Доступный для России супертяж

[Валерий Ефимов]

Плейшнер пишет:
А если мы соберемся на Луну спустя скажем 70 лет (в 2040) после американцев, то в отличии отних, мы вообще не будем иметь права на провал экспедиции (это понятно, тратить деньги на то чтобы опозориться это уже слишком) а для гарантированного успеха потребуется глубочайшая отработка на земле и будет стоить это ну очень дорого.

Может просто снимем кино, про Луну к тому времени мы уж точно достигнем достаточных высот в анимации. 

[mihalchuk]

Идея на грани бана.

[Валерий Ефимов]

mihalchuk пишет:
Идея на грани бана.

Что плохого в анимации? 
Вы против анимации? 
Не одно представление маломальски серьёзного проекта в том числе и космического, уже не обходится без анимации. 

[октоген]

Спойлер

Спойлер

Salo пишет:

[свернуть]

[свернуть]

Код Выделить Развернуть

октоген   пишет:
А откуда инфа про 280 атм в горшке?

Код Выделить Развернуть

Непосредственно от авторов разработки.


А что еще есть по нему? Горшков 4, качаются?  У меня такое подозрение, что решили выжать максимум из камеры 171-го, благо там стенка толстая...

[Валерий Ефимов]

октоген пишет:
А что еще есть по нему? Горшков 4, качаются?У меня такое подозрение, что решили выжать максимум из камеры 171-го, благо там стенка толстая...

Детонационный ацетам, не иначе.

[Павел73]

Так, я не понял, это что опять за нытьё начинается? "Да вот, да зачем, да огромные деньги"... И так далее. Думать надо не о том, нужен супертяж или не нужен. Супертяж нам нужен, потому что нам нужна Луна (высадка, посещаемая база, исследования Луны, расширение этих исследований через международное сотрудничество, начало подготовки к Марсу). Думать надо о том, как сделать супертяж окупаемым, чтоб он не сдох в случае отказа зарубежных партнёров от сотрудничества по Луне. И решение напрашивается само собой: росийский Зенит - ТриЗенит - ПятиЗенит - СемиЗенит (- плюс водородные РБ. Урезанные конфигурации супертяжа вместе с "Союзом" полностью обеспечат выведение всего спектра ПН на обозримую перспективу. И ни рубля не пропадёт!

[Павел73]

А в той ситуации, которая сейчас складывается в мире, большие международные космические проекты особенно актуальны. Нельзя позволить снова начаться холодной войне, а уж тем более перерасти в горячую. Нужно перенаправить энергию войны на мирное созидание в космосе, в первую очередь на Луне. И российская лунная программа здесь была бы как никогда кстати.

[Вернер П.]

Павел73 пишет:
Думать надо не о том, нужен супертяж или не нужен. Супертяж нам нужен, потому что нам нужна Луна (высадка, посещаемая база, исследования Луны, расширение этих исследований через международное сотрудничество, начало подготовки к Марсу). 

Всем желающим исследовать солнечную систему, в том числе и Луну: Ракеты для запуска исследовательских аппаратов ЕСТЬ, делайте хотя бы то, что возможно уже сегодня- автоматы. Где они, Широта, Размах не тот?

[Вернер П.]

Павел73 пишет:
И решение напрашивается само собой: росийский Зенит - ТриЗенит - ПятиЗенит - СемиЗенит ( )- плюс водородные РБ.

С учетом того что в случае лунной экспедиции успех должен быть высокогарантированным (см. выше) , то многососискам с двигателями типа РД-170 - как говорится - сразу НЕТ.

[Shestoper]

Плейшнер пишет:
Всем желающим исследовать солнечную систему, в том числе и Луну: Ракеты для запуска исследовательских аппаратов ЕСТЬ, делайте хотя бы то, что возможно уже сегодня- автоматы. Где они, Широта, Размах не тот?

Кого засунули в эцих с гвоздями за позорище, случившееся с Фобос-грунтом? Никого? Ну вот поэтому успешных полетов автоматов и не видать.

[Shestoper]

sychbird пишет:
Производственная инфраструктура на орбите - вот ключевой элемент дорожной карты будущего развития КД.
Для каких целей и задач появятся первые компоненты этой инфраструктуры пока вопрос открытый. Кандидатов не мало: дозаправка и дооснащение спутников, очистка низких орбит от мусора, создание посещаемых производственных орбитальных модулей под невыявленную пока продукцию, создание взаимодействующих спутниковых группировок, космические отели, Лунные полигоны.

И сборочная платформа для создания тяжелых межпланетных носителей и комплексов разного назначения тоже стоит в этом ряду.

Какая из целей будет наиболее успешной зависит от совпадения множества условий и ответ непредсказуем. Как говаривал Швейк: "Еще никогда не было, чтобы никак не было. "    

Из экономико-социальных соображений - потенциальной мощности финансовой базы и развития крауд-фундинга, я ставлю на космический туризм.

Если использовать принципиально новое средство выведение, годное для запуска людей (с низкой перегрузкой), то цена туристического билета составит порядка 100-200 тысяч долларов (если килограмм ПН будет выводиться за 100-200 долларов, а на человека придется примерно тонна массы корабля).
На суборбитальный прыжок по цене 250 тысяч пока записалось около 500 человек: https://ru.wikipedia.org/wiki/Virgin_Galactic
Конечно полноценный орбитальный полет за ту же сумму будет более привлекателен, плюс можно масштабнее проводить рекламу. Но не думаю, что в и в этом случае годовой поток туристов намного превысит тысячу человек.
А значит - для обеспечения туризма нужно будет выводить в год в лучшем случае несколько тысяч тонн ПН (с учетом массы отелей). И это в масштабах всего человечества. Одна Россия такой поток туристов не обеспечит.

Если посмотреть на космическую энергетику, то для введения в строй каждый 5 лет 5-гигаваттной электростанции нужно ежегодно выводить около 10 тысяч тонн. Такой темп ввода в строй мощностей существенен для масштабов российской энергетики, но для масштабов планеты (суммарная мощность около 3 тераватт) это мизер. Если хотя бы 10% земной энергетики станут космическими, и если СКЭС будут работать по 30 лет, то ежегодно нужно будет вводить в строй по 10 ГВт мощности на орбите - а это грузопоток порядка 100 тысяч тонн.

Вывод - наиболее мощный грузопоток в обозримой перспективе может обеспечить космическая энергетика. Все прочие проекты уступают ей по этому показателю в разы и на порядки.

[Валерий Ефимов]

Shestoper пишет:
Если использовать принципиально новое средство выведение

Вы просто забрасываете на Луну оборудование и дистанционно строите там базу годную для жизни людей, а далее отправляйте туда туристов. И на некотором этапе выводить вообще ничего не придётся, всё будут создавать на месте.

Луна для этого и повёрнута к нам одной стороной    !

[Вернер П.]

Shestoper пишет:
Вывод - наиболее мощный грузопоток в обозримой перспективе может обеспечить космическая энергетика.

Фатальное "ушко" для этой идеи вовсе не РН и грузопоток  а передача энергии на землю

[Shestoper]

pkl пишет:
Вечно Вас заносит куда-то... не туда.

Меня заносит как раз туда, куда надо.    
Для флота выгоднее рельсотрон. У него выше КПД, не нужно создавать бегущее поле (реализация проще).
Но у рельсотрона по стволу летает плазменный поршень, и оттого перегрузка не может быть маленькой, а живучесть ствола не может быть очень высокой (порядка десятков тысяч выстрелов).
Для космической пушки и магнитного поезда нужны низкие перегрузки и огромный ресурс - работа десятилетиями без серьёзного ремонта.
Поэтому для них лучше подходит схема пушки Гаусса - в стволе может быть вакуум без всякой  плазмы.

Теперь чуть подробнее про поезда. Скоростные поезда (что колесные, что магнитные) со скоростями сотни км/ч требуют особых линий, изолированных от грузового движения. И они удобнее самолетов при дальности поездки порядка 500-1000 км. Чтобы строительство отдельной ж/д линии окупилось, нужны большие пассажиропотоки.
Поэтому такие поезда внедряются в сравнительно компактных регионах с высокой плотностью населения - в Японии, во Франции, в Китае.
У России плохие возможности для развития поездов такого типа - загружена быть может разве что ветка Москва-Питер и Москва-Европа (через Варшаву и Берлин).
Ехать в таком поезде через континент неудобно - время в пути порядка суток. А это значит, что уже нужны спальные места (а их установка снижает плотность упаковки пассажиров в поезде). В самолете можно 10-12 часов посидеть в кресле, а 20-25 - уже пытка.

Другое дело - магнитный поезд в вакуумной трубе. Сопротивление воздуха не мешает, можно развивать хоть гиперзвуковые скорости (только остановки нельзя устраивать чаще, чем через 1000 км, иначе ускорения будут нетерпимыми для среднего пассажира).
Для России было бы очень перспективным строительство такой линии из Европы в Китай. В дальнейшем возможно продление ветки в США (в плавучем тоннеле через Атлантику) и от Нью-Йорка в Калифорнию. А также строительство из Европы южной ветки в Индию, через Турцию и Пакистан.
Километр такой вакуумной трассы будет стоить порядка 50-60 миллионов $, вся линия от США до Китая порядка триллиона. Поэтому она может окупиться только после перевозки нескольких миллиардов пассажиров (сотни миллионов ежегодно). Такой пассажиропоток уже не фантастика - достаточно просуммировать количество пассажиров, ежегодно проходящих крупнейшие аэропорты мира - каждый из них пропускает порядка 50-100 миллионов, и аэропортов такого класса в Китае, США и Европе по несколько штук.
Менее загруженные маршруты останутся для авиации.

Подобный проект может стать важным фактором в экономике (загрузит работой безработных десятков стран) и политике (когда на кону совместный триллионый проект, воевать просто невыгодно).

[Shestoper]

Плейшнер пишет:
Фатальное "ушко" для этой идеи вовсе не РН и грузопотока передача энергии на землю

Каких-то принципиальных проблем с этим нет. Преобразование тока в микроволны, передача на 36 тысяч км и обратное преобразование в ток - в сумме имеют КПД около 50%.
Поскольку на орбите СБ работает в 6 раз эффективнее, чем на Земле, то даже с учетом потерь при транспортировке выигрыш остается трехкратным. И за счет стабильного круглосуточного освещения на ГСО не нужны системы для накопления энергии, как у наземных СБ (стоимость этих систем  сравнима со стоимостью микроволновых передатчиков для космических СБ).

[Shestoper]

Валерий Ефимов пишет:
Вы просто забрасываете на Луну оборудование и дистанционно строите там базу годную для жизни людей, а далее отправляйте туда туристов. И на некотором этапе выводить вообще ничего не придётся, всё будут создавать на месте.

А обратно с Луны возвращаться пешком? Ну Вы зверь.  

Описанная Вами схема принципиально вполне работоспособна, если говорить серьёзно. Но чтобы она надежно работала и ей можно было доверить тысячи жизни - уровня современной робототехники не хватает. А вот лет через 40-50, надеюсь,  именно так на Луне появятся поселения, превосходящие во размеру базы вахтовиков.

[Павел73]

Плейшнер пишет:
Всем желающим исследовать солнечную систему, в том числе и Луну: Ракеты для запуска исследовательских аппаратов ЕСТЬ, делайте хотя бы то, что возможно уже сегодня- автоматы. Где они, Широта, Размах не тот?

Да, и это тоже.

[Валерий Ефимов]

Shestoper пишет:

Валерий Ефимов пишет:
Вы просто забрасываете на Луну оборудование и дистанционно строите там базу годную для жизни людей, а далее отправляйте туда туристов. И на некотором этапе выводить вообще ничего не придётся, всё будут создавать на месте.

Описанная Вами схема принципиально вполне работоспособна, если говорить серьёзно. Но чтобы она надежно работала и ей можно было доверить тысячи жизни - уровня современной робототехники не хватает. А вот лет через 40-50, надеюсь,именно так на Луне появятся поселения, превосходящие во размеру базы вахтовиков.

Для подобной программы уже много что есть, мощные антенны на земле, группы спутников ретрансляторов, 3д-принтеры, но многое конечно нужно создать, например минизаводы по производству сырья и минизаводы по производству роботов прям на Луне.
Японцев можно подключить с их роботами-домохозяйками    
С другой стороны такая программа бы совмещала научные исследования с возможной практической отдачей в дальнейшем, что намного полезней чем отправлять исследовательские зонды непонятно куда. 

Конечно же это целая программа.

[Shestoper]

Валерий Ефимов пишет:
Для подобной программы уже много что есть

А я и не говорю, что этой программой не надо заниматься.
Просто через 15-20 лет мы ещё не дойдем до того, чтобы на Луне из местных материалов произвести систему жизнеобеспечения человека на 100%, или хотя бы на 90.
Для начала что-то попроще - кислород, металлопрокат, порошок для принтеров, кремний "солнечной" чистоты.
И чтобы всем этим заниматься, нужно доставлять на Луну этих самых андроидов, бульдозеры, принтеры, печи, мельницы для порошка, электростанции и прочее оборудование, а ещё ремонтников и жилье для них, плюс научное оборудование для исследования Луны - речь идет про грузопоток порядка  сотен тонн в год. Если возить ЖРД, то тонна на Луне - это примерно 10 тонн на НОО. Если использовать ядерный буксир - то 5 тонн, все равно немало.
И вот покувыркавшись так десятилетиями и накопив на Луне тысячи тонн разнообразных станков и механизмов, добившись стабильного качества производства - тогда уже действительно можно замахиваться на производство чего-то достаточно сложного, требующего наличия разнообразных производств для создания комплектующих.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Вот и я об этом же, нашим аппаратам и в Протоне пока не тесно    
А создавать большие аппараты минуя ( и не умея) делать малые это просто безумие

Ядерному буксиру и комплексу по возврату образцов грунта - уже тесно.

Не тесно, потому что нет почти ничего, а "ничему" тесно не бывает.

То, что нет полезных нагрузок - это уже другая проблема. Отдельная. И решать её надо путём передачи отдельных направлений межпланетного космоса от НПО им. С. Лавочкина в пользу РКК "Энергия" и ОАО ИСС. Ядерного буксира - ПОКА нет. Но нам обещают его сделать в 2018-20 гг.

Нам бы лунный орбитер (работающий), запускаемый Союзом, а вы про какой-то буксир да еще размером для сверхтяжа.

А смысл? Что нам даст лунный орбитер, да ещё и небольшой /если его Союзом можно запустить/?