Доступный для России супертяж

[pkl]

Shestoper пишет:
Но когда мы будем планеты перекраивать и к звездам летать - это такой масштаб работ, что даже скромная неосновная доля летающего вещества своим размером способна вызвать кондратий у современного ракетчика.

Нууу... это ещё когда! Впрочем, и тогда репликаторы и термояд нам помогут. Да и будем ли? Ненаблюдаемость т.н. "космического чуда" наводит на мысль, что Жизнь и Разум в космосе развиваются как то по-другому. Если они вообще есть.

Так же и возражения по поводу поезда: вряд ли Европа и Россия будут в восторге от наплыва сотен миллионов китайцев.

[pkl]

Shestoper пишет:
Дмитирий стонет, что ваяние без внятно поставленной цели сродни онанизму, и он прав.
Хотите целей - у меня есть, могу два мешка отсыпать.
Обсуждать возможность на вязанке зенитов повторить исторический шаг Армстронга мне действительно скучно - ну что от такого повторения во Вселенной изменится?
Нам бы сейчас на трон реинкарнацию Петра Алексеевича, человека без тормозов в воображении и с энергией бульдозера, повернутого на космонавтике. Чтоб небу стало жарко.

Вязанка зенитов - это то, что мы можем сделать здесь и сейчас. И это реально. В отличие от петли Лофстрома и СКЭС. И это то, с чего можно НАЧАТЬ. Т.е. создать базу на Луне с телескопами и 3Д-принтерами. Осмотреться и поискать интересные планетные системы. Изучить свою систему, с глубинным бурением и доставкой образцов, где интересно. В общем, на это столетие хватит. А Петра Великого лучше не вспоминайте - к окончанию его царствования население России сократилось на четверть.

[pkl]

Александр Ч. пишет:
Рациональную идею у Вас вижу пока только одну: отказ от традиционных средств доставки на орбиту.

Так и в этом случае возможна разумная альтернатива. Легкогазовая пушка, допустим.

[Блудный]

pkl пишет:

МБО - Мобильная Башня Обслуживания.

Видите как? Чтобы одну проблему закрыть такое изображать надо. А проблем там не одна.

[m-s Gelezniak]

Блудный пишет:

pkl

пишет:

И с чего Вы решили, что "Союз" и "Протон" архаичны?

Это не я решил.

Свою функцию выполняют на ура, а большего от них и не требуется.

А вы поработайте на площадках обслуживания пару часиков в -30 с ветерком - тогда и поймёте кое-что.

Это вы с лихвой получите и нa Aнгaре.
A тaк же "лечится" нa стaрых носителях.

[Shestoper]

Александр Ч. пишет:
Рациональную идею у Вас вижу пока только одну: отказ от традиционных средств доставки на орбиту. Остальное хотелки.

Хотелки, не спорю. Мне бы хотелось, чтобы мои правнуки жили в утопии, а не в антиутопии.

Без моих хотелок ближнего прицела  отказ от традиционных средств выведения, и даже супертяж не имеют никаких рациональных обоснований. Рациональны они только в связке, как замок и ключ. Кому нужен ключ без замка или замок без ключа?
Чужие спутники возить (да и свои) и довезти до Луны флаг можно  Ангарой или Протоном. В крайнем случае - ПятиЗенитом.

[m-s Gelezniak]

Блудный пишет:

pkl

пишет:

МБО - Мобильная Башня Обслуживания.

Видите как? Чтобы одну проблему закрыть такое изображать надо. А проблем там не одна.

Мобильня бaшня. В тех условиях мaло что решит a проблем подкинет.

[pkl]

Блудный пишет:

pkl пишет:

МБО - Мобильная Башня Обслуживания.

Видите как? Чтобы одну проблему закрыть такое изображать надо. А проблем там не одна.

А кто говорил, что будет легко? Вообще-то освоение космоса сложно, дорого и опасно. Чисто по природе последнего. Флайеры и космолёты оставьте Звёздным войнам /хотя и там было не всё гладко/.

[Shestoper]

pkl пишет:
И это то, с чего можно НАЧАТЬ.

Ситуация в мире такова, что в 20-ых годах мы на Луну не полетим. Не до того будет.
Если дела пойдут хорошо, полетим в 30-ых. За 20 лет создать только вязанку зенитов, а потом ещё сколько-то лет "начинать"?
В принципе можно. Но скучновато и вяловато.

[Блудный]

m-s Gelezniak пишет:

Это вы с лихвой получите и нa Aнгaре.

На "Ангаре" этого существенно меньше.

Но речь не о ней. А о каких-то неведомых супертяжах, которые и через 100 лет будут как сейчас 6-й Ай-яй-яй-Фон.

[Shestoper]

pkl пишет:
Так и в этом случае возможна разумная альтернатива. Легкогазовая пушка, допустим.

В области средств выведения я предложил бы начать работу с короткой электромагнитной катапульты (длиной несколько км). Она будет сравнительно дешева (порядка 10-20 миллиардов $, на мой взгляд дилетанта), выводить будет с высокой перегрузкой, но для разобранных конструкций СКЭС это терпимо.

[m-s Gelezniak]

Блудный пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Это вы с лихвой получите и нa Aнгaре.

На "Ангаре" этого существенно меньше.

Но речь не о ней. А о каких-то неведомых супертяжах, которые и через 100 лет будут как сейчас 6-й Ай-яй-яй-Фон.

Всё тоже кроме спичек.

По пятизениту всё было. Оргaнизуй произвоствa и светись от счстья кaк новенький  ....
Проблемa в том, что рaзрaботчику (производителю) конечный продукт неинтересен.

[Александр Ч.]

Shestoper пишет:
За 20 лет создать только вязанку зенитов

За 15-ть И то потому, что надо не просто собрать Зениты в пучок, а для начала сделать свой аналог Зенита. В других предложениях еще новый двигатель и восстановление старого, что равнозначно разработке нового.

[garg]

Гм, бабушки лавочницы на своей волне.
Уважаемые, так  что вы таки думаете на  счет сверх-зенита  на  35 - 40 тонн и кратных ему вязанок. На порезанном и переведенном на керосин РД-270 по 4/3 штуки на бочку?
Чем плоха идея кроме диаметра баков.
Если по остальным направлениям один черт движки чуть ли не снуля востанавливать, как и производство баков и прочего?
А в остальном сплошные плюсы мне видятся.

[Shestoper]

Года четыре назад я выдвигал такую концепцию. Дескать раз самый перспективный носитель для повседневного использования 40-тонник, так давайте сделаем 40-тонный сверхЗенит, а супертяж сделаем из вязанки 40-тонников. Только я ещё хотел для простоты у сверхЗенита по одному двигателю на ступень. На первой ступени керосин, на второй водород.

Примерно такой же размерности семейство РЛА когда-то, ещё до Энергии, хотел Глушко - минимальный носитель семейства у него был 30-тонником, насколько я помню.

[Александр Ч.]

garg, попытка сделать рд-0155 из рд-0244 закончилась неудачей, а тут вообще газ-газ, более напряженный, чем рд-170, и недоделанный в придачу.

[АниКей]

... "Сверхтяжёлая ракета нужна исключительно для проектов освоения человеком Луны или Марса: задача достижения и исследования этих планет с помощью автоматов может быть решена с помощью имеющихся носителей. Но пока задача освоения даже конкретно не поставлена и в документах соответствующих не прописана", — сказал Ионин РИА Новости в понедельник.
"А зачем снова брать огромные средства у государства на программу, которой пока не существует, а обсуждение её проходит кулуарно? Чтобы потом, получив эти огромные деньги, снова их постепенно "проесть?" — задаётся вопросом эксперт.
По его словам, независимые наблюдатели очень критично относятся к планам создания сверхтяжёлой ракеты и вытекающим из них освоению Луны и Марса.
"Для людей необходима не просто сверхцель, а разумная, понятная и приемлемая цель. Когда в начале освоения космоса этими вопросами занимались Сергей Королёв и Вернер фон Браун, цели были ясны: именно поэтому с таким воодушевлением работали конструкторы и за короткое время добились поразительных успехов", — отметил собеседник агентства.
Сейчас же, по его словам, "разумного ответа на вопрос, зачем нам осваивать за огромные деньги Луну или Марс, когда поближе проблем хватает, никто дать не может".
"Поэтому цель становится размытой и воодушевления не вызывает не то, что у простых людей, а даже у специалистов", — отметил эксперт.
Сомнений в том, что есть желающие израсходовать государственные деньги под благовидным и внешне эффектным предлогом, у собеседника агентства нет.
"Потому что все, кто в этом деле участвует — а это Роскосмос, ЦНИИмаш, ОРКК, предприятия-разработчики — все эти структуры прямо заинтересованы в получении средств на сверхтяжёлую ракету. Поэтому и объясняют нам, что это действительно необходимо, и это и есть сверхцель, к которой нужно стремиться", — заключил член-корреспондент Российской академии космонавтики.

РИА Новости http://ria.ru/space/20140929/1026078186.html#ixzz3EiyCsWDd

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

pkl пишет:

Ну вот Вы и цели сформулировали: изучение СС и лунная базу, пусть даже посещаемая. Чем не цель?

А критерии для определения "цель-не цель" такие:

...Из чего видно, что от "хотелок" до сформулированной цели еще далеко

Для более точного формулирования целей есть соответствующие темы. Здесь же мы говорим предельно абстракто, для чего вообще оно нам надо.

А что мешает изучать солнечную систему сегодня силами Протона и даже Союза? Почему вы думаете, что ситуация изменится если будет создан супертяж?

[Shestoper]

Потому что маленькие автоматы - это один уровень изучения. А большие исследовательские комплексы под управлением космонавтов - другой. Такие комплексы регулярно отправлять по солнечной системе Протонами и Союзами нельзя.
Но тот факт, что пока что российская космонавтика не занимается успешно изучением сс при помощи маленьких аппаратов, действительно порождает сомнения, что без серьёзной реформы, финансовых вливаний и ощутимого пинка под зад она с помощью супертяжа успешно изучит каждый уголок Луны.

Я Ионина все же поправлю. Для задач освоения супертяж (по крайней мере такой, какой предложили конструкторы) тоже слаб, как детский совочек для отрытия карьера.

[Вернер П.]

Shestoper пишет:
Потому что маленькие автоматы - это один уровень изучения. А большие исследовательские комплексы под управлением космонавтов - другой. Такие комплексы регулярно отправлять по солнечной системе Протонами и Союзами нельзя.
Но тот факт, что пока что российская космонавтика не занимается успешно изучением сс при помощи маленьких аппаратов, действительно порождает сомнения, что без серьёзной реформы, финансовых вливаний и ощутимого пинка под зад она с помощью супертяжа успешно изучит каждый уголок Луны.

Вот и я об этом же, нашим аппаратам и в Протоне пока не тесно  
А создавать большие аппараты минуя ( и не умея) делать малые это просто безумие