Доступный для России супертяж

[Дмитрий Инфан]

Юрий Темников пишет:
Практически тех-же результатов можно добиться серийным производством РН среднего и тяжелого класса создав соответствующую инфраструктуру на орбите, запуская "стойки" и собирая из запускаемых типовых блоков любые конструкции достаточно больших количествах.

Для поддержания соответствующей инфраструктуры на орбите как раз и необходим супертяж, ибо, во-первых, каждый супертяж заменяет в среднем 4 "Протона", а во-вторых, что ещё хуже, ориентируясь на средние и тяжёлые ракеты, волей-неволей придётся ужиматься в  ПН, ограниченную 15-20 тоннами. То есть, характеристики объектов орбитальной инфраструктуры заранее ухудшаются, а количество объектов - непомерно возрастает, что затрудняет управление ими.

[Александр Ч.]

Shestoper пишет:

Александр Ч. пишет:
Любители "шашечек"

Если мы сможем ехать, а шашечки не потянем - то уедем недалеко. А смысл?

Ну Ангара. Ну повозим ещё сколько-то лет чужие спутники. Может даже научимся собирать отвертками свои спутники из чужих микросхем.
А потом кто-нибудь все равно осуществит прорыв в космонавтике, и от наших услуг откажутся, как от извозчика в век автомобилей. И останется только ностальгически петь в стиле Утесова про верную старушку Ангару.

Объясните зачем имея пролетку ждать сто лет появления автомобиля для перевозки чемодана?

[Nilk]

Большой пишет:
немного поправили: было и стало:

Я правильно понимаю, что боковушки у нового варианта СТК-1 предполагается использовать для Союза-5. Т.е. идея УРМов всё ещё будоражит умы конструкторов?

[Shestoper]

pkl пишет:
На орбите Меркурия потоки энергии, конечно, хороши, но передавать их на 100 млн. км - та ещё задачка.

С точки зрения расходимости пучка, передавать лазерным пучком с длиной волны 1 мкм на расстояние 100 миллионов км - все равно что микроволновым пучком с длиной воны 1 см на 10 тысяч км.
Лазеры с КПД в десятки процентов уже существуют. Создать в космосе фокусирующую систему на основе плоской пленки с линзой Релея диаметром порядка сотен метров (средствами активной оптики постоянно компенсируя её деформации) вероятно возможно. Во всяком случае пленочная линза или сегментное зеркало диаметром метров 50-100 точно возможны, такие проекты уже выдвигали профи в области телескопостроения.
Так что возможно околосолнечные СКЭС заменят околоземные не в таком уж далеком будущем.

[Shestoper]

pkl пишет:
Ну да. Мы же будем ворошить эти десятки миллиардов тонн НА ПОВЕРХНОСТИ небесных тел, Луны там, Марса. А это гораздо проще, чем гонять эти миллиарды с орбиты на орбиту. Последнее, я думаю, будет возможно не раньше, чем мы освоим термояд, пусть даже в виде импульсной энергетики на жидком дейтерии. Пока про это надо забыть.

Вопрос ещё и в том, какой в этом смысл? Для терраформинга явно недостаточно, для всех остальных приложений... вряд ли вообще нужно.

Таскать миллиарды и миллионы тонн с орбиты на орбиту прямо завтра я конечно не предлагаю. Но десятки тысяч тонн в год лет через 20 - почему бы нет.

[Shestoper]

pkl пишет:
Это возможно только в одном случае - если ведущие страны на Земле действительно объединят свои усилия, как это случилось в проекте МКС. Вы считаете, это возможно?

Ну а почему бы нет? Если не смогут нас сожрать - придется сотрудничать (держа нож за пазухой). Они прагматики. Нам друг от друга с планеты все равно никуда в ближайшие века не деться.

[Блудный]

Shestoper пишет:

Так что возможно околосолнечные СКЭС заменят околоземные не в таком уж далеком будущем

О тепловом загрязнении вы ни разу ничего не слышали?

[Shestoper]

pkl пишет:
У нас сейчас задача - замкнуться по критическим технологиям для космоса, атома и ВПК внутри страны. Построить "репликатор" хотя бы на Земле на 1/7 части суши. Вот что сейчас - главная задача. С супертяжами надо бы поумерить аппетит.

Безусловно, в ближайшие лет 10 на первом месте обеспечение экономической самодостаточности и военной безопасности.
А дальше, если эти задачи в первом приближении получится решить?
Во-первых, нужно будет дать своему населению какую-то мессианскую сверхзадачу. Русский человек при наличии таковой сверхзадачи лучше работает и активнее размножается, проверено историей.
Обеспечение безопасности во всех смыслах - задача безусловно важная, но не может быть единственной на все времена. Для этого она слишком приземленная и утилитарная.
Построение справедливого общества - тоже очень неплохо.
Но можно дополнить эти задачи (по мере их решения) ещё двумя базовыми мега-проектами тысячелетнего масштаба. По Горькавому - технологии третьего или четвертого уровня, меняющими человечество в масштабах десятков тысяч лет.
1) Трансгуманизация человека.
2) Космическая экспансия.
Как попутные задачи  сюда же можно пристегнуть пресловутую наноэлектронику, искусственный интеллект и управляемый термояд.
Для начала эти футуристичные цели можно публично всесторонне обсосать в идеологическом и философском плане, а по мере высвобождения материальных ресурсов с решения чисто выживательских проблем - приступать к практической реализации.
Официально сделать  реализацию этого набора целью государственной политики в текущем веке, чтобы на выходе получить человечество с совсем иными возможностями.
За ближайшие десять лет успеет подрасти новое поколение, которому этим футуризмом нужно усиленно капать на мозги с детства. За 10 лет повторения люди отвыкнут воспринимать пропаганду таких идей как признак шизофрении.

Ну а если посмотреть в масштабах планеты - сейчас сверхдержавы активно делят мировой пирог. Если у США не получится нахрапом подмять Китай, ЕС, РФ - сложится структура нескольких центров силы, напоминающая вторую половину 19 века. А дальше что? Снова блокироваться, снова тянуть на десятилетия холодные войны, передавливать друг у друга сферы влияния на маленьком шарике?
Этот уровень мышления для политиков понятен и привычен.

Ну а если показать человекам альтернативу - собственным примером? Да, в одиночку и быстро светлое будущее никак не построим. Но даже одна российская действующая СКЭС, один российско-китайский термоядерный реактор - это уже сильнейшая наглядная агитация. Может кто-то будет ржать с подачи СМИ над причудами дикарей, а кто-то и задумается. Над спутником не особо ржали, насколько я помню.

Неужели, если сильно захотим, лет через 10 не сможем найти из внутренних ресурсов миллиардов по 20 в год на космические нужды, в качестве стабильного уровня финансирования? Ну а с международной кооперацией конечно ещё больше.
С точки зрения чистого выживания в ближайшие полвека это безусловно не является необходимым. Но на психологический климат в стране и на планете должно повлиять очень существенно.
Да и потом, лет через 50-100 - кто знает, успеем ли оперативно создать технологии нового уровня без предварительного задела, или свалимся в жестокий ресурсный кризис ("мамонты уже съедены, а рожь ещё не окультурена").

[Shestoper]

Блудный пишет:
О тепловом загрязнении вы ни разу ничего не слышали?

В ближайшие десятилетия у нас силенок не хватит как следует планету нагреть. Мы сейчас в год выделяем примерно в 1000 раз меньше энергии, чем Солнце посылает на Землю. А когда хватит - придется все больше деятельности в космос переносить. Потому что термодинамику действительно не обманешь.
Если энергопотребление будет расти в среднем на 3% в год, то уже примерно в начале следующего века придется либо тормозить рост до нуля (такими темпами за 100 лет энергопотребление увеличится в 19 раз, за 150 в 84), либо прирост реализовывать вне Земли (и тогда за считанные десятилетия человеческое энерговыделение в космосе превысит земное).
Так что нас ждет либо торможение развития, либо уже через 100-150 лет масштабы космической промышленности  превзойдут сегодняшний земной уровень.

Конечно возможно и создание устойчивого общества без экстенсивного роста. Были такие примеры в истории. Получится что-то наподобие вот этой модели Поздневековья: http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html
Но оно будет устойчиво, только если все страны пойдут этим путем. Те, кто продолжат развитие с опорой на космос, в считанные десятилетия станут намного сильнее, что снесет прежний баланс сил к чертям.

[Большой]

Самарский РКЦ "Прогресс" может получить госконтракт на строительство сверхтяжелой ракеты до конца текущего года, сообщает "Интервакс-АВН", со ссылкой на главу Роскосмоса Олега Остапенко. 
 
 
"Мы в ближайшее время будем проводить согласительное совещание, определимся и по облику, и по месту проведения этих работ, и кто будет головником при решении этой задачи. До конца года мы планируем определиться", - сказал он.
По словам главы Роскосмоса, "конкурса работ как таковых мы не проводили".
"Сейчас три наших предприятия - Ракетный космический центр "Прогресс", Ракетно-космическая корпорация "Энергия" и Государственный космический научно-производственный центр имени Хруничева работают над аванпроектами", - заявил Остапенко.
Создание ракеты-носителя сверхтяжелого класса начнется в рамках Федеральной космической программы (ФКП) на 2016-2025 годы, говорится в тексте проекта программы, направленном Роскосмосом в правительство для согласования.
В рамках ФКП предусматривается выполнение работ, которые обеспечат до 2030 г., в частности, "создание космического ракетного комплекса с ракетой-носителем сверхтяжелого класса грузоподъемностью 80 тонн и более в целях осуществления запусков космических аппаратов нового поколения на высокие околоземные орбиты, а также к Луне, Марсу, Юпитеру и другим телам Солнечной системы", говорится в тексте проекта.
За время, отведенное на реализацию ФКП, планируется также создать заделы, которые обеспечат на период после 2030 г. научно-технические разработки в целях создания средств выведения для осуществления пилотируемого полета на Марс - ракеты-носителя грузоподъемностью до 130-180 тонн и межпланетных буксиров с мощными энергодвигательными установками.

http://vninform.ru/315713/article/rkc-progress-mozhet-poluchit-goskontrakt-na-stroitelstvo-sverhtyazheloj-rakety-v-konce-goda.html

[m-s Gelezniak]

Большой пишет:

Самарский РКЦ "Прогресс" может получить госконтракт на строительство сверхтяжелой ракеты до конца текущего года, сообщает "Интервакс-АВН", со ссылкой на главу Роскосмоса Олега Остапенко.


"Мы в ближайшее время будем проводить согласительное совещание, определимся и по облику, и по месту проведения этих работ, и кто будет головником при решении этой задачи. До конца года мы планируем определиться", - сказал он.
По словам главы Роскосмоса, "конкурса работ как таковых мы не проводили".
"Сейчас три наших предприятия - Ракетный космический центр "Прогресс", Ракетно-космическая корпорация "Энергия" и Государственный космический научно-производственный центр имени Хруничева работают над аванпроектами", - заявил Остапенко.
Создание ракеты-носителя сверхтяжелого класса начнется в рамках Федеральной космической программы (ФКП) на 2016-2025 годы, говорится в тексте проекта программы, направленном Роскосмосом в правительство для согласования.
В рамках ФКП предусматривается выполнение работ, которые обеспечат до 2030 г., в частности, "создание космического ракетного комплекса с ракетой-носителем сверхтяжелого класса грузоподъемностью 80 тонн и более в целях осуществления запусков космических аппаратов нового поколения на высокие околоземные орбиты, а также к Луне, Марсу, Юпитеру и другим телам Солнечной системы", говорится в тексте проекта.
За время, отведенное на реализацию ФКП, планируется также создать заделы, которые обеспечат на период после 2030 г. научно-технические разработки в целях создания средств выведения для осуществления пилотируемого полета на Марс - ракеты-носителя грузоподъемностью до 130-180 тонн и межпланетных буксиров с мощными энергодвигательными установками.

http://vninform.ru/315713/article/rkc-progress-mozhet-poluchit-goskontrakt-na-stroitelstvo-sverhtyazheloj-rakety-v-konce-goda.html

От тaкого нaчaлa хорошего не жди.

[Блудный]

Shestoper пишет:

В ближайшие десятилетия у нас силенок не хватит как следует планету нагреть. Мы сейчас в год выделяем примерно в 1000 раз меньше энергии, чем Солнце посылает на Землю.

А если мы имеющуюся и доступную энергию не используем, то зачем в космос лезть за ещё большим её количеством?

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
От тaкого нaчaлa хорошего не жди.

Сумбур вместо музыки, несомненно.
Но по сравнению с ситуацией 20-летней давности - "вместо ракет мы будем делать сковородки" - все-таки прогресс есть.

[Shestoper]

Блудный пишет:
А если мы имеющуюся и доступную энергию не используем, то зачем в космос лезть за ещё большим её количеством?

А потому, что когда уже дожеван последний мамонт, поздновато начинать селекцию злаков.
Переходные процессы при переносе центра промышленной деятельности в космос даже в самом форсированном варианте займут многие десятилетия, порядка века.

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
От тaкого нaчaлa хорошего не жди.

Сумбур вместо музыки, несомненно.
Но по сравнению с ситуацией 20-летней давности - "вместо ракет мы будем делать сковородки" - все-таки прогресс есть.

Угу, прогресc.  
У одного конкурсaнтa волоком снимaют генерaльного и фaктически зaпрещaют зaнимaться носителем.
У другого хорошо получютя остaвлять от изнaчaльного зaдaния осевую линию, скушaть в десять рaз больше чем нaмечaлось, сдaть непойми что. Нaзнaчить крaйних и остaться в бЭлом.
У третьего всё впрорядке, кроме того, что у них хорошо получaютя модеризaции и головникaми по всему комплексу они сто лет небыли. Дa ещё с тaким субчиком.

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
У одного конкурсaнтa волоком снимaют генерaльного и фaктически зaпрещaют зaнимaться носителем.
У другого хорошо получютя остaвлять от изнaчaльного зaдaния осевую линию, скушaть в десять рaз больше чем нaмечaлось, сдaть непойми что. Нaзнaчить крaйних и остaться в бЭлом.
У третьего всё впрорядке, кроме того, что у них хорошо получaютя модеризaции и головникaми по всему комплексу они сто лет небыли.

Что-то мне это напомнило.
Ах да, цирк с конями с участием Королева, Челомея, Янгеля и Глушко. Выступление на лунную тему.
Нужно взять у Серго Лаврентьевича генетический материал и методом генной инженерии клонировать Лаврентия Павловича.
Григорий Лукьянович тоже подошел бы, но где сейчас его потомков найдешь, с шестнадцатого-то века.

[Блудный]

Shestoper пишет:

Переходные процессы при переносе центра промышленной деятельности в космос даже в самом форсированном варианте займут многие десятилетия, порядка века.

Какой ещё "перенос центра"? Вы так до параллельных миров доковыряетесь.

Речь была о оправданности космической энергетики в качестве задач для супертяжа сейчас.

[Shestoper]

Блудный пишет:
Какой ещё "перенос центра"? Вы так до параллельных миров доковыряетесь.

Не завтра. Где-то в интервале 50-200 лет от дня сегодняшнего.

Блудный пишет:
Речь была о оправданности космической энергетики в качестве задач для супертяжа сейчас .

Но чтобы лет через 50-100 к процессу, помолясь, приступить - нужно уже иметь отлаженную как часы транспортную систему с высокой пропускной способностью, а также опыт жизни и производственной деятельности на поверхности небесных тел и в космическом пространстве.

Если говорить про "сейчас" (про сроки порядка 10-20-30 лет) - космическая энергетика по рентабельности как минимум не уступит наземной солнечной, если примерно на порядок сократить цену доставки килограмма на орбиту относительно существующих носителей.
И первые робкие прыжки по Луне и Марсу при наличии такого дешевого транспорта реализовать будет проще.

Сейчас все это не является жизненно необходимым и неизбежным. Не является самым выгодным коммерчески на фоне ТЭС. Но возможным и полезным заделом на будущее - является. А также является мощным средством пропаганды научно-технического прогресса в умах домокозявок всея планеты (точнее в той субстанции, которой они думают, умом её назвать слишком громко).

[Блудный]

Shestoper пишет:

Но чтобы лет через 50-100 к процессу, помолясь, приступить - нужно уже иметь отлаженную как часы транспортную систему

Через 50-100 лет носитель, спроектированный сегодня, будет выглядеть как сегодня "Союз" и "Протон". Если ещё не архаичнее.

Если говорить про "сейчас" (про сроки порядка 10-20-30 лет) - космическая энергетика по рентабельности как минимум не уступит наземной солнечной, если примерно на порядок сократить цену доставки килограмма на орбиту относительно существующих носителей.

Ну вот. "Сейчас, но если сократить". А если не сокращать? Всё ваше изложение основано на достаточно вольных допущениях. Я на них идти не готов. Меня интересует "здесь и сейчас". Ибо деньги же именно так предполагается тратить.

Посему этот энергоцирк в космосе ничем не оправдан. И как следствие не оправдывает супертяж. А на земле меж тем пустыни разрастаются. Туда явно падают избыточные количества солнечной энергии. Предлагаемые деньги можно потратить куда с большей пользой.

[Юрий Михайлович Темников]

И все-таки был вопрос:А стоит-ли догонять?Не останемся ли мы в результате догонялок вообще без космонавтики надорвав пузо?