Доступный для России супертяж

[pkl]

Shestoper пишет:
Таскать миллиарды и миллионы тонн с орбиты на орбиту прямо завтра я конечно не предлагаю. Но десятки тысяч тонн в год лет через 20 - почему бы нет.

Даже десятки тысяч тонн - это очень много, это огромные затраты энергии. Прелесть репликаторов как раз в том и состоит, что между небесными телами "летает" в основном информация. Это может быть очень экономичная цивилизация. Может, потому мы и не видим следов деятельности ВЦ?

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Это возможно только в одном случае - если ведущие страны на Земле действительно объединят свои усилия, как это случилось в проекте МКС. Вы считаете, это возможно?

Ну а почему бы нет? Если не смогут нас сожрать - придется сотрудничать (держа нож за пазухой). Они прагматики. Нам друг от друга с планеты все равно никуда в ближайшие века не деться.

Боюсь, до этого пройдёт не одно десятилетие. В любом случае, сначала на Западе должно уйти поколение политиков, чьё мировоззрение формировалось в период с сер. 80-х по сер. 2000-х гг. До этого никакого нормального сотрудничества не будет.

[Юрий Михайлович Темников]

Энергоцирк состоит в том что имея на низкой орбите =400км СКЭС мощностью 10-20 мегаватт можно на порядок снизить стоимость вывода грузов на орбиту.

[pkl]

Для начала эти футуристичные цели можно публично всесторонне обсосать в идеологическом и философском плане, а по мере высвобождения материальных ресурсов с решения чисто выживательских проблем - приступать к практической реализации.

Да. Но на обозримое будущее задача у России - просто выжить. А выжить Россия сможет только как сверхдержава. Чтобы задумываться о Ваших мегапроектах, в части довольно спорных /меня, к пример, изрядно напрягает "трансгуманизация"/, первое, так сказать нулевое условие - это очень большое государство с очень большой экономикой. Но сейчас мы ещё даже до сверхдержавы не доросли. И я опасаюсь, что супертяж на 100+ т и большим диаметром будет не столько стимулом, сколько камнем на шее. Короче, я боюсь повторения истории с "Бураном".

[Shestoper]

Юрий Темников пишет:
И все-таки был вопрос:А стоит-ли догонять?

Нет конечно. Стоит обгонять изящным прыжком.
Ради каких целей науки или престижа Буш и Обама декларируют создание супертяжей и полеты в будущем на Луну и Марс - нас не должно особо волновать.
Мы должны, не оглядываясь на зигзаги заокеанской моды, настырно как кроты приближать космическую цивилизацию. Потому что это самый многообещающий вариант будущего.

[Shestoper]

pkl пишет:
тобы задумываться о Ваших мегапроектах, в части довольно спорных /меня, к пример, изрядно напрягает "трансгуманизация"/, первое, так сказать нулевое условие - это очень большое государство с очень большой экономикой. Но сейчас мы ещё даже до сверхдержавы не доросли. И я опасаюсь, что супертяж на 100+ т и большим диаметром будет не столько стимулом, сколько камнем на шее. Короче, я боюсь повторения истории с "Бураном".

Радиевый институт был создан в январе 1922 года. Это был не самый легкий период в истории СССР. Не самый удобный для развития фундаментальной науки.
Но сверхдержава потому и становится сверхдержавой, что в самых трудных условиях не забывает о будущем.

[pkl]

Блудный пишет:

Shestoper пишет:

Переходные процессы при переносе центра промышленной деятельности в космос даже в самом форсированном варианте займут многие десятилетия, порядка века.

Какой ещё "перенос центра"? Вы так до параллельных миров доковыряетесь.

Речь была о оправданности космической энергетики в качестве задач для супертяжа сейчас .

Шестопёр мыслит в масштабах десятилетий. Если не веков. И целых цивилизаций. Пора бы уж привыкнуть! :oops:

Обсуждать метан-керосин ему скучно.

[Shestoper]

Блудный пишет:
Через 50-100 лет носитель, спроектированный сегодня, будет выглядеть как сегодня "Союз" и "Протон". Если ещё не архаичнее.

Так ли уж они архаичны? Фурычат исправно. Да и новые ракеты отличаются второстепенными деталями, но принцип работы у них все тот же.
Да, сейчас в случае решения задач нового уровня есть возможность создания средств выведения принципиально нового типа
Но Союз с Протоном исправно проработали много десятилетий и решили много задач космонавтики. В рамках прежнего уровня задач они и сегодня не так плохи.

Сейчас возможно реализовать такие средства выведения, которые (пусть в модернизированном виде, но действующие по тому же принципу) будут вполне актуальны и через 50-100 лет, даже при самом бурном развитии космонавтики.

Блудный пишет:
Ну вот. "Сейчас, но если сократить". А если не сокращать? Всё ваше изложение основано на достаточно вольных допущениях.

Никаких вольностей. При всем масштабе моих галлюцинаций я никогда не выхожу за рамки принципиально осуществимого. То, что поезд доставляет килограмм груза из пункта А в пункт Б дешевле, чем к примеру мотоцкл - это факт. Но чтобы строительство железной дороги себя оправдало - нужен грузопоток определенного уровня.
Ни разу не встречал мнения ни одного любителя космонавтики или профессионала, который считал, что петля Лофстрома, несинхронный лифт. электромагнитная катапульта или многоразовый ракетный носитель будут при наличии большого грузопотока выводить килограмм дороже, чем одноразовый носитель. Разночтения встречаются в вопросе, какая из этих систем окажется выгоднее и проще в реализации, тут действительно сохраняется некоторая неопределенность.

[Shestoper]

Юрий Темников пишет:
Энергоцирк состоит в том что имея на низкой орбите =400км СКЭС мощностью 10-20 мегаватт можно на порядок снизить стоимость вывода грузов на орбиту.

Прямоточный воздушно-реактивный двигатель с подводом энергии по лазерному лучу? Тоже вариант.

Я вот над Кенгуру с его поездом в свое время глумился, а может и зря. Вся эта экзотика бессмысленна только при современном уровне грузопотока. Нарасти поток - и она станет впору.

[pkl]

Блудный пишет:

Shestoper пишет:

Но чтобы лет через 50-100 к процессу, помолясь, приступить - нужно уже иметь отлаженную как часы транспортную систему

Через 50-100 лет носитель, спроектированный сегодня, будет выглядеть как сегодня "Союз" и "Протон". Если ещё не архаичнее.

С чего Вы так решили? И с чего Вы решили, что "Союз" и "Протон" архаичны? Свою функцию выполняют на ура, а большего от них и не требуется.

[pkl]

Юрий Темников пишет:
И все-таки был вопрос:А стоит-ли догонять?Не останемся ли мы в результате догонялок вообще без космонавтики надорвав пузо?

Хороший вопрос. Но его надо конкретизировать: в какой области догонять? Надеюсь, на счёт необходимости догонять в области электроники "спейс" и "милитари" ни у кого возражений не возникнет?

[Блудный]

Shestoper пишет:

Так ли уж они архаичны? Фурычат исправно.

"Архаичны" и "фурычат" - не то же самое. А "фурычат" к тому же не совсем исправно.

Ни разу не встречал мнения ни одного любителя космонавтики или профессионала, который считал, что петля Лофстрома, несинхронный лифт. электромагнитная катапульта или многоразовый ракетный носитель будут при наличии большого грузопотока выводить килограмм дороже, чем одноразовый носитель.

Как встретите - попросите сделать вам подсчёты по энергетическому и массовому балансу ваших "освоений". Не забывая о том, что масса ресурсов Земли конечна.

[Shestoper]

pkl пишет:
Шестопёр мыслит в масштабах десятилетий. Если не веков. И целых цивилизаций. Пора бы уж привыкнуть!  :oops:  

Горький опыт развития космонавтики научил. Маловато было в нем системности. У американцев маловато, а у нас ещё меньше. Развитие прикладных спутников, полеты АМС к планетам - тут правда более-менее планомерная картина  наблюдается. Советская программа создания ОС была неплоха с точки зрения системности. Но какие судорожные метания с вопросом дальних полетов людей - кошмар! И у нас, и в США. Шаттл этот ненужный, попильный...

[pkl]

Shestoper пишет:

Юрий Темников пишет:
Энергоцирк состоит в том что имея на низкой орбите =400км СКЭС мощностью 10-20 мегаватт можно на порядок снизить стоимость вывода грузов на орбиту.

Прямоточный воздушно-реактивный двигатель с подводом энергии по лазерному лучу? Тоже вариант.

Я вот над Кенгуру с его поездом в свое время глумился, а может и зря. Вся эта экзотика бессмысленна только при современном уровне грузопотока. Нарасти поток - и она станет впору.

Нарасти... Нам сначала надо сумму технологий собрать! У нас даже этого нету. Причём под "нами" я имел в виду человечество в целом, а не только Россию.

[Блудный]

pkl пишет:

И с чего Вы решили, что "Союз" и "Протон" архаичны?

Это не я решил.

Свою функцию выполняют на ура, а большего от них и не требуется.

А вы поработайте на площадках обслуживания пару часиков в -30 с ветерком - тогда и поймёте кое-что.

[Shestoper]

pkl пишет:
Нам сначала надо сумму технологий собрать! У нас даже этого нету.

Хотите радиационно-стойкую электронику? Прекрасно! Заодно займитесь проблемой дешевого массового производства радиационно-стойких СБ.
А если этот каменный цветок и не получится - я уже писал, есть запасной вариант. Турбины космического ядерного реактора и турбины космической солнечной электростанции очень похожи по условиям работы.

Что касается транспортных технологий. Многие из вариантов перспективных средств выведения включают магнитную левитацию при высоких скоростях скольжения (лучше всего с использованием сверхпроводников). А есть у меня такая мысля европейско-российско-китайского интеграционного проекта: строительство линии магнитного вакуумного поезда Париж-Шанхай через Россию. Проезд быстрее и дешевле, чем самолетом.
Такие проекты уже оценивали спецы - они могут окупиться только про громадных пассажиропотоках, сотни миллионов пассажиров в год, их нужно прокладывать между самыми населенными и денежными регионами планеты.
Китай сейчас маглевом активно занимается, пока для внутренних поездов. Но в перспективе почему не замахнуться на трансконтинентальный?
А эти технологии - как раз то, что нужно для электромагнитной катапульты или петли Лофстрома. Не велика разница, разгонять в трубе космическую капсулу, или гнать через Евразию поезд со скоростью несколько тысяч км/ч.

Есть варианты, как продвинуть технологии в нужных на Земле отраслях, и попутно получить средство для посадки яблонь на Марсе.

[Shestoper]

pkl пишет:
Даже десятки тысяч тонн - это очень много, это огромные затраты энергии.

Лофстром считал (он дядька дотошный) - в варианте максимальной загрузки его петля выводит 6 миллионов тонн в год, и для этого нужна постоянная работа 17-гигаваттной электростанции. 300 МВт будет расходоваться на поддержание скорости ротора, остальное на разгон грузов.

pkl пишет:
Прелесть репликаторов как раз в том и состоит, что между небесными телами "летает" в основном информация. Это может быть очень экономичная цивилизация. Может, потому мы и не видим следов деятельности ВЦ?

Не спорю, прелестно, прелестно.
Но когда мы будем планеты перекраивать и к звездам летать - это такой масштаб работ, что даже скромная неосновная доля летающего вещества своим размером способна вызвать кондратий у современного ракетчика.

[Александр Ч.]

Мдя... а всего-то объявили, что будут посмотреть чего там три кита на тему 80 тонника наваяли...

[Shestoper]

Александр Ч. пишет:
Мдя... а всего-то объявили, что будут посмотреть чего там три кита на тему 80 тонника наваяли...

Дмитирий стонет, что ваяние без внятно поставленной цели сродни онанизму, и он прав.
Хотите  целей - у меня есть, могу два мешка отсыпать.
Обсуждать возможность на вязанке зенитов повторить исторический шаг Армстронга мне действительно скучно - ну что от такого повторения во Вселенной изменится?
Нам бы сейчас на трон реинкарнацию Петра Алексеевича, человека без тормозов в воображении и с энергией бульдозера, повернутого на космонавтике. Чтоб небу стало жарко.

Если серьёзно, работы над супертяжем на таком уровне, на каком они пока ведутся, с вероятностью 90% закончатся тем же, чем в случае с Клиппером и Русью-М. Попилом благоухает за версту.
Вот когда (если) выстоим против санкций, в результате чего в  стране установятся новые стандарты работы, с реальным спросом результата и реальными последствиями за попил - тогда и про космонавтику можно будет говорить предметно.

[pkl]

Блудный пишет:

pkl пишет:

И с чего Вы решили, что "Союз" и "Протон" архаичны?

Это не я решил.

Свою функцию выполняют на ура, а большего от них и не требуется.

А вы поработайте на площадках обслуживания пару часиков в -30 с ветерком - тогда и поймёте кое-что.

МБО - Мобильная Башня Обслуживания. Вроде той, что сейчас на Восточном строят.

[Александр Ч.]

Shestoper пишет:
Хотитецелей - у меня есть, могу два мешка отсыпать.

Рациональную идею у Вас вижу пока только одну: отказ от традиционных средств доставки на орбиту. Остальное хотелки. Пройдитесь по ним хотя бы теми кретериями, что в теме мелькали.

А отсыпать ничего не надо    Только вчера два двухсотлитровых мешка на мусорку отнес после покоса. Урожай травы знатный