]

garg пишет:
Но вот по вашей же идеологии - оптимален для верхнего эшелона моноблочный тяж на
30-40 тонн

Ээээ... с какого бодуна-то?

Что непонятно?

Нет никакого "сверхтяжелого класса", нет для него никаких задач с практическим содержанием.
Кроме одной только чисто эмпирейной пилотируемой межпланетки.

Кооторая, не имея внятного сиюминутного "практического" основания тут же рухнет при малейших признаках какого-либо "финансового" или иного неблагополучия.

Даже если кто-то и синициирует подобную авантюру.

[Seerndv]

Бессмысленно что-то доказывать на подобные заявления:

Чем нам вообще помешала ассоциация Украины с ЕС? Ну а что касается НАТО - по результатам этой заварушки в него глядишь и финны со шведами вступят... Во подфартило-то... А не надо было хватать, что плохо лежит - такие телодвижения всегда вызывают недоверие соседей...

- а вроде Пермь не рассадник  оголтелых либерастов  

[pkl]

Shestoper пишет:
...Мы навсегда останемся маленькой провинциальной песочницей, если не научимся снова действовать с таким же размахом и планомерностью. Ведь китайцы когда-то учились у нас. И не в том дело, что пока что у нас таких денег нет, как сейчас у Китая. Под проекты трансконтинентальной дороги и космической энергетики можно и чужие деньги привлекать, если грамотно их обосновать.

Всё так. Но... если мы будем браться за задачи, которые нам очевидно не по силам, целесообразность которых не вполне очевидна, мы рискуем кончить как Испанская империя или СССР и попросту сдохнуть, надорвавшись. Масштаб затей надо соизмерять с возможностями государства, которые меняются со временем и не всегда - в лучшую сторону. История с обсуждаемым здесь супертяжем - тому лишнее подтверждение.