Доступный для России супертяж

[pkl]

Плейшнер пишет:
Можно, а не изучается. Есть же готовая ракета, есть интересные задачи - нет, ничего не делается, а откуда уверенность что со сверхтяжем будет все по-другому?

У меня нет уверенности, что со сверхтяжем будет по другому. Мало того, пока что всё идёт к тому, что мы получим новую "Энергию-Буран". Но так проблемы надо решать. То, что Вы предлагаете /отказ от супертяжа, как я понимаю/ - это не решение проблемы.

А если мы соберемся на Луну спустя скажем 70 лет (в 2040) после американцев, то в отличии от них, мы вообще не будем иметь права на провал экспедиции (это понятно, тратить деньги на то чтобы опозориться это уже слишком) а для гарантированного успеха потребуется глубочайшая отработка на земле и будет стоить это ну очень дорого.

Ну а куда деваться? Какова альтернатива? Демонтаж ПК?

[pkl]

Валерий Ефимов пишет:

mihalchuk пишет:
Идея на грани бана.

Что плохого в анимации?
Вы против анимации?
Не одно представление маломальски серьёзного проекта в том числе и космического, уже не обходится без анимации.  

Нужен настоящий успех, а не мнимый.

[pkl]

Павел73 пишет:
А в той ситуации, которая сейчас складывается в мире, большие международные космические проекты особенно актуальны. Нельзя позволить снова начаться холодной войне, а уж тем более перерасти в горячую. Нужно перенаправить энергию войны на мирное созидание в космосе, в первую очередь на Луне...

Не получится. У нынешней заварушки причины ОБЪЕКТИВНЫЕ, а не субъективные, поэтому без холодной войны никак не обойтись.

[pkl]

Плейшнер пишет:

Павел73 пишет:
Думать надо не о том, нужен супертяж или не нужен. Супертяж нам нужен, потому что нам нужна Луна (высадка, посещаемая база, исследования Луны, расширение этих исследований через международное сотрудничество, начало подготовки к Марсу).

Всем желающим исследовать солнечную систему, в том числе и Луну: Ракеты для запуска исследовательских аппаратов ЕСТЬ, делайте хотя бы то, что возможно уже сегодня- автоматы. Где они, Широта, Размах не тот?

Проблема, я уже говорил, в том, что все АМС у нас делает одна контора. Её надо "разгрузить", чтобы была конкуренция. К сожалению, понимания этой проблемы нет ни в руководстве Роскосмоса, ни выше.

[pkl]

Валерий Ефимов пишет:

Shestoper пишет:
Если использовать принципиально новое средство выведение

Вы просто забрасываете на Луну оборудование и дистанционно строите там базу годную для жизни людей, а далее отправляйте туда туристов. И на некотором этапе выводить вообще ничего не придётся, всё будут создавать на месте.

Это проблематично из-за задержки сигнала. Да и оборудования такого нет. Собственно, его отработака в натурных условиях - одна из задач лунной базы.

[Александр Ч.]

pkl пишет:
А смысл? Что нам даст лунный орбитер, да ещё и небольшой /если его Союзом можно запустить/?

"Небольшой" да еще и на ионниках  
Во-первых, научиться долетать до Луны; во-вторых, подробные карты; в-третьих, предварительные селенологические данные, для выбора мест будущих посадок, в-четвертых, связь.

[Shestoper]

pkl пишет:

Павел73 пишет:
А в той ситуации, которая сейчас складывается в мире, большие международные космические проекты особенно актуальны. Нельзя позволить снова начаться холодной войне, а уж тем более перерасти в горячую. Нужно перенаправить энергию войны на мирное созидание в космосе, в первую очередь на Луне...

Не получится. У нынешней заварушки причины ОБЪЕКТИВНЫЕ, а не субъективные, поэтому без холодной войны никак не обойтись.

Политикам и буржуям на космическое будущее человечества наплевать.
А вот на бабки - не плевать. Нынешние конфликты происходят, как и всегда, ради контроля за деньгами.
Поскольку нынешний уровень космонавтики требует затрат, ничтожных на фоне большинства отраслей экономики, на фоне военных расходов - космическое сотрудничество будет легко отброшено, если оно будет мешать экономическим и политическим войнам, оно будет принесено в жертву более крупным денежным интересам.
Другое дело, если космические и околокосмические проекты будут требовать затрат, уже заметных на фоне ВВП участников - порядка единиц процентов в год в течении многих лет. Такое сотрудничество так просто не разорвешь, если на него завязаны большие деньги.
Но проекты такого уровня должны окупаться хотя бы частично. Никто не будет без отдачи зарывать в космос несколько процентов ВВП.

Связанные технологически проекты строительства глобальной сети сверхскоростных магнитных дорог, электромагнитной космической катапульты и СКЭС удовлетворяют вышеперечисленным условиям: они очень масштабны, требуют координации многих стран и способны окупиться полностью, или почти полностью, при вменяемом уровне субсидий (если многие государства субсидируют сельское хозяйство и возобновляемую энергетику, то почему бы не простимулировать в разумных рамках перспективный транспорт и космическую энергетику).
Поэтому эти проекты способны сыграть стабилизирующую роль в политике.

[pkl]

Shestoper пишет:
Меня заносит как раз туда, куда надо.  

Не туда, не туда. У существующих рельсотронов уже достигнута дульная скорость - 2-3 км/с. Т.е. уже можно обойтись без первой ступени, запуская небольшие ракетные снаряды. А у военные единственные, кто может дать деньги на ЭТО. При этом наработанный опыт будет полезен при создании пушки Гаусса.

Поезду вакуум не нужен, он и так может разгоняться до сверхзвука, а большего и не надо. В любом случае, оружие и наземный транспорт - это куда более реально, нежели СКЭС, которые ядерной энергетике однозначно проигрывают. И это то, под что можно получить деньги, в принципе, хоть сейчас.

[pkl]

Shestoper пишет:
А вот лет через 40-50, надеюсь, именно так на Луне появятся поселения, превосходящие во размеру базы вахтовиков.

Без шансов. Только "лунная бытовка" + ЯЭУ + герметичный луноход. Ну и лэндер.

[pkl]

Валерий Ефимов пишет:
Для подобной программы уже много что есть...

Для подобной программы нет ничего. Роботы, подобные тем, что на приведённой Вами картинке - игрушки и только. Их даже на Земле нигде в индустрии не применяют. 3Д-принтеры только делают первые шаги. Как всё это будет работать на Луне, в вакууме, в пыли, под радиацией - никто не знает. Собственно, база для того и нужна.

[pkl]

Александр Ч. пишет:

pkl пишет:
А смысл? Что нам даст лунный орбитер, да ещё и небольшой /если его Союзом можно запустить/?

"Небольшой" да еще и на ионниках    
Во-первых, научиться долетать до Луны; во-вторых, подробные карты; в-третьих, предварительные селенологические данные, для выбора мест будущих посадок, в-четвертых, связь.

Подробные карты уже есть. Как и селенологические данные. Остаётся только умение долетать до Луны - ну так эту задачу должна решить Луна-25.

[Shestoper]

pkl пишет:
Поезду вакуум не нужен, он и так может разгоняться до сверхзвука, а большего и не надо.

Может-то он может, но будет ли это выгоднее, чем строить вакуумную трубу - большой вопрос.
Поезда сейчас развивают меньше половины скорости звука. А в районе звукового барьера сопротивление возрастает в разы по сравнению с дозвуковой скоростью. Пилить тысячи км, проталкиваясь через такое сопротивление - технически это можно, но энергии будет уходить много.
К тому же такой поезд будет страшно шуметь, в полосе нескольких км от такой трассы жить будет невозможно, а в полосе десятков км - некомфортно.

Для сравнения, поезд в трубе при терпимом ускорении 2 м/c2 (с таким разгоняется не резвый автомобиль, с 0 до 100 км за 14 секунд) сможет преодолеть Атлантический океан (5000 км) за 50 минут (половину времени разгоняясь, половину тормозя).

И  для морских участков трассы без трубы все равно не обойтись, плавучий тоннель самое дешевое решение.
А на суше длинная трасса скоростного поезда будет иметь немало тоннелей (из-за высокой скорости она должна быть как можно более прямой, с минимальными изгибами).
Так вот, в обычном тоннеле, заполненном воздухом, движение со скоростью 1000 и даже 500 км/ч будет создавать чудовищное сопротивление. Намного больше, чем на открытом воздухе, потому что воздуху в тоннеле некуда свободно раздаться.
Придется либо резко тормозить перед тоннелем (до скорости хотя бы 200-300 км/ч), или все-таки вакууммировать тоннель - но тогда ещё больше времени поезд будет тратить на прохождение шлюзов перед каждым тоннелем и после него.

Поэтому самый оптимальный путь для достижения средней скорости более 300-400 км/ч - упрятать в трубу всю трассу целиком.

[pkl]

Shestoper пишет:
Политикам и буржуям на космическое будущее человечества наплевать. 
А вот на бабки - не плевать. Нынешние конфликты происходят, как и всегда, ради контроля за деньгами.
Поскольку нынешний уровень космонавтики требует затрат, ничтожных на фоне большинства отраслей экономики, на фоне военных расходов - космическое сотрудничество будет легко отброшено, если оно будет мешать экономическим и политическим войнам, оно будет принесено в жертву более крупным денежным интересам.
Другое дело, если космические и околокосмические проекты будут требовать затрат, уже заметных на фоне ВВП участников - порядка единиц процентов в год в течении многих лет. Такое сотрудничество так просто не разорвешь, если на него завязаны большие деньги.
Но проекты такого уровня должны окупаться хотя бы частично. Никто не будет без отдачи зарывать в космос несколько процентов ВВП.

Связанные технологически проекты строительства глобальной сети сверхскоростных магнитных дорог, электромагнитной космической катапульты и СКЭС удовлетворяют вышеперечисленным условиям: они очень масштабны, требуют координации многих стран и способны окупиться полностью, или почти полностью, при вменяемом уровне субсидий (если многие государства субсидируют сельское хозяйство и возобновляемую энергетику, то почему бы не простимулировать в разумных рамках перспективный транспорт и космическую энергетику).
Поэтому эти проекты способны сыграть стабилизирующую роль в политике.

Ваша логика будет работать только тогда, когда УЖЕ будет построена соответствующая инфраструктура. Но не сейчас. Сейчас ничего этого нет и таких цепочек взаимозависимости /типа глобального электромагнитного транспорта или глобальной энергосистемы/ - тоже нет. Помимо денег, политиков волнует их безопасность. Отсюда и вырисовываются направления расходов: 1) то, что приности деньги; 2) то, что обеспечивает безопасность. Если космонавтика попадёт в этот тренд, с учётом нынешних событий - она будет в шоколаде. Если нет - то будет жить как в 90-х.

[Блудный]

Павел73 пишет:

Думать надо о том, как сделать супертяж окупаемым

Думать-то можно... Сделать нельзя. Ибо под него нет коммерческих задач.

[pkl]

Ну а если мы делаем просто тяжёлый носитель с массой ПН на 50, 60, 70т?

[Shestoper]

pkl пишет:
Ваша логика будет работать только тогда, когда УЖЕ будет построена соответствующая инфраструктура. Но не сейчас.

Демонстратором работоспособности технологий может стать "короткая" катапульта для прочных грузов и первая СКЭС, построенная с её участием.
Это можно устроить за те же деньги, что ушли в Сочи (но размазанные лет на 15) - по плечу даже одной РФ.

Что касается качеств политиков - думаю китайцы за проект трансконтинентального маглева обязательно ухватятся, если дать им доказательства, что это не лохотрон с нашей стороны. Они умеют мыслить в масштабах десятилетий.
Ну а в Европе такие головы нужно найти.

[Вернер П.]

pkl пишет: 

Нам бы лунный орбитер (работающий), запускаемый Союзом, а вы про какой-то буксир да еще размером для сверхтяжа.

А смысл? Что нам даст лунный орбитер, да ещё и небольшой /если его Союзом можно запустить/?

Ключевое слово - работающий

[pkl]

Про поезд Европа - Китай я Вам уже писал: Европа НИКОГДА не согласится. У них и так уже турок, арабов и албанцев более чем достаточно.

А демонстратором может стать и упомянутая мною ЭМ-пушка для флота. Которую, вроде, давно уже делают в Сарове.

[Shestoper]

pkl пишет:
Про поезд Европа - Китай я Вам уже писал: Европа НИКОГДА не согласится. У них и так уже турок, арабов и албанцев более чем достаточно.

У неё и безработных более чем достаточно. С ними надо что-то делать - или в газенвагены засунуть, или увеличить масштаб работ в экономике. Труба через всю Евразию одной стали до фига потребует, не говоря про более хитрую начинку.

[Вернер П.]

pkl пишет:
Ну а если мы делаем просто тяжёлый носитель с массой ПН на 50, 60, 70т?

Транспортное средство вторично (по крайней мере на этапе создания), будет ПН - будет носитель, 
При современном уровне развития техники риск НЕсоздания РН минимален.
"На всякий случай" носитель не делают. Допустим сделали сегодня 70-тонник, что им пускать, десять кубов гвоздей?