Доступный для России супертяж

[Большой]

Salo пишет:
СТК-I мне одному кажется редкостным уё.....?

немного поправили: было и стало:

[Низа Крит]

Дмитрий В. пишет:
От неумения грамотно поставить цель. В случае 1960-х гг. было абсолютно ясно, что кроме флаговтыка лунная гонка не могла закончиться ничем иным. Сначала у политического руководства СССР хватало мудрости не ввязываться в эту авантюру, но промышленность (в лице СП, прежде всего), все-таки протолкнула эту никчемную затею. Результат известен. В случае с Бураном все было еще печальнее -
поступила команда "сделать как у американцев". Когда сделали, выяснилось, что изначальная цель - создание космической ударной системы - не актуальна, других внятных целей нет. Куча денег ушла в песок.

При всём колоссальном к Вам уважении - нет.

Печально, но ДА. Еще не сформирована внятная цель "для чего нужен супертяж", а уже получен высочайший "одобрямс" на его разработку. При этом даже система первого этапа нуждается в разработке абсолютно новых элементов, которые затянут разработку на многие десятилетия. Результат известен: провал программы и отставание по научному и прикладному космосу.

Мне показалось все, что все уже уяснили  цели и задачи создания супертяжа, однако я вижу что это не так. Если вы думаете что наше правительство стало пацифистким и грезит о дугих мирах, то вы глубоко заблуждаетесь. Все очень жестко и прагматично, особенно в контексте последних политических событий. Примерно каждые 500 лет человечество делает рывок к новым горизонтам и кто не успел рискует остаться аутсайдером навсегда. Когда Колумб открывал Америку небыло понятно о последствиях, и только сегодня мы можем оценить их. Спасибо нашим предкам которые пошли на восток и прирастили Россию, иначе,  нефть и газ мы бы покупали у американцев а не продавали им. Я смотрю форумчане неплохо подкованы технически, носкажите какя отмека у вас в школе была по геополитике.
     Супертяж это лишь первое начальное звено, которое отрывает дорогу всему и в первую очередь национальной обороне и как побочный продукт исследование космического пространства. Так было всегда, и в конце пятидесятых и в конце восмидесятых, так будет и сейчас. И если кому-то не доложили цели создания супертяжа, то это не значит что их нет, кому надо те их знают. Так что говорить что "Энергия-Буран" - ошибка, это в корне неверно, не надо метаний, мы к этому еще вернемся. А пока мы вынуждены смотреть на своих старых соперников и подрастающих тоже. В конце концов супертяж - это уход от сырьевой экономики, то о чем мы много говорим но не можем осознать, не будем ждать пока жаренный петух клюнет.
     ИМХО - Супертяж до 100 тонн звучит несерьёзно, скорее просто тяжёлый носитель.

[vlad7308]

И какие же военные задачи требуют ПН 100т и выше?

[Shestoper]

Низа Крит пишет:
Супертяж это лишь первое начальное звено, которое отрывает дорогу всему и в первую очередь национальной обороне и как побочный продукт исследование космического пространства.

Открывает. Правда на оборону супертяж влияет довольно слабо и опосредовано. А что касается исследований - пару лет назад я тоже думал, что супертяж в виде "классического" одноразового носителя с ЖРД является важным элементом для осуществления исследований.
Более внимательно изучив альтернативные транспортные системы, я пришел к выводу, что многое из того, что казалось мне далекой экзотикой, не так уж далеко и экзотично. Правда только для исследований эта экзотика избыточна про провозной способности, и если ею заниматься - то к космическому производству нужно подступать всерьёз.

Низа Крит пишет:
Если вы думаете что наше правительство стало пацифистким и грезит о дугих мирах, то вы глубоко заблуждаетесь. Все очень жестко и прагматично, особенно в контексте последних политических событий

Да оно грезит, как бы уйти от конфронтации с США без внутреннего переворота и вернуться в такой милый сердцу режим спокойного попилинга (это задача принципиально нерешаемая, но помечать им так хочется). Достаточно посмотреть на позицию, которую заняли российские представители на недавних переговорах в Горловке - "мир любой ценой", даже похабный.
Охо-хо, эти кадры не только внятный план космической экспансии сверстать не в состоянии, но даже не могут грамотно поддержать своих пейзан в вопросе вытеснения с российского рынка импортной жратвы (пресловутые санкции тут даже не половина, а четверть дела, без комплексной программы поддержки российских крестьян европейскую жратву просто заменит бразильская).
Однако их чаяния - это одно, а ход объективной реальности - иное, и в реальности все действительно будет очень жестко и прагматично.

Низа Крит пишет:
Спасибо нашим предкам которые пошли на восток и прирастили Россию, иначе,нефть и газ мы бы покупали у американцев а не продавали им.

Вот тут я согласен целиком и полностью - нечего сидеть и сопли жевать. И так много лет уже потеряно - и для развития страны в целом, и для космических исследований в частности.
Запросто может оказаться в будущем, что либо политические противники захапают самые вкусные куски космоса, пользуясь технологическим производством, либо не успеем надежно закрепиться в космосе перед ресурсным кризисом на Земле или какой-нибудь природной катастрофой (и это будет песец уже всечеловечкеского, а не российского масштаба). Не так давно комета Шумейкера-Леви устроила на Юпитере знатный фейерверк, и мы от подобных приветов не затрахованы. Визит долгопереодичной кометы  не рассчитаешь заранее, это не астроид.
Сегодня присуствие на небесных телах кажется очень далеким от дел земной экономики, но лет 200 назад Калифорния казалась далеким экономически бесперспективным медвежьим углом (точнее пумовым углом) - а сейчас густонаселенная высокоразвитая территория.
Далеко не факт, что и в грядущие столетия политические отношения между людьми будут носить тот же характер, что в эпоху колониальных захватов (и я даже надеюсь на иное) - ну а вдруг? Тут лучше перебдеть и застолбить себе побольше космоса, пока есть возможность, чем потом кусать локти.

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
И какие же военные задачи требуют ПН 100т и выше?

Если помечтать...
В период создания СОИ были проекты наземных лазеров, излучение которых отражалось зеркалами на ГСО для поражения вражеских ракет и ББ. Ввиду длинного пути луча (порядка 70 тысяч км) мощность требовалась на пару порядков выше, чем в тех проектах, где луч бил на единицы тысяч км.
Для успешного отстрела множественных целей таким путем для накачки требовалась мощность, составлявшая порядка 30-50% тогдашней мощности американских электростанций.
В связи с дороговизной этот прожект тогда далеко не продвинулся. Хотя у него был тот плюс, что батарея мощных лазеров из одной точки в США могла со скоростью света обстрелять почти любую точку планеты.
Однако СКЭС, передающая с ГСО на Землю гигаватты по лазерному лучу, действительно может быть серьёзным оружием, если оптика позволит фокусировать луч на площади порядка гектара. Несколько мегаватт на м2 - этого достаточно для разрушения летательных аппаратов практически любого типа.


Плюс такой системы в том, что она годами будет работать как мирная электростанция, принося прибыль.
КПД волоконных лазеров  на фотонных кристаллах уже достигло 78% - такие лазеры по экономичности уже сопоставимы с передачей энергии микроволнами.

Что касается средств противодействия - запущенные по ней ракеты эта станция просто собьет. А сама она для лазерного облучения, даже очень мощного,  не так уж уязвима - объект площадью в несколько км2 одним лазерным импульсом не спалить.
К тому же если делать станцию двойного назначения - она может состоять из облака небольших станций, передающих свою энергию микроволнами на десятки и сотни км на боевой спутник с мощным лазером - а уже он будет обстреливать поверхность Земли и летательные аппараты.
Распределенную систему поразить с Земли будет сложнее, особенно если фокусирующих лазерный луч систем будет несколько, с возможностью распределять между ними мощность энергопроизводящих станций.

[Александр Ч.]

Любители "шашечек" :-D

[Павел73]

Большой пишет:
Презентация Прогресса (СТК-1,2,3) и ЦиХа (Лена),
 

и интертрепация:

С точки зрения массового совершенства это может быть и хорошие ракеты. С точки зрения финансового - имхо нет. В истории было четыре летавших супертяжа. При их проектировании была допущена одна и та же ошибка - крупногабаритный блок первой и/или второй ступени. Такая схема не позволяла использовать ракету ни в какой другой конфигурации, кроме сверхтяжёлой. Таким образом, ни один из созданных супертяжей не мог иметь коммерческого, военного и народно-хозяйственного применения; что и предопределило их смерть. И судя по всему, американцы со своим SLS в пятый раз готовятся наступить на эти грабли. Энергия-5К и Энергия-5КВ строятся из нескольких больших УРМ и способны летать в урезанных коммерческих  конфигурациях; и тем самым хотя бы частично окупят своё создание даже в случае неудачи или отмены лунной программы.

[Shestoper]

Павел73 пишет:
С точки зрения массового совершенства это может быть и хорошие ракеты. С точки зрения финансового - имхо нет. В истории было четыре летавших супертяжа. При их проектировании была допущена одна и та же ошибка - крупногабаритный блок первой и/или второй ступени. Такая схема не позволяла использовать ракету ни в какой другой конфигурации, кроме сверхтяжёлой. Таким образом, ни один из созданных супертяжей не мог иметь коммерческого, военного и народно-хозяйственного применения; что и предопределило их смерть.

Этот недостаток является недостатком только в том случае, если сверхтяжелая конфигурация не имеет хозяйственного применения, и востребована только для научно-престижных полетов.
Хозяйственное применение эпических грузопотоков можно придумать. Без этого наше присутствие в космосе все равно будет носить характер воробьиных прыжков.

[Shestoper]

Александр Ч. пишет:
Любители "шашечек"

Если мы сможем ехать, а шашечки не потянем - то уедем недалеко. А смысл?

Ну Ангара. Ну повозим ещё сколько-то лет чужие спутники. Может даже научимся собирать отвертками свои спутники из чужих микросхем.
А потом кто-нибудь все равно осуществит прорыв в космонавтике, и от наших услуг откажутся, как от извозчика в век автомобилей. И останется только ностальгически петь в стиле Утесова про верную старушку Ангару.

Без серьёзного закукливания экономического пространства Таможенного союза и освоения важнейших технологий (в том числе электронных) на доморощенном посконном уровне с нами все равно никто разговаривать всерьёз не будет, и будущее наше печально и в космосе и на Земле. И не важно, что это будет дороже, чем купить айфорны в Китае - бесплатным сыром вымощена дорога в мышеловку.

А серьёзный разговор в политике начинается как правило с того, что тебя всерьёз пытаются убить. Если не выходит - вот тогда и начинают говорить с тобой, как с членом взрослой песочницы. Когда ничего нельзя с тобой поделать - приходится договариваться.
На этом пути не выстоять только за счет передирания чужих технологий. Нужно и свое. Причем такое, какого нет ни у кого. Вот тогда с тобой будут разговаривать - ты будешь интересен, тебе будет что предложить для размена. Почему не в космосе делать это уникальное?

[Павел73]

Shestoper пишет:
Этот недостаток является недостатком только в том случае, если сверхтяжелая конфигурация не имеет хозяйственного применения, и востребована только для научно-престижных полетов.

Вот так оно и получилось. Четырежды.

Хозяйственное применение эпических грузопотоков можно придумать.

Нет, невозможно это. Супертяжи надо делать так, чтобы их конструкция и инфраструктура уже сейчас имели хозяйственное применение. И начинать делать гигантов не раньше, чем мы действительно упрёмся в стотонный потолок.

Без этого наше присутствие в космосе все равно будет носить характер воробьиных прыжков.

Имхо ста тонн с избытком хватит на ближайшие сто лет.

[Salo]

Большой пишет:

Salo пишет:
СТК-I мне одному кажется редкостным уё.....?

немного поправили: было и стало:

Был уё... центр, а теперь его, слегка растянув, снабдили уё... боковушками.

[Павел73]

Низа Крит пишет:
Так что говорить что "Энергия-Буран" - ошибка, это в корне неверно, не надо метаний, мы к этому еще вернемся.

Энергия - серьёзная ошибка, Буран - непоправимая.

[m-s Gelezniak]

Павел73 пишет:

Низа Крит

пишет:
Так что говорить что "Энергия-Буран" - ошибка, это в корне неверно, не надо метаний, мы к этому еще вернемся.

Энергия - серьёзная ошибка, Буран - непоправимая.

Нет. Линейкa получaлaсь и из Н1 и из Энергии.
ОШИКA, лепить по третьему рaзу всё с нуля.

[Shestoper]

Павел73 пишет:
Имхо ста тонн с избытком хватит на ближайшие сто лет.

Может и хватит. Но важен не только квант груза, но и общий грузопоток.
Многоразовый стотонник, который можно пускать раз 200 в год - было бы неплохо. Но боюсь атмосфере поплохеет от такого количества продуктов сгорания, так что перспективнее вообще обойтись без ЖРД.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Поэтому единственно реальной целью может являться лишь изучение СС.
...разумно возможно в ближайшие сто лет - это лунная посещаемая база, где космонавты будут обслуживать автоматические аппараты, собирающие образцы грунта. Ну, может, еще будут проводить какие-то исследования, недоступные автоматам.

Ну вот Вы и цели сформулировали: изучение СС и лунная базу, пусть даже посещаемая. Чем не цель?

+ флаговтык имеет определённое политическое значение.

Но для достижения этих целей достаточен 60-70-тонник, который можно скомпоновать из существующих элементов с минимальной стоимостью. Но это, видимо, не входит в планы промышленности, которая упорно тянет проект супертяжа к параметрам, для которых придется разрабатывать все с нуля.

Если я правильно понимаю, супертяж предполагается создавать поэтапно: сначала носитель на 50, 60 или 70 т ПН. Потом его предполагается "натянуть" до 85. Затем 125 - 130 т и лишь затем - 160 - 200 т. Причём варианты 100+ т предполагаются для марсианской экспедиции. А это когда ещё будет! Хруничев так и вовсе с Ангары-А7 предполагает начать с массой ПН 35 т. По мне - так вполне разумная стратегия, особенно по нынешним временам. Начать просто с тяжёлого носителя /Ангара-А7 или "тизенит"/, который развивать в сторону супертяжа.

[pkl]

Блудный пишет:

garg пишет:

А затем, что на орбите одинаковая с наземной, батарея работает в 6 раз лучше!

И во сколько раз дороже?

Без суточных колебаний и необходимости в аккумулирующих системах

а) фактор суточных колебаний решается не только за счёт аккумуляции
б) орбитальная энергетика суточных колебаний не снимает

г) батарея (сама батарея) работает ровно так же
в) батереи (нынешние по крайней мере) не оптимальный способ утилизации солнечной энергии

Это только по вашим словам комментарий. Если обсуждать саму задачу, то там стоо-о-о-олько засад. Я этого тут делать не стану, поскольку и уже написанное оффтоп. И вам не советую.

Думаю, с СКЭС дело с мёртвой точки сдвинется, когда станет возможным размещать их ближе к Солнцу, где плотность излучения больше. Но пока это - научная фантастика.

[m-s Gelezniak]

pkl пишет:

Блудный

пишет:

garg пишет:

А затем, что на орбите одинаковая с наземной, батарея работает в 6 раз лучше!

И во сколько раз дороже?

Без суточных колебаний и необходимости в аккумулирующих системах

а) фактор суточных колебаний решается не только за счёт аккумуляции
б) орбитальная энергетика суточных колебаний не снимает

г) батарея (сама батарея) работает ровно так же
в) батереи (нынешние по крайней мере) не оптимальный способ утилизации солнечной энергии

Это только по вашим словам комментарий. Если обсуждать саму задачу, то там стоо-о-о-олько засад. Я этого тут делать не стану, поскольку и уже написанное оффтоп. И вам не советую.

Думаю, с СКЭС дело с мёртвой точки сдвинется, когда станет возможным размещать их ближе к Солнцу, где плотность излучения больше. Но пока это - научная фантастика.

Перегреете Землю.

[Alex_II]

pkl пишет:
Думаю, с СКЭС дело с мёртвой точки сдвинется, когда станет возможным размещать их ближе к Солнцу, где плотность излучения больше. Но пока это - научная фантастика.

Толку нам с электростанций на орбите ну, допустим Меркурия? Куда там энергию-то девать? Создавать на Меркурии горнодобывающую промышленность?

[Павел73]

m-s Gelezniak пишет:
Линейкa получaлaсь и из Н1 и из Энергии.

Не получались. Огромные блоки 1 ступени Н1 и 2 ступени Энергии сделали принципиально невозможным народно-хозяйственное, коммерческое и даже военное применение этих ракет. А без них - это уже совсем другие ракеты. Кстати, именно 1 ступень убила линейку Н1. Без неё эта ракета вполне могла стать хорошим носителем среднего класса.

ОШИКA, лепить по третьему рaзу всё с нуля.

Это не третий, а первый раз: конфигурируемая РН среднего/тяжёлого/сверхтяжёлого класса из практически одних и тех же блоков с незначительными (по стоимости) модификациями.

[m-s Gelezniak]

Павел73 пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Линейкa получaлaсь и из Н1 и из Энергии.

Не получались. Огромные блоки 1 ступени Н1 и 2 ступени Энергии сделали принципиально невозможным народно-хозяйственное, коммерческое и даже военное применение этих ракет. А без них - это уже совсем другие ракеты. Кстати, именно 1 ступень убила линейку Н1. Без неё эта ракета вполне могла стать хорошим носителем среднего класса.

Технологически тaм всё решили. В двух пролетaх.